00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このラジオは、身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟二人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄の観音強介です。
弟のハヤトです。よろしくお願いします。
はい、今回アーノルド・ミンデルさんという方を取り上げるという話をしていましたけど、誰?有名なの?
いや全然、有名じゃないと言えば変な話なんですけれども、この方は実は哲学者ではないんですよ。
あっ、はっはっは。
何の人かというと心理学者で、フロイトってこの前の心解でやったじゃないですか。
フロイトに学んだユングっていう人がいるんですけど、ユングさんの心理学を学んで、自分でプロセス思考心理学を立ち上げた人みたいな感じなんですよね。
ああ、なるほど。そうなんだ。兄孫弟子みたいなフロイトっていう有名人から。
そういう意味では、身近というか聞いたことある人の孫弟子と。
そうですよね。しかもめちゃめちゃ現在の人で、生まれたのは1940年なんですけど、ちょっと前も言ったんだけど、亡くなられたのが今年の6月10日。
なので本当に直近まで生きて終わられたというか。
そうなんだ。じゃあうちらのおばあちゃんよりも大若くして亡くなってるみたいな話じゃん。
そうだね、確かに確かに。
うちらのおばあちゃん、今年90ですから。
あっ、そうか。
そうですね、そこだとね。
そうですね、おばあちゃん世代よりも若いとかほぼ同世代ぐらいの感じかな。
同世代か。おじいちゃんおばあちゃん世代か。へー。
当然YouTubeに動画もあるし、ホームページだってありますよというふうな人なんだよね。
だからこれまで基本的には亡くなられた、いわゆる著名な方っていう人たちを扱ってたかとは思うんだけども、
逆に言うと、いわゆる解説文が潤沢にあってとか、歴史的な評価が定まっていて、ミンデルさんとはこうだっていうような感情した人ではないんですよ。
そもそもこのプロセス思考心理学っていうのはさっきミンデルさんが始めましたよっていうふうにちょろっと言ったんですけれども、
これ自体がいわゆる治療とか臨床、例えば病気の人とか精神的に病みを抱えた人っていうふうに使われるものではあるんだけれども、
03:12
ものすごい本流で世界中の病院で使われてますかっていうと、たぶんちょっと違うんだよね。
あ、そうなんだ。
あくまでもそういうのをもとにやる人もいるし、そういう考え方が、例えば通常の患者さんとのコミュニケーションにおいて使われてるとかっていうのはあるんだけれども、
いわゆるプロセス心理学が王像ですみたいな感じかっていうとちょっと違うかなと思ったりします。
はいはい。これまでの心理学を乗り越えましたとか、そういうのじゃなくて、現代心理学の中の一派みたいな、そんなイメージ。
そういう感じですよ。なんで哲学者じゃない人とか新しい人を取り上げようと思ったかっていう話は今回導入第一回としてお話ししていこうとは思っているんですけれども、
プロセスといえばっていうほど定着したいと思うんですけど、ちょっと前にホワイトヘッドさんってやったじゃないですか。覚えてます?
うんうん。
ホワイトヘッドさんのときにもプロセス哲学とかっていう話をして。
へー。覚えてない。
覚えてない。有機体の哲学とか言ってたと思うんですけど、有機体とか規定とか変化とかっていうのやったと思うんですけど、ホワイトヘッドさんもプロセスって結構大事にしてたんですよね。
はいはいはい。
かつその前には基本教とかをやって、1個のものに全てが含まれてるとかさ、物っていうのは独立してるんじゃなくて相互に依存し合ってるんだみたいな話とかっていうのをしたと思うんですけれども、
プロセスっていうのも結局は全体とか部分、あるいは部分と部分っていうのは関係してるぜみたいな話だったりはするんですよね。
はいはいはい。
結構僕自身の関心というか興味として、いわゆるプロセスとか変化の中において、人ってどう変わってくんだろうねとか、人ってどう捉えたらいいんだよねっていうところが結構あるんですよね。
だから、いわゆる中世とか近代の哲学みたいに理性なら理性っていう普遍のものというか、人間全体に共通の理性っていうものを正しく使えばOKみたいな世界観よりは、
やっぱり人それぞれがいろんなプロセスの中で生きていて、ある種の関係をし合っているとか、ホワイトヘッドというところは有機体みたいな感じで、やっぱり環境と人間も繋がってるし相互作用しているみたいな世界観というところが結構自分の今のすごく興味深いものとしてあるんですよね。
06:07
なるほど。絶対的な真理とは違う、また違う感覚でプロセスみたいなものが生まれてきてるというか、感覚としてあるって話だね。
そうですそうです。なので結構前回の時間というのもやったと思うんだけども、やっぱり時間というのは要はプロセスが起きる前提じゃないですか。
確かにそうか。
時間がないと変化もないみたいな話だったりするんで、変化に気づけないってことだと思うんで、やっぱり前回もさっきとおり時間そのものっていうのはもしかしたら過去と未来を区別できないとかさ、無数になるとかっていうものかもしれないけれども、
僕らが今普段生きている感覚で言うと、時間はやっぱり過去から未来に流れていくとか変化していくってなったときに、ある種そのプロセスとか変化ってやっぱり時間において起きることだと思うんだよね。
なので結構実は自分の中ではプロセスを捉えるみたいなことと時間を捉えるってことは結構近いテーマなんですよ、実は。
そうなんだ、ほうほう。
だって今は何だろうな、泳ぐためには海に行かなきゃいけないとかっていう話と近くって、変化っていうものを理解しようと思ったら時間っていう場において理解しなきゃいけないって思ってるよね。
そうなんだ。
思ってたのと違った。
ほんと?
なるほど。
だから時間っていう大きな海みたいなものがあって、そこにおいてプロセスっていうものを考えさせていただくみたいな感覚ってこと?
時間っていうのは場というか前提みたいな話で、その中で起きるのがプロセスっていうふうな、いわゆる一つ一つの実証みたいな、そんなイメージだよね。
なるほど。
同列というよりはって感じだね。
同列というよりは土台っていう感じかな。時間のほうが広い概念っていう感じ。
はいはいはい、わかりました。
なのでこのプロセスって名前がつくものとか、やっぱりそういう考え方って結構自分の中で興味が湧きがちなんだけれども。
はいはいはい。
だからこのミンディルさんのプロセス、プロセス思考心理学ってあったときに、じゃあそのプロセスっていうのはそういう変化とかっていう意味なのっていうと、実はもっと大きな概念を指してるらしいんですよ。
ネタ、概念。
概念。プロセスとはこれこれこういう概念であります、ミンディルさんにとってみたいな話なんだけど。
そこ大事だね。
大事。これちょっと次回以降でまたちゃんとお話ししていくんですけれども、このプロセス思考心理学っていう領域においては、プロセスってこれは広い意味と狭い意味がありますって書いてあるんだけど、広い意味では、なんかね、老僧思想って昔あったじゃないですか。
09:13
それのタオルに相当するらしいんだよね。
だいぶ広いな。ちゃんと説明してこらないとわかんない。
わかんないと無理でしょ。
家庭ですって捉えるともうダメで、タオルですってもうわかんない。
無理でしょ。
無理。
いや、わざと言うと、私を含んでかつ私を超えている大いなる生命の流れで、そういう視点から私っていうものを捉え直そうとする考え方っていうものを、このプロセスっていう言葉で表そうとしてるんだって。無理じゃん。
もう、間違ったセミナー入ってきちゃったなーって気持ちになってる。これじゃなかった、すごい硬そうなプロセス思考、心理学で来たのに、何これ大いなるものみたいな話されてる、もう帰りたいってなってる。
そう、わかるわかる。僕もそうっていうか、だから前回半信半疑ってこと言ったと思うんですけど。
これ、タイトル詐欺だな、これは。
タイトル詐欺でしょ。なのでちゃんと理解したいのよ、僕は。
大いなる流れって、もうわかんない、無理だよっていうことを一歩越えた時に、見えてくることがあるんじゃないかって思ってるんですけれども。
例えば、もうちょっとこの世界観に付き合っていただきたいんですけど、仮にそういう大いなる流れとか、そういう視点があったとすると、それは神の采配だとか、どこの神だろうし。
アターさんも運命っていうのかな、それこそそれってさ、ついてるついてない流れとかってあるじゃない。
アミニズムだったりとか、日本の自然進行の感覚化すると、なんとなく理解はしやすいというか、全然わからなくはないけど。
だからある種厳密に頭で理解するんじゃなくて、常識的に、僕らの普段の感覚的に言われたら、確かに自分にはどうしようもない流れとかさ、
そういうものがあって、それによって結構自分の扱い知らぬところで物事の結果が決まっちゃうとかってあるよねとか、まあまあ思うと思うんだよね。
なので、そういう自分とはかけ離れたものなんだけど、でもそれも自分とは離れきってないみたいな世界観っていうものが、このプロセス思考心理学の中にはありますよっていうのがこの大きな広い意味の話なんだけど、
12:02
もうちょっと狭い意味の話でいくと、当然プロセスって言葉したいのは変化とか過程。
まあ変化っていうよりは過程かなっていうのがあるんだけれども、そのどっちかっていうとそういう今起こっていることとか、
起こりつつあることに意味を見出していこうぜっていう風な考え方なんですよね。
これで結構フロイトとかユングっぽいんだけれども、例えばその、特にフロイトで言うと夢っていうのがあると思うんだけど、
いわゆるミンディルさんも夢っていうものをすごく大事にしてる人なんだけれども、
要は夢で見たっていうことは、現実的にもそういう欲求とか欲望を持ってるみたいな話とかってあるじゃない。
とか、あとよくねこれ言われてるんだけど、言い間違いとかってあるじゃん。
例えばよくある例としては、学校とかでクラスで勉強でしたときに先生をお母さんって言っちゃうみたいな話とかって、
よく小学校とかで言って、お前お母さんって言ったら恥ずかしいみたいなのってあると思うんですけど、
これもう単なる言い間違いで片付けるんじゃなくて、言い間違いの裏には母親というかそういうものを求める気持ちとか、
あるいは先生に対する信頼の気持ちとか、そういうのがあるんじゃないかとか言えなくはないわけよね。
こういうのを言っちゃったりすると思うんだけど、こういうのをフロイト的出現とかって言っちゃいそうらしいんだよね。
へー、そうなんだ。
そうそうそう。そういう思い分けないことを言っちゃったとかって裏にそういう欲求があったみたいな。
これも別に全部が全部そうではないというか、
あらゆる言い間違いは全て裏の欲求が出てるんだとかっていうのもちょっとおかしい話ではあるんだけど、
ただやっぱり心の懐で取り上げたみたいに、無意識というか、人間が自覚しないところから影響を受けることがある。
これはさっき言ったように、神とか大いなるものとかってちょっとあまりにもわからんって話なんだけど、
ある種、僕らで言うと無意識とか人間が気づかないところから、やっぱり行動とか言動に影響を受けてるっていう話で言われると、
まあまあそういうこともあるかもねっていうふうには思うと思うんだよね。
なるほど、まあそうだね。あるのかもね、確かに。
最近だとあれだわ、自分の子供にハヤトって言いそうになることあるけど。
なるほどね、そういうやつね。
兄弟いる人とかだとわかるとかな。
はいはい、従える人もあるのかもね。
まあっていう、あるなと思う。
15:01
そうそうそう。っていうときに、大いなるものであれ無意識であれ、人間が普段意識しないものとか、
普段接続できないところから影響を受けてるなっていう考え方自体はあるわけなんですよね。
で、このウィンドルさんが面白いのは、フロイトとかで、フロイトに学んだユングに学んでるみたいな話なんだけど、
それその無意識の影響っていうのが、心とか思考っていうものだけじゃなくて、
身体、いわゆる物理的なものであるはずの身体にまで及んでるっていうふうなことを考えてるのが結構ユニークなんですよね。
はいはいはい。
で、どういうことかっていうと、いわゆる臨床とかそういう診察のね、もともと診察とかそういう症状を癒すっていうふうなための手段なので、こういうフロイトさんとかユングさんのもので。
なのでウィンドルさんも、身体が痛むとか病気になるとか、そういうところに対して、でも実はそれにも意味があるんじゃないかとかっていうことを突き詰めて考えていくんですよ。
なるほど。単純にネガティブな病気とかじゃなくて、意味を考えるのか。
そうそうそう、意味を考える。で、かつそれを臨床の現場で実践した人っていう話なんだけども、
有名な例としてご自身の本とかで取り上げてる話があるらしいんだけども、
ある胃がんを患っている末期患者の方、結構余命幾ばくもありませんみたいな方のケースが語られてるんだけど、
この患者さんとミンデルさんが話しているときに、患者さんが胃の、やっぱりがんの腫瘍っていうところがあってめちゃくちゃ痛いんだと思って、耐えられないぐらい痛いんだよってことを言ったんだって。
で、そこに対してミンデルさんが何を言ったかっていうと、なるほど痛いんですねと。
その痛みにもうちょっと焦点を当ててみましょうとかってことを言ったらしいんだよね。
ほうほうほうほう。
要はその痛みがあるなら痛みを感じ尽くしましょうみたいな。
うーん。
うん、なんかどう思う?こんなこと言われたら。
だいぶSだなーと思うけど。
Sだね。ひどいよね、ちょっとね。
うん。
ただね、それをやってみたところ患者さんは、ある種腫瘍が痛いんじゃなくて、自分が爆発するかのように感じてきましたみたいな。
へー、ほいほいほい。
そう思ってて、その痛みの頂点、痛い痛い、痛みを意識するわけで痛いわけよ。
痛みの頂点で叫び声を上げながら言ったことが、こんなこと言ったらしいんだけど、自分はもう爆発したいんだと。
今まで爆発することはできなかったんだけれども、僕の問題っていうのは自分自身を決して十分に表現することがなかった。
18:03
これが自分の問題なんだっていう風に言ったんだって。
へー、そうなの?痛みについて話してるとき、そうなっちゃったんだ。
はい、そうなっちゃいました。
ちょっとここまで言われると本当って思うんだけれども、でも実際に何が起きたかっていうと、そういうことに気づいた患者さんは、結構もう間もなく本当に亡くなると思ってたんだけれども、
こういう気づきの後に元気になっていって、
かつて自分自身を大いに表現する活動に取り組めるようになりました。
もちろんがんはがんなんで、2,3年後には亡くなられたらしいんだけれども、
やっぱりそういう自分を表現するとか、自分を爆発させたいっていう気持ちに気づいてそれをやった結果、すごく安心で充実した人生を送って亡くなっていったんだみたいな話があるらしいんですよね。
はいはい、なるほど。これは別に怪しいとかスピリチュアルとは思わないけどね。
ありそうではある。
だから、もちろんいわゆるがんを治したわけではないし、胃の腫瘍そのものを取り除いたわけでもないんだけれども、
そこにフォーカスしたことで全然違う意味というか、なぜ自分の痛みを感じるのかっていうと、
腫瘍が大きくなるっていうイメージと、自分が膨らんでいって破裂するみたいなイメージが重なるとしたらそういうことが何か関連があったんじゃないかって、まさに夢みたいな話だよね。
そうだね。だって人によってはこのまま死にたいっていう人もいるかもしれないし。
そうするかもしれない。破裂して死にたいっていう人もいるかもしれないけれども、この人の場合はそれが自分の抑圧された何かを表現したいとか、
そういうことと繋がったっていう話らしいんだよね。
これをどう捉えますかっていう話で、これはプロセス思考侵略の効果だというふうなことも言えるだろうし、単なる偶然じゃんっていうことも言えちゃうかもしれないよね。
まあ、そうはね。ミンテルの開剤の効果はちょっと測れないよね。
そうそう。だからここらへんは難しいっていうか、ちょっと僕も今半信半疑ですっていうところなんだけれども。
やっぱりこういう事例っていうのはもちろんミンテルさん自身にはたくさんあるし、それで学んで実践する弟子たちというか、当然日本の人もそうなんだけれども、っていうところでも再現されているし、
あとは実はビジネスの現場でも応用されているんですよ。
ほうほうほう。
これ面白いのがバランスとグロースコンサルティングって別にこれは有名な会社じゃないとは思うんですけれども、そういう会社が日本にあって、
そこがこのミンテルさんのプロセスワークと言われる、そのままプロセス思考侵略でも使うようないわゆるステップとか、
21:08
こういうふうに産者さんとかと関わっていくと改善されていくっていうふうなプロセスがあるんだけど、
それをビジネスの場に応用してビジネスコンサルティングとかを提供するんですよね。
へー、その会社が。
そうそう。で、なんでこれしてるかっていうと、会社の人がミンテルさんの本を復刻版みたいな感じで翻訳して出したっていうものが結構話題になってて、
で、本の名前はね、「再立の炎にとどまる」っていうようなタイトルの本になってて、
これが2020年、2022年に出ておりますと。
で、昔はね、これなんだっけ、「紛争の心理学」かな?とかいうような本の名前で出てて、結構古い本なんですけど、
それはある種の被害図書というか、もう一回翻訳して出し直しました。しかもなんかちょっとかっこいいじゃん、
対立の炎にとどまるみたいなさ。
ま、あんなの本かわからないけど。
そうそうそうそう。でもそういうふうな話でいくと、
要はそういう人と人が関わるとか関係し合う中において、どうしたらもっともっといい方向に行けるかみたいなことを、
ビジネスコンサルティングとしてやってるような会社があるんですよね。
はいはいはい。
で、そういうことをやると結構ね、そのいわゆる対立している部署のマネージャー同士とか、
あるいは経営人と現場の人たちとかっていうところも対立が解除されて、
やっぱりよく分かっていきませんよってことがあるらしいんだよね。
うんうんうん。
で、そこでやってるのも面白くって、なんかそのただ単純にいわゆるワークショップしましょうとかってことだけじゃなくって、
これ結構ありがちなんだけど、いわゆる相手の立場に立ってみましょうとか、
例えばね、生産部門と営業部門のマネージャーがお互い嫌い合ってます、いがみ合ってますかっていうときに、
営業部門の人は生産部門のほうの、なんだろうな、よく椅子に座るとかって言うらしいんだけど、
そういう相手の椅子に座って物事を見てみましょうとか、
生産部門の人は営業部門のほうのマネージャーの気持ちになって、いろんなことを見てみましょうとかってすると、
やっぱりすごく気づきがあるよねみたいな話とか。
はいはいはいはい。
あとはね、なんかね、面白いけど、実際に重たいファイル、分厚いファイルとかを持って、
これがマネージャーの責任の重さと感じたときにどう感じますかみたいなこととかを言ってもらうんだって。
ふーん。
そうすると、嫌いなマネージャーだったんだけど、そういう重さを物理的に感じると、
こんな重責をやっぱり深めて日々過ごしてるのかみたいなことにちょっと気づいて、
24:01
そういう対話が進むみたいなことがあったりするらしくって。
ほうほうほう。それはちょっと分かるけど。
果たしてね、これがどこまで本当に意義あるのかみたいな話ってあると思うんだけど、
やっぱりやると分かるというか、実践するとそこに対して気づきが起きるっていうことはあるらしいんだよね。
なるほど。まあ確かにね、一定規模以上の会社だと、そこをちゃんと外部に第三者、被害会計のない第三者がやるってことはすごい意味がありそうだよね。
人もそういう心にのっとってね。
やっぱりこのプロセス思考心理学とかプロセスワークとかミンディルさんが始めたものっていうのも、
当然やっぱり理論的な裏付けがあったりとか、やっぱりそれは学ぶことでちゃんと習熟をしてやるってことが大事なわけなんだよね。
ただやっぱりどうしてもその概念の中に、やっぱり現実的ではないものというか、理性では捉えられないものが入ってきちゃうんだよね。
このプロセス思考心理学の中にそういう概念が入ってくる。
やっぱりどうしても無意識とかもそうだし、さっき言った夢みたいな話とか、
いわゆるすごく微細な感覚を捉えましょうみたいな話とか、そういうのがふんだんに取りこまれてるわけだよね。
ふんだんなんだ。
ちょっととかじゃなくて、それが格になってるわけよ。
やっぱりそうなっちゃうと、夢のエネルギーが現実にも影響を及ぼしていて、
その夢の微細なエネルギーを捉えることが大事ですとかって言われたときに、仮にね。
わかった。
厳しいみたいな。
やっぱり帰りたくなってくるね。やっぱり間違えたかも。
今一瞬また、大丈夫かなーって思ってたけど、やっぱりしやがったーって思ってた。
結構ギリギリじゃん、やっぱり。
かなりギリギリアウトぐらいの、そういう言葉使い始めた瞬間に咳立とうかな。
遺跡聞き始める感じがするわ。
だからさっきから僕が半信半疑って言ってるのは、別に言ってることとか効果っていうのはわかるし、
そういう世界があるなとは思うんだけれども、やっぱりまだ自分の中に腹落ちしてこないんだよね。
やってることもね、あと成果みたいな。
フィールドワークじゃないけど、実践はすごいされてるから、あれでも良さそうだなっていうのはあるんだけど、
大元の議論がかなり怪しいんだね。
27:02
怪しいって言っちゃうとあれなんだけど、やっぱりまだ腹落ちはできないよね。
それは前回の時間の回でやったように、時間の時にも言ってたと思うんだけど、
要は僕らが時間に対して捉えてる感覚とか実感と、時間そのものっていうものを物理的に見ていたときに、
明らかに違うみたいな話があって、
かつそれは途中でお伝えしたように、僕らが時間とか世界っていうものをすごい曖昧にしか捉えられてないから、
時間っていうものをそんだけぼんやりしてるんだみたいな話をしたじゃないですか。
ということは、ある種のプロセス思考心理学の在り方とか、夢のエネルギーとかっていうのも、
もしかしたら僕が夢っていうものを正しく捉えられてないからじゃないかみたいなふうに疑うこともできますよねと。
そうだね。
でもやっぱりこれやりすぎるとさ、やっぱりお前の目が節穴なのじゃんみたいなさ、そういう千人との対話みたいな話があってくるじゃない?
いやー、そうだね。だから、仮にやっぱそれが正しかったとしても、
分かんなければさ、触らないじゃん。
そうなんだよ。
時代が早すぎた人かもしれないけどね。
逆に僕が自分を疑い始めると、どこかにある種世界を正しく見てる人がいて、そっちが正解で、
自分は正しく見れてないんじゃないかとか、今の日本の教育では正しい世界を捉えることができるみたいなさ、
そういう危険思考の方にも行きかねなくなっちゃうじゃない。
そうだね。
あるんで、やっぱりこう、世の中において無意識とかさ、自分の認識では捉えられないものがあるよねっていうことまではまあいいかなと思うんだけど、
それが本当にプロセス思考心理学っていう考え方とか、その本本において、
納得できるのかいっていう話がまだまだちょっと自分の中にありますと。
そうなの。言葉聞いただけるもそうなの。帰りたくなってるもんね。
帰らないでほしいんですけど。
自分は納得できるけど、兄貴とかね、あるいは聞いてくださる方に話したときに、
それってちょっと、はやとさん少しこう、なんだろうな、ちょっとまずいんじゃないですかとかさ、ちょっと目が曇ってるんじゃないですかって思われる可能性もあるわけじゃない。
はいはいはいはい。
っていうことがあるんで、やっぱりある人と一緒にプロセス思考心理学を学んでいくことで、
皆さんと学ばせていただくことで、どこまでは言えるけどどこまでは厳しいよねとか、
でも確かにそういうふうな理解をしたら結構、例えば僕としてはハロウィンに落ちた気がするんだけどどう?みたいな、
30:05
そういうことをやらせていただきたいと思ってますっていう感じなんだよね。
はいはいはい。そうなの。やってること自体はすごい真っ当なことで。
そうなのよ。
っていうとこも含めてだもんね。
そうなんです。はい。
で、これ結構難しいのが、このプロセス思考心理学とかっていうのはちょっと横というか近いところにトランスパーソナル心理学っていうのがあって、
トランスパーソナル。これは個人あるし超えるみたいな話なんだけど、
ほうほうほう。
ここまでいくとかなり、やっぱり僕からするとスピリチュアルすぎるというか、
これはミンデルさんの話?
ミンデルさんにも関わる話。
関わるんだ。へー。
そう。ミンデルさんの中にもそういう思想があるよねとか、そこにある種繋がるような話があって、
ある種ミンデルさん自身もトランスパーソナル心理学っていうところで活躍したみたいな、
これ結構ちょっとwikipedia的な話ではあるんであれなんだけど、
そこはやっぱりすごく近いよねっていうような考え方があるんだよね。
ほうほうほう。
よりスピリチュアル感が強い方のね。
そうそうそう。
あと次回またちょっとちゃんと話すんだけれども、
これがもうスピリチュアルでしょうがないんだけど、いわゆるまさにアボリジン的な、
ちょっと前回もピダハンの人とか民族の話だと思うんだけど、
そういう民族の人たちの考え方が実はこのプロセス思考シネマの考え方にめちゃめちゃ近いんだとかっていう話があったりするよね。
ミンデルさん的にね、そういう論理展開をしてるというか。
ミンデルさん的に、そうそうそう。そういう論理展開をしていて、
むしろそういう我々からすると現実的って思われる人たちが、
実は本当は夢とかまさにドリームとつながっていて、
ドリームの力を冷やして現実でも使えるみたいな。
はいはいはいはい。
実際そういうふうな社会とか、
そういうつながりを作っているんだとかっていう話が出てきたときに、
やっぱり分かるけどちょっと分からんというか、そのまま吸って受けにくいわけじゃない。
無理やり感があるよね。
そうそうそう。それはやっぱり僕らのある種バイアスでもあるし、
ただ一方でやっぱり、それを思って、だからこっちが正しいんだともやっぱりちょっと納得しがたいものがある。
うーん、そうだね。
なので、もうちょっと僕自身の中でも理解をした上で皆さんにお伝えするというプロセスを、
正確なのでこのスライドスターラジオという場を使ってやらせていただきたいっていう感じなんだよね。
それが前回言った自分勝手にすいませんっていう話なんだけど。
はいはいはいはい。プロセスをね。
プロセスを。
プロセスってことは使っちゃダメだよ、今回。タオだから、プロセスはタオだからダメだよ。
33:05
間違えました。そういうアクションとリアクションを通じてですね、PVCを回したいんですよ。
今回はすごくさわりなのでさらっと言ってるんだけれども、やっぱりミンディルさんのプロセス思考心理学の根底にあるものというか、
どういう発想からこんな風に体の症状、さっき言った痛みだよね、胃がんの痛みに焦点を当てると本当の欲求とかも見えてくるんだというふうなことに行ったんだろうかとかさ。
それって個人でやる分にもいいけど、それがプロセス思考心理学で一つの派閥になって人に伝えようと思ったら当然理論立てが必要なわけなんだけど、
その理論ってどう構築していくんだっけとか、そういうふうな話を今回はしていきたいと思ってるっていうふうな感じなんですよね。
はいはい。実際それがあるからちゃんと派閥を取り上げようと思ってるし、ある程度心理学界の中で一定のマッチというか、ちゃんと構築として残ってるって話なんだもんね。
そうです。だからある種言い方はあれだけど、いわゆる疑似科学とかカルトみたいなものがあったときに、人によってはもしかしたらプロセス思考心理学もそういういわゆる疑似科学だっていう批判自体もあるみたいなんだけど、
やっぱりそれとは違う。いわゆるトンデモみたいなものではないと思ってるし。
ちゃんと批判はあると学術界の中で認められている話ではあるんだよね。
そうね。そういう研究者はちゃんといるっていう感じだし、ただプロセス思考心理学、もちろん学界とかもあるし、でもそういうのってやっぱりいろいろあるし。
そうだね。
それが一つの、いわゆる科として、大学のプロセス思考心理学科みたいなものがあるかっていうと、ざっと調べた感じだとそんなにないです。
ただ、プロセスコーチングとかプロセスワークっていうものを使った公開構造を大学でやってるみたいな。
ちょっとビジネス的な使い方をしてるのかな。
そうだね。っていうのはあるっていうぐらいなので、いわゆる本流の一学問として大学にどんと根を張ってますっていうことではないんだよね。
冒頭、ハヤトが言ってたけれども、もう限りなく現代の人とか。
36:04
そうね。本当に現代の人なんで。ただ当然、そういうのを学んで臨床行為に活かそうとか、お医者さんとかがそういうことを勉強しようってことはあるわけ。
そういう意味では、やっぱりちゃんと世の中で浸透してるものでもあるんだけれども。
なのでそういったものがどういう科学だったのかってことを次回からちゃんと見ていきますよと。
今回、第1回なんだけど、あんまりミンデルさん個人の話をしてこなかったんですけど、
たぶんちょっと現代の人過ぎてるのか、あんまり幼少期こういうことがありましたとか、こういう伝説的なアピソードがあったとか、あんまり見つからなかったんですよ。
はいはい。あまりそうだよね。自伝とかなかったの?もしくはブログとか。
ブログとかはいっぱいあるんだけど、1つ面白いと思うのは、別にもともと心理学をやった人ではないんですよね。
へー、そうなんだ。
もっと言うと、実は物理学と言語学を大学では専攻してて、いわゆるマサチューセッツあるじゃないですか、MIT。
そこで応用物理学と機械工学の修士をとってるらしいんですよね。
だから結構ガチガチの力合いがある人なんだけれども、たまたまスイスに行ったときに、ユング研究所っていうのが当時からあるんだけど、
そこの所長さんと出会って、そこでいいじゃんいいじゃんってなって、ユング派の訓練を受けちゃって、
で、自分もユング派の臨床心理科医になるみたいな。そんな感じの人なんだよね。
だから頭良すぎる人ってどこに行くかわかんないよねっていう。
それもあると思う。
すでにだって物理学と言語学でしょ。
応用物理と機械工学って話なので、もちろん優秀な人たちだと思うんですけれども、
ある種、そう聞いちゃうと心理学とは程遠いよねとか、なんでそんなことをしたんだって思うんだけども、
そこから病気のひとつだけじゃなくて、世の中に対する対立、それこそ紛争みたいな、現実的な対立もそうだし、
ビジネスに直接行ったわけではないけれども、ビジネス的なところに応用できるようなプロセスだよね。
人と人のことが関わるとか、人と環境が関わるとか、大きな流れを捉えながら、今目の前にある事象を捉えるみたいな。
なるほど。いわゆる病院の先生というか、そういう感じではないんだね。
39:04
そうそう。それだけじゃないっていう感じだね。
ある種そういう対立とかっていうものを、より大きなものとか、より目に見えないものと関連づけながら解決しようとしたみたいな、そういうふうな人なんですよね。
なるほど。となると割と哲学者寄りというか、かなり根本的なところに目は向いてるような人なんだね。
哲学だとは思う。僕自身もまだまだ理解できないというより腹打ちしたい部分もあったりして、
やっぱりこのミンディルさんすげーんですよみたいなほどではまだないんですよ、僕自身。
評価が定まった古典の哲学者を、やっぱりこの人すごいんですよみたいな話とはちょっと、温度感は違うよって感じだね。
そうなんです。音向きがちょっと違うんだけれども。
逆に言うと、時間の話とかホワイトヘッドの話からずっと繋がっている、個人とかそのものをそのまま理解してもダメというか、
やっぱり世の中っていろんなものが影響し合っているし、時間みたいなものもやっぱり僕らの実感とはちょっと違う捉え方がある。
そういうことを考えると、夢でもいいし無意識でもいいし、別に思い出のものでもいいんですけど、
そういうものを捉えようとしている人の視点って結構大事というか、今の自分にとって役立つんじゃないかなというふうな感覚があるんだよね。
なので、あえて哲学者ではないんですけれども、自分自身の知識や思考を広げるためにもミンデルさんを勉強したいと思ってますっていうふうな感じで。
まずちょっと皆さんとしても、ちょっとスニーチャルっぽいなとか、それったらおしまいじゃねえかみたいな話もあるかもしれないんですけれども、
でもそこもちょっと一回飲み込みながらも、ちょっとこういうミンデルさんの考え方とかを一緒に味わって楽しんでみていただけるとうれしいなって思ってますっていう感じなんだよね。
はいはい、まあなるほどだし、それを言ったらね、だって仏教でいうところの空とかさ、さっきの多思考だけどさ、
あらやすきが今日話したけど、同じじゃんっていう話だから、そういう人がどこに前提をどういう理由で持っていって、その土台に何を立てたかっていうところを楽しむっていう意味では、
それに自分が納得するしない別として面白さみたいなもの絶対にありそうだもんね。
そう思ってくれて本当に嬉しい。やっぱり、仏教とかもなんとなく僕らが仏教国に生きてるからそういうだけで、全然違ったらさ、やっぱりいきなり仏というものがあってとかさ、まさに空があってとかっていう、あるのかないのかわからないんだけどみたいな話も、
42:19
何言ってんのみたいに、そうやって夢からエネルギーを引っ張るのとどっちが現実かって言ったらわかんないと思うんだよ正直。
そうそう。で、なんとなく空と感覚とさ、あらゆる意識の感覚みたいなさ、有識の感覚を自分の人生に生かそうとできる感覚があるのも実はスピリチュアルだしみたいなね、僕は考えると。
そこのね、スピリチュアルのグラデーション感だったりとか、捉え方だったりとかもね、そんなにこうなんだろうな、このラジオ的にはね、ハヤトは今回かなり予防線を張ってくれてるけど、
そこもあくまでね、そういう意味でフラッと。
そうなんですよね。
そうですそうです。でも本当にね、ガチのスピリチュアルまでいくともうなんか、宇宙からの声が聞こえるとかって風になっちゃうから、そこまではなんだろうな、別に僕もあんまり馴染まないんだけれども。
だってなんか、聞こえるものはしょうがないでしょって言われたら、別にどこになるほどと思えばいいかわかんないもんね。
わかんない、わかんない、あなたは聞こえるんですね、すごいですねって言うしかないからさ、もうそれは。
それに比べれば全然このプロセス更新略っていうのはやっぱりその考え方もちゃんとしているし、いくつかの前提とかっていうのはやっぱり飲み込まなきゃいけないけれども、
そういう世界観で捉えたら確かにそうだよねとか、確かにこんな風に応用できるよねっていう話はあると思ってるんで。
僕はまだ2冊かな、ミンデルさんの本を読んで、まだちょっと理解できるって思って、もう一回読もうと思ってるぐらいの状態になって、
また台本作りながらしっかり読み込んで、皆さんにももう少しお伝えしていきたいと思ってますっていう感じだね。
なるほど、わかりました。またそうはね、評価が定まってるような人たちとは違う感覚で楽しめそうで、それはそれで面白そうだなと。
そう言ってもらえたら嬉しいですね。
うん、思いました。
じゃあちょっとそうですね、ミンデルさんのすごそうな感じと怪しそうな感じっていうのを今回どっちも教えてもらったんで、より具体的な部分を倒していければと思いますので。
そうですね。
では次回も引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
