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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表でお金に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働き、今はスタートアップファイナンスの支援をしている
ビジネスインサイダーで会計とファイナンスを読むニュースを連載しているしげえです。
では、今回はですね、会社員から独立するにあたって参考になった書籍とか、
情報とか、そういうのでどんなのがあったかっていうのをちょっと話していきたいんですけど、
多分ね、過去、今まで話し聞いたとおり、僕は何も考えずに、いいやって思ってフリーランスになったんですけど、
しげえさんはめちゃくちゃ調べて考えておられた結果っていうのがあると思うんで、
なんかその辺でぜひお話しいただけたらと思うんですけど。
じゃあちょっと参考にした本なんですけども、大きく開けると3つあってですね、
まず1冊目が前回の私の放送で持たせたライフシフトですね、リンダ・グラトンさんの、最近ライフシフト2も出てますね。
出ました、出ました。
2冊目が東大の柳川先生っていう方が書かれた、日本成長戦略40歳定年制っていう本があるんですね。
ほうほう。
これ何かっていうと、ちょうど昨年の秋くらいにですね、三鳥の新波さんが、確か経済導入会なんですけども、
45歳定年制の導入の検討みたいなことを。
あー、なんか言ってましたね。
お話ししたんですよね。
それをヤフーのコメントとか見てるとめっちゃ炎上してたんですよ。
ふざけんなみたいな。
へー。
でもこれ元ネタは柳川先生が2013年に書かれた40歳定年制なんで、45歳よりももっと過激なんですね。
40で定年どういうことだみたいな話ですよね。
かなりラディカルなこと言ってたわけですね。
はい。それは僕の検証論文に実はこの本を引用したっていうのが2冊目ですね。
3冊目がいくつかあるんですけど、一つで言うとダニエル・ピンクのフリーエイジの時代の到来っていう本で、
これもともと2000年前後ぐらいなんですけど。
読みました読みました。2000年だか2001年だか2002年かそれぐらいですよね。
結構古いんですよね。
古いっす古いっす。
でアメリカではもうそういうフリーエージェントっていう働き方が増えてきてますみたいな。
はいはいはい。
今風に言うとギグワーカーみたいなね。
はいはいはい。
Uber Eatsとか働くんでいろいろその働き方増えたんですけど、それも2000年ぐらいで予見をしてたっていうのがあって、
そういうのもあって、それ以外でもいくつかたくさんあるんですけども、この3つが大きいかなと思いますね。
うーん、なるほど。
なんか特にというか、今言った本3つでもどれかでもいいですけど、
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特になんかこういう部分が自分に刺さったみたいなのなんかあったりしました。
やっぱり40歳定年制でしたね。
すごく過激じゃないですか。40歳で会社に行くってどういうことだっていう話だと思うんですよ。
過激。
でこれは実はキャリアの多様性を訴えてる本なんですね。
ほうほう。
どういうことかっていうと、
もともと日本企業っていうのは、特に大企業を中心に就寝雇用年功序列企業内労働組合っていう三種の人気があって、
暗黙の了解であるんですね。
はいはい。
首は切らないみたいな。
でもその暗黙の了解があるがゆえに、そっから逸脱したキャリアを歩みづらいっていうのも一つあるし、
はいはい。
そもそも就寝雇用年功序列っていうのは、年金の付加方式と同じ仕組みで、最初の頃は若い頃は給料低いけど、
うん、確かに。
高齢期になると生産性よりも高い給料がもらえるっていう、そういう論文があるんですよ。だから所属の移転なんですよね。
はー、だからもうその能力とか発揮してるパフォーマンスとは関係ないと。
そうなんですよ。外資系に行った瞬間に給料がバンと上がるって話はよく聞くじゃないですか、20代30代でも。
聞きます聞きます。
あれは給料に見合った、いわゆるパフォーマンスに見合った給料を渡してるとわかりやすいですよね。
はいはい。
その代わりその後年齢重ねたとしても上がっていかないですよ、パフォーマンスが下がるならば。
はいはい。
もしかしたら首っていう、そういうわかりやすい生産性と給料が難しい存在。
うーん、確かに。
一方日本は長く働いてもらう、それが企業の全体としてのパフォーマンスにも向上にも寄与する。
長く働いてもらうためには就寝雇用だ。
かつ給料が高くなるのを後ろに持ってくる。
すると若い頃は低いけれども、長く働けば働くほど自分の給料が上がっていくっていう実感があるんで、
長く働きやすくなるっていうすごい良いシステムなんですね。
うーん、なるほど。
ただこれに限界が来ましたと。
はいはい。
なぜ限界来たか。まず一つはですね、人口ピラミッドですね。
あー、確かに。
さっき年金の話と近いですけども。
まあ確かに繋がってます。
高齢者の人たちが多ければ多いほどですね、もっと若者が多くて初めて成り立つんですけども、
若者が少ないのに高齢者ばっかり増えてるとパフォーマンスが給料より、
低いけれども高い給料をもらってるっていう状況、若者が補填してるっていう風に見えちゃう。
うんうんうん。
それが難しいっていうのと、あとはマーケットが拡大状況にあれば、
パイが大きくなるんで分配もしやすくなるんですけども、
そうですね。
バブル崩壊後以降、日本のGDPほぼ伸びてないっていう現状を考えみると、
就寝雇用年効率には限界があると。
はいはい。
誰もが気づいてると思います、実は。
気づいてるけれども。
気づいてると思います。
ただ、それがなかなか均衡として、なかなか崩れない、均衡が崩れない。
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そこで柳川先生は40歳定年制っていうのを提案して、40歳で1回リセットしましょうと。
はいはい、なるほど。
40歳はどういう年かっていうと、いわゆる親世代の介護が始まるような。
まあ確かに確かに。
年齢でもあったりとか、子育てが忙しくなってくる年齢であったりとか。
場合によっては、仕事辞めざるを得ない人もいれば仕事をバリバリ頑張っていきたいっていう、
いろんな多様な、より多様性が増してくるのが40歳前後になってくるし、
それは上の世代もそうですし、自分にとっての親世代もそうですし、自分の子供にとってもそうで。
まず学び直しっていうのもあるっていう中で、40歳定年制は全員40歳だったら会社に辞めるって話じゃなくて、
40歳になった時に一旦考え直しましょうと、キャリアを。
で、もしくはそのタイミング一旦2年ぐらい介護で離れてたとしても、また戻ってきやすくするためであったりとか、
一旦大学に行って学び直そう。そっからもう一回キャリアを。
キャリアの二毛作三毛作っていうのをしっかりやっていくにあたって、
23歳から彼に働いたと仮定すると、40歳17年間働いたことがあるんで、
一旦そこでやることによって、40から50、60、70っていうのをより働きやすくするための、
一つのタイミングなんですと。
なるほど。はいはい。
これが40歳定年制で、僕はこれにすごくなるほどと思いまして、
論文にもこの話引用しましたし、
それを書いたからには、自分が40歳定年制を実現しないとダメだと思って、
37歳で辞めたっていう感じですね。
実践しちゃったって。
実践しましたね、そこは。
そこはね、素晴らしい。評論家でなく実践者として素晴らしい。
今僕ね、これ聞いてって思ったんですけど、
この柳川先生の40歳定年制が言ってることというか、
しげさんが言っていただいたことって、
リンダ・グラットンさんのライフシフトに書いてあろうと、
ほぼ一緒じゃねえかって思って、今聞いてて。
ほぼ一緒ですね。近々しいです、かなり近々しいです。
なのに40歳定年制っていうと、みんななんだそれはって文句言うんだけど、
100年時代ライフシフトとか言われるとそうだねってみんな言うのが、
これは、この柳川先生の本が2013年で、
ライフシフトが2017年とか18年だから、
その時間の差分なのか、言葉とか見せ方とか、海外の人が言ってるからなのか。
これ同じじゃんって今すげえ思ってました。
でもやっぱり40歳定年であると、みんな一旦クビにしましょうみたいなニュアンスに感じちゃうんでしょうね、定年制って言葉が。
で別に、そんなこと一言も言ってなくて、働きたい人はそのまま働き続ければいいんですけど、
僕も銀行みたいなのわかるんですけど、周りがそれが圧倒多数だとね、それ以外の道取りづらいんですよ、どう考えても。
なるほど、はいはい。
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学び直しも含めてですけど。
それをリセットするっていうので、ただちょっとやっぱ過激でしたね、表現が。
で、おそらく新波さんは40歳じゃなくて45歳っていう、ちょっとマイルドにしたと思うんですよ。
ちょっとね、5年マイルドにしてみた。
でも全然、そこしか言わなかったら、45歳定年しか言わなかったら、そう思いますよね、45歳でやめろっていうことなのかみたいな。
まあその、いわゆるね、言葉だけ切り出したらそう感じますよね。
で、ヤフーとか見てて、コメント見てても、この住宅論どうすんだとか、もうすごい荒れてるんですよ。
はいはい。
でもそういう話じゃないんですけども、全員やめろって話じゃないですから、っていうのがあって。
で、あとはその時期にもう一冊お伝えするとですね。
チキリンさんですね、井河康生さんの。
はいはい、かなり有名な。
かなり有名な、最近も本出しましたけど。
井河さんが、チキリンさんが3冊目の自分の時間を取り戻そうっていう本を書いてたんですよ。
はいはい、なるほど。
で、まあその本も、私が読んだ限りライフシートにかなり近しい話。
人生2本作、3本作。
で、それはチキリンさん自体実践されてたんですよね。
すなわち、末勤勢で働かれてて、ある程度知識も溜まる中で、やっぱり自分なんか自分の時間がないなと。
っていう時に、ブログもあるし、生きていけるだろう。
で、新しい好きなことやりたいなっていう、自分でもっと限られた人生、有意義にしたいっていうので、やめた。
それは自分の時間を取り戻そう、生産性を高めるにはどうすればいいかみたいな話が書いてて。
それも読んだのも結構僕は影響を受けましたね。
素晴らしい。
いや、例えばチキリンさんの本でもなんでもいいんですけど、
僕なんかは結構ひねくれてるんで、
例えばですよ、チキリンさんが、これこうでこういう生き方あるよとかしようとか言っても、
いや、それあなたぐらいすごいからできるじゃんとか結構思っちゃうわけですよ。
僕みたいに何の取り柄もない人にそんなことできるのかなみたいなことを。
でも思っちゃうわ思っちゃうしっていう部分であるし、
あと例えばちょっと話それますけど、
例えばサラリーマンとして培ってきたものの中に、
どれだけ社会とかマーケットの中で評価されるスキルとか経験があるかっていうのも結構これ人によって違うじゃないですか。
そうですね、はい。
例えば最近とかだと特にソフトウェアエンジニアのニーズがめちゃくちゃ高いじゃないですか。
高いですね。
だからそれこそシリコンバレーとかだともうGoogleとかFacebookとかはソフトエンジニアに数十万ドル払うし、
日本でもようやくその影響とかもあって高い報酬払うような会社もちょろちょろ出てきましたけど、
でもそれってやっぱり僕からすると、
ソフトエンジニアっていうスキルがあれば外に出ても低手余っただよなと思うわけですよ。
でもなんか僕もそうだったんですけど、
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いわゆる事務系で会社に入った会社員みたいなのって、
自分がやってることって社内調整以外なんかあるんだろうかみたいなことはね結構思っちゃってたんで。
だからそういうことで言うとやっぱりそのスキルがマーケットで評価されるかっていう観点も結構あるなと思ってて。
ただ僕は結局結論はね、過去回っていうか今回ので話してますけど、
深く考えないってことによってそこを乗り切ったっていうか、やった部分はありますね。
僕はでもねやっぱりその辺一緒ですよ。
まさきさんとチキリさんだからできるでしょってまさにおっしゃる通り僕もそう思いましたし。
でまぁ僕も銀行で融資とかしてましたけど、それがどう社会にとって看板がなくなった時に役立つのかはよく分からなかったんですね正直なところ。
銀行で例えば数億円のローン出すとかっていうのは、
預金があるからできるビジネスで、僕一人で数億円出すのは絶対無理ですからねそのことは。
っていう中でやっぱりスキルが必要だと思って、例えば僕はテックキャンプとか言ってプログラミングのオンラインのやつとか買ったりしてましたからね。
やったりとか、ミニ全く使わなかったですけどね。
パイソンやったりとかしてましたけど、大してミニ使わなかったですね。
思考錯誤しながらかなり不安と迷いが大きく、半分間違えれば迷走してる感じはありましたね。
確かになんか結構やっぱその本とかにも会社員から独立するにはみたいな本がいろいろあって、
僕も今回の収録にあたっていくつかこう読んでみたりしたんですけど、
なんかなるほどな、ふーんっていうことはいろいろ書いてあるんですけど、
それ実際にできるかっていうと結構難しくねえかって話が多かったりするんですよ。
だからなんか僕はそういう本読むのも大事だしというか、情報とか考え方としては参考になる部分あるんですけど、
それをそのままやるっていうのは多分うまくいかないなと思ってて。
なんかやっぱりさっきしげさんがお話ししてくれたような結構大きい観点からの書籍とか情報とか考え方っていうのは取り入れつつ、
結局自分がどうやってその仕事をもらったりとか取っていったりとか、
あとその価値発揮して仕事する相手の人がなんか喜んでくれたりとか、
この人ともう1回仕事したいとか思ってくれるかって結局なんか自分で試行錯誤してやらないとわからんなみたいなことは思うようになりましたね。
でもこれ最初の頃は全然わかってなかったです、フリーランスになった時は。
そういう意味ではもう1冊僕は当時すごく参考になったのが、
肩書き捨てたら地獄だったっていう、おさみさんという元経産省の官僚の方が書いた本があるんですよ。
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わかります、お名前は知ってますよ。
この方はもともと経産省じゃなくて結構有名な人で、10年くらい前ですけどブログで、
その経産省の人の何年目の給与はいくらですみたいな、本当は自分の給与ですよ。
ウェブでバックルとかしてたんですよね。
それすごいアクセスあって、その人東大経産省っていう、わかりやすいエリートじゃないですか。
エリート、はい。
その中でいろいろやる中で、企業とかも関心持ってやめてみたと。
会社を辞めてフリーランスになった瞬間にタイトルにある通り、肩書き外したら地獄だったみたいな感じで、
東大とか経産省っていう肩書きをなくして実際働くと本当地獄でしたと。
そういった中でもともと経産省時代に太陽光とかの制度の法整備とかもやってたっていうのがあって、
太陽光ちょうどブームやったっていうのもあって、そっからそういった太陽光のコンサルティングとかをやって、
徐々に整形立てられるようになったとか、もともとメディアで存在感ある人だったんで、
今でもテレビとかたまにニュースで流れてるみたいですけど。
ので、やったっていうのは、僕も参考になったっていうのは、結局これやったらうまくいくなんかわからないんで、
やってやりながら考えるっていうところが多分大事。
で、それを実践、多分まさきさんもね、そういうことを結果的にやってると思うんですけども、
そこを楽しめる人は結構あってると思うけど、
そこがそもそも苦手とかっていう人はちょっとしんどい職業だなと思いますね。
でもそれはありますね。
そのスタでよく言ってるのは、お金のことを知るっていうことは、
お金にまつわる真理とか自分の心の発見とかが結構面白いんだよねって話するんですけど、
今まさにおっしゃったその、フリーになって仕事したりとか学んだりっていうのも結構似てるなと思ってて、
なんか僕、まあもちろんね、会社員で今まで生きてきたっていう人生をもう一回やることはできないんでわかんないですけど、
なんかやっぱ肩書きというか会社員じゃなくなって、
もう本当に何者かよくわからない人としていろいろやっていくうちに、
自分のこととかこうやったら相手とうまくコミュニケーションしたりできるんだなっていうのが、
自分で実践して少しずつわかってきたような気がするんで、
それは確かに面白いというか、成長とか変化っていうふうに捉えて前向きに考えられると確かにいいなっていうのは今思いましたね。
そうですね。だから、リンダ・グラットンじゃなくてですね、アダム・グラントが書かれたギブアンドテイクっていう本があると思うんですけど、
ギバーとテイカーみたいな話。で、あの本読むと、ギバーとテイカーとマッチャー、バランスする人の3パターンがいますと、
で、最も上手くいくのは、皆様の予想通りやっぱギバーが上手くいってますと、人生において。
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でも最も上手くいってないのも、実はギバーなんですというふうに言ってるんですね。
で、なぜかというと、いわゆるテイカーに食い物にされるギバーっていうのは存在してしまうと、
そのギバーは上手くいかないんですと。だからテイカーとやっぱ距離取りながらやっていくギバーっていうのが一番の上手くいく秘訣なんですっていうことが、
一つのメッセージとして書いてて、僕もやっぱりそういうアームフリーみたいな感じだと思ったのが、いろんな人がいるんですけど、
会社なら究極、社内政治はあると言えど、会社のカサで守られてるじゃないですか。
そうですね、そうですね、いやほんとそう。
でもフリーになっちゃうと、一歩間違えれば、ちょっと危ない、まだ芸能人でもあるような危ない関係の人たちと知らずにビジネスしてみるって当然あり得るわけじゃないですか。
はい、あり得ますね。
とか、結局自分に寄ってくるのは本当に、もしかしたらテイカーかもしれないっていう。
そうですよね。
それは本人がテイカーって別に思ってなくても、そういう行動になっちゃってるっていう人はいらっしゃるじゃないですか。
例えば、何十時間も働いてるのに1万円しか払ってくれない企業とか、それって完全にテイカーですよね。
そうですね。っていうところのやっぱり、距離感の掴み方っていうのも結構やっぱり僕は大きかったなと思いましたね、学んだとしては。
それは本当あるなと思ってた。だから難しいのは、やっぱそういう人に会わない方がいいし、そういう人に会いにくいような世の中であるべきではあるんだが、
でもまあ一方で自分で経験して、これは危ないとか、これはいいとかいうことも、なんか学んで見抜いていく力をつけていくことは結局必要なんだよなっていう部分はありますね。
そこを学習として楽しむっていう方が楽しくないかもしれないけど、学びになるっていう人にとってはすごくいい経験ですけど、そもそもそんな経験したくないっていうならば。
いや、ほんとそうですね。
ちょっとあってないですよね、そこは。
だからね、さっき言ったその40歳、45歳、定年とかそういうことが出てくる背景には、なんかそういう怖いとか恐ろしいものには会いたくないっていう心理とかも、まあもしかしたらあるのかなーなんてことはちょっと今話しながら思ってました。
はい。というわけで、今回は独立にあたって参考にした書籍などというテーマで語ってまいりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
