DIE WITH ZEROの概要
はい、ということで3回目なんですけれども、今回はですね、今までとちょっとテーマを変える、まあ繋がってはいるんですけど、テーマはですね
DIE WITH ZEROとキャリアお金の話というのをしてみたいと思います。
DIE WITH ZEROというのはですね、2020年にビル・パーキンスという方が書いた書籍で、日本語にも翻訳されて結構ヒットしたのかなという本になっております。
今回、森本さんにですね、たまたま話をしていたら、その本を読んで結構自分のキャリアの考え方とかにアクセルがかかったというようなことを森本さんが言われていたので、
その辺りどういうことなのかなと言いつつ、私としげさんもこの本をだいたい読んだので、その辺りも深めていければいいかなと思っています。
はい、こんな感じです。DIE WITH ZERO。
ちなみになんか法題はですね、謎の複大で人生が豊かになりすぎる究極のルールっていうのがついてるんですけど、
まあちょっとこれがセンスいいかどうかはちょっと置いといて、まあ現代はね、ゼロで死にましょうということですね。
ってことなんですけど、森本さんはこれいつ読んだんですか?
いや割と発売直後ぐらいに読んだってことですね。
2020年とか?
早いっすね。
コロナ禍ぐらい?
誰に勧められたか忘れましたけど、読んで人生観変わった、おすすめみたいなことを誰かが言っていて、
えー、それちょっと読んでみようと思って確かにそうだってなりましたね。
なるほど。
いやまあちょっとだけこの本に何が書いてあるかを説明しとくと、
まあやっぱり多くの人が将来が不安だからって言ってどんどんどんどんお金を貯めていってしまうと、
ただ実際死んだときにいくらぐらいの貯金を持っていたかみたいなことを見ると、
まあもう使いきれないぐらいのお金を持って死んでる人たちの割合がとっても多かったみたいな。
であれば、まあ死ぬ前にもう全部綺麗にお金を使って、
お金がゼロの状態で死ねるっていうのが豊かだよねっていう、そういうような話なんですよね。
うん。
でも私はその本を読んだときには、まあ生涯使いきれないぐらいのお金はないんだが、
まあただ、えっと、これをやらなかったら後悔するなーっていうものは色々浮かんでたから、
まあじゃあそれはなるべく早めからやっといた方がいいかもなって言ってお金をこう蹴散らずに使うときは使うようになったっていう感じですかね。
もう一個この本に書かれてるのは、その思い出に投資すると幸せになる、まあ思い出作りか。
はい。
に投資すると幸せになりやすいよって話。
そうですね。思い出にはふくり効果がある。
あ、そうそうそうそう。
半数かみしめていくことによってどんどんその幸せが強化されていくから、
まあなるべく若いときに色んな良い体験をしとくと、
まあこう人生全体では豊かさがより膨らむよねっていうそういう話なんですよね。
キャリアと経験の重要性
もともと私この本を読む前からなんか人生のやりたいことリスト、
死ぬまでにやりたいことリストみたいなやつを作ってて、
まあなんか100個とかとりあえずあって、適宜達成できたら横線引いて、
また新しいの足すみたいなことやってたんですよ。
お金が必要なやつもあるもん、別にお金全然必要じゃないやつも色々あるんだけど、
まあでもこれはお金使って早めにやっといた方がいいよなみたいなことは優先してやるようになって、
結果それによってパフォーマンスも上がってるし豊かさも上がってるし、
いや本当に良い本をありがとうっていう感じです。
例えばやりたいことリストって具体的に、
まあ色んな具体性や抽象性があると思うんですけど、
例えばどういう感じの手上げとかなんですか?
本当ねしょうもないやつでいくとドコドコの焼肉を食べてみたいな、
行ってみたい店リストみたいなのもあるんですよ。
あとまあ行ってみたい国とか場所のリストですよね。
まあ一種の消費活動ですよね。
消費活動もあるんだけど、
例えば教え子と一緒にプロジェクトやってみたいみたいなのも書いてあるんですよ。
これはお金だけあったらできるわけでもないじゃないですか。
だからまあそういったものは今まさに色々仕掛けようとしているところであるんだけど、
これはやっていきたいなっていう感じがある。
なるほど。
なるほどね。
これ結構2020年発売ですけど、
私のイメージ昨年、2024年に結構売れてたイメージ。
マルゼンとかも2024年とかに結構これが平積みになってたんですよ。
発売年と日本でヒットしたのはちょっとずれてる感覚がある。
実際私のフェイスブックの知り合いを見てて、
もうダイビーゼロ読んだっていうのを去年、今年去年にめちゃめちゃ聞いたんですよ。
私も結構今年か去年かな、終わり今年くらいに読んで、
これとエッセンシャル思考っていう本がありまして、
この2冊は私にとっても非常に大きいですし、知り合いの大学の先生が最近見本してくださったんですよ。
それは世界一周の本だったんですよ。本も時期出版に近い。
その序文一番最初がダイビーゼロを読んで人生観変わりました。
それをきっかけになつすぐに世界一周旅行に行きましたと。
これはずっと行きたいと思ってたけど、いつか行きたいと思って行けなかったから、
これ読んだ今しかないっていうので、世界一周旅行に行って、それを書籍にしたみたいな感じで。
すごい影響力ある本ですよね。
特に日本人の考え方って、結構我慢するとか、
さっきやったね、将来のために我慢するっていうのがあるけど、
ここはその発想とは結構逆で、先に経験して、
思い出作ったほうがいいなっていう。
そうですね。この本のエピソードで出てくるけど、
この著者は金融業界とかでアメリカで働いてたんだけど、
その20代前半の時に自分の同期で、同じく安月給で働いていた人が、
数ヶ月休みを取って北欧に貧乏旅行に行って、
前半で書いてましたね。
借金までして、100万円ぐらいの借金までして行ってきて、
あいつ、職場の立場も危うくなるのにそんなことしちゃってって思ったんだけども、
実際に戻ってきた彼は何も危うくはなってないし、
その安月旅行によってすごく素敵な思い出が得られて、
自分はそれをしなかったなっていう後悔が残ったっていうので、
結構象徴的ですよね。
だから20代で職場入りたての時に借金して、
会社をしばらく休んで旅行行くって、
日本的価値観だと何をやってるんだって思うんだけど、
思い出ふくり理論で言うと、
借金しても20代前半でしかできない安旅行には価値がある。
そうですね。
これは結構象徴的だなって思いましたね。
確かに。
これだから森本さんもこれ読まれて、ダービーズール読まれて、
アクセルかかったっていうことだと思うんですけど、
具体的なこういう行動を映せましたとか。
一個はまさにお二人来てくれたカルイザーの家を買うは、
まさにその一つ。
かなり影響大きいんですね、あそこそこ。
いつか自分のワークショップスタジオ、
ワークショップをやろうと思えばできるような空間を持ちたいなって思ってて、
それをいつどこのタイミングで買うかって話になるわけですけど、
早く買った方がふくりきるから、
どれが意思決定したいみたいな。
確かに。
でも今思い出した。
4年前か5年前ぐらい森本さんと東京で会った時に、
秘密基地が欲しいって森本さん言ってて、
へーって思ったんだけど、
その後1年ぐらいでカルイザーの家買って引っ越しましたもんね。
そうですね、外から外から。
フェイスブックとかで見てると、
確か僕最初まさきさんに聞いて、
森本さん最近元気使ってたら、
カルイザーに移住したみたいな、家買ったみたいな、
えーみたいな感じだったんですけど。
それはここも影響してる感じなんですね、この本の。
そうですね。
それもだから、これはまさに漫画を書いてくれたマクラ先生との対話から、
まあタイミングで買うって決まったんですけど、
あんまり先送ってると、集まってきて生まれる対話が、
なんか病気と介護の話ばっかりになりますよって言われて。
なるほどね。
年齢がね、同世代上がってくるから。
確かに。
そりゃそうだと思って、
別に俺そんな話したいと思ってるわけじゃないと思って、
未来志向でね、
いやここから先どうやって生きていくかとか、
どんなプロジェクトを仕掛けていくかとか、
世の中がどう変わってったらいいかみたいな話をいっぱいしたいなって思ってたから、
まあじゃあこれはもうますます買うなら今しかないみたいな感じですよね。
あれ、あの私も家行かせていただきましたけど、
あそこは実際なんかワークショップでも使われたりするんですか?
ワークショップって言うほどワークショップはガチではやってないですけど、
基本的には未来志向の対話を来た人来た人とずっとやってるんで。
そうですね、私もね3年くらいまで話しましたから。
ワークショップと言うよりもね、
対話するんですけどね。
まあワークショップ的なこともやったりはするから、
そうですね。
まあ今のところちょっとワークショップ的って言うよりも対話的な時間になってますけど、
まあでも別にそれ全然いいんですよ。
でもね、それも引っ越してカルイザーのね、
ロッジを買うっていうことがなかったら起きてないね。
そうですね。
あとやっぱなんか例えば、
デンマークに行ってレゴシリアスプレイのグローバルミーティングに行くとか、
まあそんなような海外の何らかのメソッドに行って何かを学ぶっていうのは、
もう今全部躊躇してないんですよ。
昔だったらお金かかるなーとか時間かかるなーっていうので迷ってたってこと?
そうそう。
あと今年の4月かな?
もうフィンランド人の友人が新しいワークショップ開発したから来ないみたいなこと呼びかけられて、
あ、そうです。
その一個手前に2月にOECDに行くんだけど一緒に行かないって誘ってもらったんですよ。
これもう絶対行けって言って、
2月にパリに行ってて、4月にアムステルダムって言われて、
もうマジか、やったかって思ったのにこれは行けってことだって言って、
行ってるんですよね。
これはもうお金度返し思い出と社会関係性を作りに行くっていう感じ。
これはもう結果的にお金にはまだ返ってきてないんだけど、
私の中では幸福度はすごく高まってるし、
そこで得られたナレッジから生まれてくる発言が誰かにとって新しい発見になったりするから、
この意思決定はすごい私にとっては良かったなっていう感じです。
これアクセル完全にかかってますよね。
この本読んでてやっぱりその経験投資が大事だっていうのがあるから躊躇しなくなった。
もう施工体験得てるんで、高循環がすでに回ってる感じはありますね。
ただこれお金がある程度あるからできる話で、
そもそもお金がなかったらこういう意思決定できないんだけど、
お金もなんで作れてるかっていうと、
この人しか解決できないときっと思ってくれてる。
この人にやってほしいと思ってくれてるからお金が得られてるから、
これもいい感じの循環なんじゃないかなっていうふうには見てますけど。
なるほどですね。
でもそれ実は今の話ってさっきの第2回かな、
しげさんが話してくれた仕事が多くて、
クライアントワークに追われて結構大変っていうのと結構対比するなと思ってて、
クライアントワークに追われていると、
当然クライアントワークだから一定のお金は入ってくるってあるのも、
時間はどんどんそこに取られていく。
お金は会社なのか個人なのかわかんない積み上がってく部分はあると思うんだけど、
どんどん自分の時間は失われていく。
そうですね。
本当に実はやりたかったことはこの時にやりたかったんだけど、
気がついたらもうそれができなくなっていたみたいな可能性はありますよね。
やっぱり一時情報をちゃんとね、
しげさんのほうにも書いてありますけど、
体験の重要性
一時情報をちゃんと身体的に獲得するって多分超活躍高いんですね。
そう、現場に行っててね。
私は今年1年でも5、6回ぐらい海外に見に行ってんですけど、
今年見に行ったのはそのOECDと、
あと他にずっと行きたかったのがアウシュビッツ収容所。
ちょうど今年が戦後の記念の年だったっていうのもありますし、
実際どういう感じなんだろうこの目で見てみたいなと思って見に行ったのがもう1個ですね。
あともう1個、ブッダが生まれた場所と悟りを開いた場所っていうのも行ってきたんですけど、
その場所はどこ?
インドにあるんですよね。
インドとネパールの国境ぐらいに生まれたと言われている場所。
おそらくここであろうって言われてる場所があって、
そこに行ったり、実際にここの下で悟りを開いたんだよって言われてる場所があるんですけど、
それも自分の体で行ってみて何を感じるんだろうかみたいなことを味わいたいなと。
両方、やっぱり2、30万ぐらいかかるんですよね。
まあそうっすよね、海外にね。
でもそんな経験してる人ほとんどいないじゃないですか。
まあそうですね。
ブッダが悟り開いた場所行ってきたんですって言ったら生まれてくれて。
値段になりますしね、それで。
なので私の仕事的には全然悪くないというか、むしろした方がいい投資。
これを1年の中で全部やっちゃってるんですよね。
来年以降とかっていうそういう決定もできるかもしれないけど、
もうここだって思った時に行くべきである。
先延ばす意味がない。
そうそうそうそう。
だから早い方が福利が働くし、早い方が若いわけだし。
そうそうそうそう。
そうそう。
投資戦略の変化
そうなんですよ。
だって例えばわかんないけど、
なんていうのかな、例えばこの本にも書いてあるけど、
70歳であなたがジェットスキーをしようと思ったらもう遅いですよみたいな話があるけど、
そのジェットスキーとかに限らなくても、
例えばなんか自分の体調とか1年後とか2年後が悪くなって、
海外旅行とかで激しい石段登るとかもできない可能性もあるから、
やっぱ今ね。
そうなんですよ。
今行ける時に行くっていう方が合理なんですよね、たぶん。
そうですね。
今の子たちはなるべく、今の子たちはもうちょっとずれてるかもしれないけど、
ちょっと前はとにかく若いうちはお金けちって、
インデックスファンドいっぱい買って、なるべく早くファイヤーだとかいうそういうのあったじゃないですか。
まあね、そういうのもありましたね。
最近そうじゃないのかな、ちょっとあんまり聞かなくなった気もするんだけど、
でもそれは別に投資しないわけじゃないんだけど、
金融資本よりも人力資本に対してバカバカ張っていって、
どうにかしてこれを事業につなげようみたいな、そういう投資戦略ですかね。
でもね、この本にも出てきますよね。
あなたが25歳とかなんだったら収入の2割とか3割を貯金するのは多すぎるみたいな。
明確に書いてありますよね。
結構それってこのね、ファイヤーとか何とかインデックスファンドとかと結構矛盾する話で、
でも僕はこっちの方が結構しっくりくるなって思ってます。
だってね、人生の有限性とか、老化するとかは事実だしねっていう。
そうですね。
そうなんですよ。だから私は結構もう、
主に体験とおそらくそこから得られるであろう学習に積極的にお金を使う。
もうブレーキは一旦知らない。
どんどん。
なるほど。
っていう感じなんですけど、お二人は何かこういうのを買ったとか使ったとか。
いや僕ね、この本読んでまだ1ヶ月ぐらいだけどね、全然できてないなって思った。
そうなんですか。
やっぱどっちかっていうとなんかやっぱり貯金とか、
別に僕そんな貯金額溜まって嬉しいなっていうタイプでは全然ないし、
あんま考えてないんだけど、でも実際そうか、使えてなかったなってすごい思いますよ。
ちょっとこれからもっと考えて使おうと思う。
もし今の視点で過去に戻れるならこれは使ったなとか浮かびます。
でもなんか海外の行ったことない国とかもっとなんか25とか30とかの時に、
もっと行けばよかったなっていうのはありますね。
当時はお金がもったいないとかって言って行かなかった?
もったいないと思った部分もあるかもしれないけど、
でもそこまで今ここで行くことが未来につながるとまでやっぱ思わなかったから、
別になんかまあ行ってもいいし行かなくてもいいしぐらいで、
興味ある国とかだけは行きましたよ。
中国とかはちょろちょろ行きましたけど、もっとヨーロッパだったり南米だったりとか、
行けばよかったなっていう気はしますね。
まあまあ行けばよかっただってまだ行けるんだけど、
まだ行けるんだけど、でも思いました。
なるほど。
シグさんは?
最近で言うと、前回も話したスピーチトレーニングみたいなやつは、
あれ経営者向けなんで金額結構単価高いんですよ。
3ヶ月で数十万とかですから。
ライズアップみたいなもんですね。
そうですね。あれは払ってよかったなとは思いましたね。
あれは本当に福利というか、毎回録音して見せられるんですよ。
まあでもシグさん、ポッドキャストで自分で録音して聞いてる気もするけどやっぱ違うんですか?
フィードバックでやっぱり小さいフィラーが出てますね。
アカデミックな目標
例えば話す間の○○でした。理想は2秒らしいんですよ。
村上さんは1.2秒とか1.5秒が早すぎると。
早口っていうのは、喋るスピードが速いだけじゃなくて間が取れてないことにも起因しています。
だからしっかり間を取ればスピードが速くても聞けるんですと。
そういう細かいテクニックがめっちゃあるんですよ。
それを全部意識しながらやるのって、少なくとも私にはまだ無理なんですよね。
フィラーもそうだし、話すスピード、滑舌、さらに表情コントロールもして、
喋る時の○○みたいな。
あと腹式呼吸を意識してみたいな。
これめっちゃむずいなみたいな。
毎週宿題出るんですけど、あいうえおあおみたいな。
発声とか、何も考えずにこのテーマで今週一番楽しかったことを2分で喋ってください。
これはフィラーが出ないトレーニングなんで何喋ってもいいです。
小さいアガやっぱり出てますとか。
ずっと3ヶ月くらいやって、
本当は半年コースがあるんで、もう3ヶ月あるんですけど、
結構年段も高いんで、一旦私は3ヶ月で終えるんですけど。
あとはトレーニング。
考えなくてもできるレベルっていうのがスポーツとかでもあるじゃないですか。
体が勝手に動くレベル。
それはトレーニングしないと無理なのが分かった。
し、どうすれば良くなるかの理屈もある程度知れたんで、
これは良かったなっていう感じですね。
お金を払って。
お金を払って。
これはもう分かりやすく副理。
それは実際の仕事に通じるって感じですかね。
でも今言ってるのはリターン?
もう完全そうですね。
思い出?別に思い出なんかは分からないけど。
だから私の場合研修で人前に話すとか、
今年たまたま動画に出る機会が。
多かったんで。
となるとコンテンツだけじゃなくて、
やっぱり話し方とか伝え方とか、
ダウンタウンプラスを見たっていう話をね、
先ほどベッドしてましたけど。
面白い芸人ってその人が話すから面白いってあるじゃないですか。
今そっちに意識向いてる。
副理の話、経験に戻ると、
やりたいことリストって私の場合、
どっちかっていうと生産活動よりが多かったんですね。
たぶん本出したいとかって、
お金払って出せなくはないですけど。
自費出版とかね、昔話をしましたけど。
ただやっぱりどう出すかって結構むずいじゃないですか。
例えば大学で講義持ちたいみたいなっていうのも、
じゃあお金積んだらできるかっていう話もないじゃないですか。
結構そういうところに関心があってとか、
研修は結構コンテンツ作ったりとかするの面白かったりしたんで、
それやりたいなみたいなのが、
そっちにやりたいことリストが。
生産活動に結構寄ってたんですよね。
だから代なり商談でお金はあるし入ってくる方向で。
そうなんですよ。
今の私の課題点っていうか、
萌え月商告に近いところは、
幸い本出すことができました。
大変ありがたいことでした。
幸いどうやってやるかもわからなかった、
大学で非常勤ですけど教えるコマを持ちました。
ゼミ的なものもちょっとあったりします。
これは20年前の自分から見たらすごいありがたい話ですねとか。
そのウェブの連載で記事執筆書いたりとか、
研修授業やれて、
これはもう本当にやりたいことリストのトップ上位のことは、
結果的に10年前とかってやり方もわからないし、
どうやったら本が出せるんですかとか、
どうやったら大学でコマ持ってて教えれるんですかとか、
そもそもフリーランスでどうやって働くんですかとか、
10年前わからなかったですよね。
今私の方が再現性あるかわからないですけど、
結局できたっていうときに、
次自分何したいんだっけっていうのが、
ちょっと見失えてたっていう。
そういう話も通じるかもしれないですね。
ダイビーズゼロ的にお金使うかどうかはさておきとして、
何に自分の時間とか生命エネルギーを投じるのかみたいな。
そうなんですよね。
そこが、今でいうとやはり大学院とか博士号とかに、
博士課程とかに関心があるんで。
そこにもう一回入るってこと?
もう一回。
中止から入り直して。
やっぱり再渡し中止号、20年前。
20年前なんで、もう全然世界が違うんですよ。
もう古いんですよ。
20年前の修士号とかって、
20年前なんで、今で通じますかってまだ通じないですよ。
知識としては。
だからそこにやっぱり修士からもう一度入り直して、
ちゃんと博士号、何年かかるかわかんないですけど、
本当に時間かけて取って、
次の生産活動は論文ですよね。
アカデミックな論文をちゃんと出して、
さっき村本さんに話した、
それ100年後見れるかどうかわかんないですけど、
10年後、20年後にも何かしら残せるものとしての、
私の中で最高峰の一つは、
論文をちゃんと出したいなみたいな。
アカデミアに。
でもそのためには、
ドクター行くってことがかなり必須に近いから。
そうですね。
そうなってくると、
そのドクターの家庭に行くのに、
お金だったり時間だったりを応じるっていうことは、
やりたいことかもしれない。
それは大きいし、
幸い時間はある程度、
勤め人よりはコントロールしやすいじゃないですか。
そうなのかな。
さっきすごい仕事やってるっていう。
今はそうですけど、
本質的にそこって。
自分次第だから。
きちんと決められればね、コントローラーで。
できるじゃないですか。
できてないですけどね。
できないですけど。
まあまあまあ、決める問題かもしれない。
森本さんもさっきのダイビーゼロの話で、
いろんなブーストしたってアクセルかかったの。
やっぱり勤め人じゃ多分ちょっと厳しかったじゃないですか。
時間的に難しいじゃないですか。
ヨーロッパに行こう、
次インドとかね。
だから今の働き方と住み方っていうのと、
行動がすごい調和してるように。
すべてがうまく噛み合ってると言いますか。
確かにそういう風に見える。
そう見える。
実際分かんないけど見える。
3分の2にワークも落として、
時間とリスク
3分の1は投資時間にやるし、
働き方もそういう風にしてるし、
秘密基地みたいな考え方もできてるみたいな感じは、
どこまでそこがちょっと意図的か分からないですけど、
僕は下手くそなんで、
上手だなっていうか。
ありがとうございます。
これができてるのもやっぱり無敗状態だからですよ。
リスク取り放題。
そうですよね。
こんだけやって、
全部の投資が全く仮にうまくいかなかったとしても、
これに戻れるからだから行けっていう。
多分これが無い状態で、
どんどん投資するとかリスク取って何かやるとか、
結構きついんじゃないかなって気持ちがする。
それはありますよね。
だから僕の場合は、
目の前でこれ困ってるって相談すると、
それに答えたくなるみたいな。
めちゃくちゃ分かりますよ。
ある性格なんで。
そのためにどう時間作るかみたいな。
自分よりも他の人の。
他人の人生を優先しちゃう。
優先しちゃう。
分かります。
なぜかそこに結局自分の人生の時間の中に家族も入ってるんで、
結果的に家族が犠牲になってるんですよね。
それはまずいですね。
大切な優先事項
まずいです。
なるほど。
エッセンシャル思考っていう本が、
これも数年前に出て、
ダイビーゼロと一緒に丸字に並んでて、
読んですごいいい話。
僕はちょっと感動したというか、
僕できないなと思ったのが、
娘と誕生日か祝いかあって、
この日は一緒に映画見に行くみたいな感じで、
すごいその日が来ましたと。
行く途中にたまたま10年ぶりに、
仕事の同僚か何かと会ったと。
今日何してんの?みたいな感じで、
娘と映画見に行くって言って。
そしたらそうなんだと。
これから誰々のメンバーでパーティーがあって、
めちゃめちゃいいし、ぜひ来ればみたいな。
娘さんも一緒に来ればいいじゃんみたいな。
って言って、それはすごいね。
素晴らしいねと。
でもごめんねと。
今日は娘との大事な日だから、
それは行けないんだっていうふうに、
断って行くみたいな感じで。
いや、これ自分できるかなみたいな感じが。
同じ場面になったときに。
同じ場面になったときで。
なるほど。
多分おそらく日本的な考え方でいうと、
そっちを優先しようとか、
仕事と関係もあるしとか、
そういう価値観ってちょっとあるじゃないですか。
そこで会ったのもご縁ですから。
ご縁志向みたいなのでね。
娘とはいつでも行けるけど、
こっちは行けないので、
こっちのほうが大事ですねって。
なるほどね。
むしろ日本的に言って、
そっちかなっていう印象があるんですよ。
確かに。
エッセンシャル志向って、
そうじゃなくて本当に大事なものって何なのかって、
ちゃんと突き詰めたときに、
それは娘との時間ですよねと。
だからそれは本当に偶然でいい機会だけど、
どっちが大事なんですか、
自分の人生にとってはみたいな、
その視点がちょっと私弱いんですよね。
なるほど。
そのエッセンシャル志向を読んで、
ダイビーゼロも読んで、
妻からやってることが全然違うみたいな。
読んだんしょみたいなエッセンシャル志向みたいな。
全然エッセンシャルじゃないよねみたいな。
そうですね。
それ受ける必要あんのみたいな。
確かに。
でもやっぱり一番大事なことは何なんだって問いを持ち続けてないと、
すぐに目の前のものに反応してっちゃうんで。
そうなんですよ。
その問いは結構私意識してますね。
普段からですよね。
いろんな案件が来た時に、
引き受ける、引き受けない、引き受けない以外にもいろんなやり方あるけど、
この局面で一番大事なことは何なんだっけっていう問いを持ってから、
じゃあやりますとか、やるにしてもこういう形でやりますとか、
いやちょっとこういう理由によりやりませんみたいなことは決めてますね。
そうっすよね。
あともう一個思ったのは、やっぱシステムで見ないと、
自分とその顧客でしか見ないと、
やっぱその私が受けたほうがいい、受けたないほうがいいっていう、
この2択にしかだけならないですけど、
もうちょっと前後のシステムを見ていくと、
これは私は引き受けないで、
こっちの人がこういう風に入り方をしたほうが最終的には膨らむみたいなことを言って、
で、違う意思決定をしてることもありますね。
確かに。
あるいはなんか自分より若い人、後輩とか仕事の仲間とかで、
私がやるよりもこっちの人にやってもらうのはどうでしょうかとかね。
短期的に見るとそれは自分は仕事の機会を失ってるように見えるんだけど、
でもそれはすごく短期的な狭い思考の話でそうじゃなくて、
その人が経験を積むことが、
その会社だったりその人の人生にも意味あるよねとかね。
例えば。
あとやっぱ自分の回復リソースをちゃんと調達してないと、
自分のパフォーマンスが下がることと、
自分のストレスが増えていくことも分かってるんで、
この回復するリソースをしっかりと取るってことは意識してますね。
例えばさっき言った、
仏教の聖地に行くみたいなのもあるし、回復行為とか。
そうじゃそうかもしれないですね。
なるほどね。
だからどんどんどんどんイライラしてくと、
一つ一つの作業が雑になってきたり、感じが悪くなってきてるのを、
私は今まで何個もやってるんで、
これ以上引き受けるとこの人のためにも良くないっていう。
俺をコントロールできないから。
ちゃんとヘルシーな状態で維持できるようにして、
その代わり今度会ったときは何か良いアイデアが提供できるように頑張りますみたいな。
なるほど。
うん。
それは重要っすね。
前ワンワンの話2人で、本の話、
しっかり聞く?桜井さんの話。
まずちゃんと聞く。
まずちゃんと聞くで、
一番大事なのは心の健康というか、
良い状態じゃないとちゃんと聞けないみたいな。
健康的な生活の意識
そうっすね。
っていうか掛け算みたいな話で、
自分の心の状態が良くないと聞くものも聞けませんみたいな。
そりゃそうだよねみたいな。
私の仕事は基本的に人の話を聞くことなんで、
本当その通りだと思うんですよ。
この人のためにも俺は今この仕事を引き受けない。
うん。
これはシステムで見てますよね。
確かに確かに。
あ、なるほど。
この人のためにも引き受けないんですっていう視点ですね。
そうです。
いやーそこ…
確かに。
そうっすよねー。
うんうんうん。
なんかそのなんか、例えば何?
Live with Zero的なところで言うと、
なんかそのお金を使って何かやりたかったことをやるみたいなことも、
結局それをした方が、
まあなさきの森本さんの話じゃないけど、
なんかね、より自分が充実した状態になるから、
返せる価値も大きくなるはず。
そうなんですよ。
Live with Zeroは基本的にお金の使い方の話をしてるんだけど、
お金だけあってもやっぱ良い消費というか、
投資というか思い出作りができなくて、
お金とあと時間と、
あと健康な体というか身体。
これらが3つ揃って初めて良い消費投資ができるんで、
お金の使い方ももちろん考えてるんだけど、
時間の使い方と自分のこの認知リソースというか、
エネルギーの使い方も合わせて考えている。
これはサウナの中で大体やっているっていう感じですかね。
そうね。
だからね、サウナでよく整えるとか言うけど、
森本さんはそこをね、自分の考え方とかを整えてる。
Live with Zeroは心も整えてるし、
考え方も整えてるし、
プロジェクトを、人生というプロジェクトも整えてるっていう。
なるほどね。
それ言うと、森本さん、
引っ越してサウナも、
サウナセットみたいのあれ買って自分で何だっけ、
作るわけじゃなくてね。
そう、バレルサウナのキットを買って。
あれ100万とかするんですよ。
そうそうそう、ストーブとキットと組み立て工賃で100万くらいするんですけど、
車と同じようなもんだし、
35年ローンでそれも作ってるから、
月に月に返済金額5000円とかなんですよ、これ。
35年ローンでサウナ作ってるの?
そうそうそう。
初めて聞いた。
住宅ローンを組むときに、
リノベーションのための費用も合わせて貸してくれるっていう、
そういう制度になってるんですよ。
それで、サウナを作りたいですっていう最初から。
それも込みなんだ。
そうそう。
ああ面白い。
なるほど、それに入ってたんですね。
家の一部っていうか、
そうそう、家の一部。
家の下っていうか、
まあまあ家の、
私の家的には家の下空間なんだけど、
でもそれも含めてで、
家のリノベーションの費用で。
リノベーション費用になる。
マルト借りれてるんで。
なるほどね。
ああ面白いですね。
うん。
いやなんかね、
ちょっとこのDAIWIZUZERO的な話につながるんだけど、
結構日本で、
持ち家がいいか、賃貸がいいかみたいな、
これ前そのスタでも一回話した気がするんですけど、
でなんか堀江門とかは、
持ち家に住む奴はバカだみたいな言ってたりするような気がして、
だって賃貸の方が自由度があるし、
なんか引っ越したりしなきゃいけない時も自由だし、
持っちゃうと、
それってバランスシートで言うと巨大な負債を抱えますよみたいな話があるから、
なんかそのお金の効率性みたいなので言うと、
どっちかって言うと、
僕は賃貸の方が群馬上がるんじゃないかなって思ってたんですよ。
なんだけど、
このDAIWIZUZERO的な話を知った時に、
家を買って、
その家でしかできないことに何かを導じたいんだったら、
買うことには、
それはお金をかける意味があるなって思えて、
僕はちょっとそれを読んで、
どっちかって言うとなんか賃貸の方がいいじゃんと思ってたんだけど、
ちょっと反省しました。
森本さん的な家にサウナを作って、
そこで人を呼んで対話するとか、
あるいは子供がいる人だったら、
そこの家のここでこういうことをやりたいみたいなのが家族の夢だとかだったら、
それは買わないとできなかったよね。
買ったほうがいいんじゃんって。
そう思いました。
自分で払える程度のローンなのかとか、
バランスシート上の負債なのかとかは、
よく考えたほうがいいと思うから、
それで首が回らなくなるようだったらやめたほうがいいけど、
でもそこがバランス取れる範囲だったら、
選択肢としていいんじゃんっていう。
家買うときに100万円はもう一種誤差ぐらいの感じになりますからね。
そうですよね。
だから僕、日本の持ち家信仰みたいなのは、
正直ちょっと気持ち悪いなと思ってたのは、
それは当たり前じゃんみたいな。
持つと一国一条みたいなのが主でしょみたいなのは、
マジで気持ち悪いなと思ってたんですけど、
今言ったDIY with ZERO的な、
本当にやりたいことがそこにあるっていうのを
突き詰めた議論なのか思考なのかわかんないんだけど、
対話なのかわかんないんだけど、
それの先に選ぶんだったら家っていうのは、
DIY with ZEROの投資価値
結構いいもんなんじゃない?
そこが手前がないことがなんか気持ち悪いなって思った。
確かに。
具体例がわかるかわかんないんですけど、
スラムダンクってあるじゃないですか。
沢北っていう最強選手がやるんですけど、
あれ確か父親がですね、
エイジにバスケをやらせるために、
バスケットコートがある家を買って、
朝から晩までバスケをお互いやってみたいになって、
あれは本当に持ち入れじゃないと無理じゃないですか。
でもあれがあったんで、
沢北エイジが生まれたわけじゃないですか。
確かに。
あれはまさにDIY with ZERO的に言うと、
めちゃめちゃいい投資ですよね。
確かに。
そうですね。
だから結構アメリカとかだとやっぱね、
持ち家持つ。
それは結局家が資産になるからみたいな、
お金的なのも強いんだろうけど、
やっぱなんか家を持ったからできることみたいなのも、
なんか多そうだなと思って。
日本だと微妙なのは、今首都圏だと、
マンションがどっちかっていうとメインになっちゃって、
マンションを所有しても、
そんなできることは増えないんじゃない?っていう疑問はあるから。
しかも中古マンションで1億超えるみたいな。
高いですからね。
それはなんかどうなのかなっていうのは思うんですけど、
庭付きの家とか、
森本さん家みたいな、
サウナの作るとかね、
バスケットコートとかはね。
賃貸がないですからね、そもそも。
それはなんかありなのかもねって。
教育とプロジェクトの重要性
確かに。
思いましたね。
面白いですね。
それもやっぱエッセンシャル思考といえばエッセンシャル思考で、
自分の人生において一番大事なものは何なんだ?
っていう問いを持った時に、
私はやっぱりいろんな人が来てくれて対話をすることであり、
より新しいものを生み出すためのサウナのような時間であるっていう、
この問いに対して私なりに答えてるわけですよ。
これが答えられないと、
こういう仕決定はできないから。
いや、できないですね。
多分ほとんどの人は、
自分の人生において一番大事なことは何なのかって問われても、
分かんない。
ね。
考えたこともない。
だと思う。
そうですよね。
僕もね、あんま考えたことあるかって言われたら自信ない。
あんま考えてないかもしれない。
だから逆にもしかしたら、
伝統的な従来の高度経済成長期を経た日本企業って、
そういうのを考えさせなかったかもしれないですね。
そうなんですよ。
そういうのを考えさせたほうがめんどくさいじゃないですか。
それがいいからこういうふうにしっかりやって、
目の前の仕事をしっかりやることが幸せにつながるんだっていう。
いやー、思考停止ですね。
結果的にね、それ意図的かわからないですけど、
そういうのは結構、
今の私が知ってるブラックな中小企業、
ブラックな中小企業はそういうところまだありますけどね。
要するに社員の思考力を奪う。
そうですね。
奴隷のようにするっていう。
ありますね。
だからどんどんどんどん自分とちゃんと向き合おうみたいな、
自分の心と向き合おうみたいなことを考えていくと、
だんだんこうなってきたのは、
お金で買えるものは別にそんなに欲しいものがないなっていう感じに
だんだんなってきて、
やっぱりよりこの私の人生ならではの体験をもっと求めてるなみたいな話になり、
ひとしきりやりたいことを優先的にやっていった結果、
今一番やりたいのは、
教え子と一緒にプロジェクトをやるっていうことに気づき、
昨日なんかちょっと2人呼んで、
3人で焼肉食べてたんですけど、
俺こういうことやりたいと思ってんなみたいなと、
あれめちゃくちゃいいですね、やりましょうみたいな話になってるんで。
時間的貧困と経験の価値
多分お金かけようと思えばいくらでもかけるんだけど、
多分ほとんどお金がかかんないし、
なんならどうやったら増やせるかみたいなことをしゃべってるんで、
お金が稼げる可能性もあるんですけど、
それはすごい楽しいですね。
教え子って今何歳とかですか?
今29、30くらいの年齢になりました。
小学校の時のね。
そうそうそう、小学校の時の。
森本さんが小学校の先生してたときね。
そうそうそう。
地域はどこでやってたんですか?
当時は私は火災臨海公園のそばの小学校、
江戸川区の小学校で働いてたんです。
今はいろんなところに散っているんで。
よく連絡先残ってましたね。
メールですかそれは?
ちょうど私が最後に教員辞めたくらいの頃に
Facebookとかそういうのが始まり始めた。
その時に何かのSNSを多分交換してて、
今にいたみたいな。
いいですね。
便利と繋がれてるわけじゃないですか。
まあね。
それはね、一番私の中では
俺はこれを求めてるんだなってことに気づきましたね。
いやでもそれまさに
ダイウィーゼロのふくり効果ですよね。
教え子がまさに成長して、
一緒にプロジェクトを出るっていうのは本当に
経験体験を含めて豊かですよね。
面白い。
面白いですね。
最後に聞いてみたいなと思うのは、
もしお金があったらこれやってみたいとか、
お金以外の何かがあったらこれやってみたいって
聞かれたら何が出てくるんだろうと。
難しいなあ。なんだろう。
お金。難しい。
なんかね、それを問われると
僕が今思いつくことは
多分それできる程度のお金はあるって思っちゃうから
なんかね、その問いを突きつけられて
俺はつまりやるべき、やるべきっていうかね
これお金使えてないっていうことを
自覚しちゃうと思うんだよ。
例えば何が欲しいというか得たいんですか?
いや、金銭的で買えるもので得たいもの
やっぱ僕はあんま思いつかないんですよ。
なんかやっぱそそ体験とかになってくるのかな。
でも旅行とかは別に
それなりには行ってるつもりなんですよ。
そこには多少はお金は使ってるんだけど
でもそのDAIWITHZERO的なレベルで
森本さんが秘密基地を買うぐらいの
思いつかないんだよなあ。
いや正直なとこ考えます。
そこまで知ってやりたいことがあんまりないっていうか
考えつかなかった、今。
僕はそんな感じでした。
私はさっきとかぶりますけど
もともと博士課程行きたかったっていうのは
20何年前からあったんで
やっぱり時間とお金かかりますけど
修士号を取り直して博士とって
アカデミックを通じた知能還元っていうのが
やりたいっていうことにはなりますね。
それは別にお金っていうよりも時間かかるし
だから金銭的な貧困っていうよりも時間的な貧困なんですよ。
今の私の本質的な課題は。
妻からすると。
妻はバカ引き出してますけどよく喋ってるんでね。
お金のために受ける仕事ないでしょ。
何の目的で受けるのみたいな。
別にお金じゃないよねもうみたいな。
それを受ける意味はみたいな。
そうだねみたいな。
義理なのか。
しかも本当にお世話になった人で
じゃあ義理だけどやるみたいなのは分かるんですけど
別にそうじゃない人とかも
ウェブとか通じてきて
何の接点もない人からとか
相談来ても受けたりしてるんで
それマジ何か受ける意味あんだっけみたいな。
嫌われたくないとかいう。
それはあるかもしれないですね。
なんかすごい本質的なところで。
八方美人的なところが
特にビジネスの場合それを意識しちゃってるかもしれないですね。
なるほどね。
でも今のこの話につなげて言うと
そこのマインドを別に変えなくても
そのエッセンシャル思考的なとか
ライブイズゼロ的な
この人生の時間の中で
これやることにフォーカスするんですって決めて
そっちやってれば
どのみちそういう薄いことを受ける時間はなくなるのではないか。
例えばしげさんが今40代で
でも例えば修士と博士課程入って
論文書けるようになるまでには
5年かかりますとかだったら
例えば60からでそれで間に合いますかっていう話があるんですか。
60になって自分の知的能力みたいなのが若干鈍ってきたときに
やりたいことやれるんだっけみたいな話あるじゃないですか。
それで言うと40代50代ぐらいが
脳がいい感じで使える。健康で。
健康でフィールドリサーチとか行きたいところも行けて
だったら50でやっぱ論文を書けるようになるためには
今はもうアカデミックの方に行き始めないと
間に合わないのではみたいな。
だからそこが本当に今私も過渡期っていうか
本気でそれをちゃんとやらないといけないなっていう感じですね。
そのためには本当に仕事を減らして
私の場合はそういう人じゃないんで
自分で本来時間コントロールできるし
ツイヤーしやすいはずじゃないですか。普通の勤め人よりは。
あとは本当にもうしっかり義理を通して
仕事は一旦減らす方向でっていう風に
やってそっちに時間かけるっていう感じですかね。
あれじゃないですか。一案ですけど
例えば今これ収録してるのが2025年の12月の上旬ですけど
例えば12月の後半ぐらいに
フェイスブックとかいろんな人が見てるところで
26年は短給活動に費やすので
仕事は極力受けられませんのでご了承くださいって宣言しちゃえば
宣言するとだいぶ来なくなる。来ても
いやちょっと今年は短給に忙しいんでってことある。
宣言しちゃう。
そこの覚悟がね
結果的にありがたいんですけど
昨年決算分析の地図を出しましたと
今年7月にまた本出してるんですよね。
前期の上半期の中で十分働いたろうって思ったんですよ。
2年連続本書くのめっちゃしんどいんで。
そうですよ。
それやりながら今もなんとか仕込んでるんで
よくやりませんね。
超えてるんですよ。
本当によくやりませんね。超えてるんですよ。
僕のキャパシティを。
でも今仕掛かりの分をやるまでは約束だからやるで良くて
新規が入らなければまあある段階から減りますよ。
そうですね。それやっていかないといけない。
なるほど。
心の問題な気がしますね。
論理情報でこれはこうやった方がいいとかっていうよりは
やっぱりしげさん自身が自分をどう認知してるかとか
どう認知されたいと思ってるかとか
そこら辺がその行動を生み出してるように見えるんで
そうですね。そこですね。
今日はとてもいいヒントもらったんで
僕の場合そういうロールモデルがいなかったんですよ。
うまくうまくやってるみたいな人が。
森本さんはすごくそこが僕の中にとってはロールモデルっていうか
ちゃんと探求時間もやりながらきちんと生活のための仕事もしっかりやって
ただ投資すべきところにはしっかり時間とリソースとお金もしっかり投資します。
でもそれが長い目で見ると福利で返ってくるっていうのは
それできてる人はあんまりいないと思うんですけどね。
それこそさっきの日本的な刷り込みが強い
多くの人は一定取られてるからできてないと思いますよ。
でもそれはある意味やっぱりサウナとかを通じて
だからサウナ入ったらうまくいくわけじゃないと思うんですけど
その時間は確保してるから本当に大切なところの軸がぶれないっていう気がしますね。
価値提供とキャリア
備えてる時間の産物かもしれないですね。
僕とか将来博士課程とか修士課程行きたいとかって言ってますけど
1ヶ月の間にその時間何時間ぐらい考えてますかっていうと
聞かれたら答えますけど普段の志向の1ヶ月の時間で言うと多分薄いですもん。
森本さんはそれを週の半分以上に
1日単位で言うと何パークを費やせるわけですよその時間に。
そりゃ強いですよね。
あらしゃら1日1時間ずつぐらいは最低限取ってますね。
そういう人そんなにいないですよね。
いないと思いますよ。
これも本当の意味で顧客に何か価値を提供しようとした時に
俺は何をするべきなのかと考えたら
目の前のこれだけやってても
この課題は解決されないなっていうのをすごい強く感じるんですよ。
組織を見ててもですね。
真摯にクライアントの課題を解決しようと思うと
私はちゃんと新しいところに何かやらないと解決できないんで
もう気持ちよく断ってるんですよ。
何の後ろ目指すもんね。だってあなたのためなんだもんって思ってるんで。
そうですよね。そうやった方が回り回ってあなたのためになるんですよと。
私はこの活動をすることによってもっとでかいことを成し遂げていくからと。
日本社会に必要なものを私が届けるんだと思ってるんで
心を認してるわけではないんだけど
絶対こっちやった方がいいでしょって思ってやってるんで
後ろ目指すは全然ないんですよね。
しげさんも今の話を聞いてると
しげさんが提供できる価値を大きくしようと思ったら
多分今の目の前の仕事は断って
白紙行くのか何なのか言って論文書いたほうが
世の中の幸せの総量が増えそうな気がするから
むしろ俺は積極的にそっちに進みますっていうのは
多くの人が応援しそうな気はしますけどどうなんだろうな。
そうですね。いやそうだと思いますよ本当に。
なんだとするとそれはもう自分の心の弱さの話になるから
ちゃんとそれにコミットしてこっちは断ろうって。
そうですね。本当に2026年のテーマはそれですね。
正直4年5年はね
なんか自分の時間はなかった感じですね。
いや自分の時間ないっていうかその
本当にある意味クライアントワークめっちゃ頑張った方があるんですけど
今目の前のクライアントワークですよね。
私が見てるのはもうちょっと長い時間軸の
日本社会のクライアントワークといえば
ソーシャルワークとか。
そっちですよね。すごいなるほど。
しざですね。そのしざがちょっと僕近視眼的すぎましたね。
会社員時代の俺には嫌なんです。
嫌されてるって言えるっていう。
なるほど。
はい。
終わりの会話
はい。じゃあそんな感じで
I with ZEROをきっかけにいろいろと
はい。お話が膨らみました。
はい。ではどうもありがとうございました。
