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ク ロ ニ ク ル。こ ん に ち は。
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。本 日 の ゲ ス ト は お 2人 で す。
マ ラ イ メ ン ト ラ イ ン さ ん と 上 島 大 輔さ ん で す。
マ ラ イ さ ん は 職 業 ド イ ツ 人 を 自 ら 称さ れ ま し て、 翻 訳 者 や エ ッ セ イ ス ト、
そ し て ド イ ツ 放 送 局 の プ ロ デ ュ ー サー な ど 多 彩 な 活 動 を さ れ て い ま す。
そ し て、 マ ラ イ さ ん の 夫 で あ る 上 島 さん は、 ド イ ツ の 歴 史 や 社 会 に つ い て 専
門 的 な 知 見 を 持 た れ ま し て、 文 芸 作 品の 時 代 考 証 な ど の 仕 事 を 務 め ら れ て
い ま す。今 日 は で す ね、 あ る 点 で は、 日 本 の 先
を 行 っ て い る 日 本 の 未 来 像 に 近 い と言 わ れ る ド イ ツ に つ い て。
実 際、 何 は 参 考 に で き て、 逆 に 何 は 反面 教 師 に す べ き な の か、 是 々 非 々 で 語
っ て い き た い と 思 い ま す。そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー 本 編 を ど う ぞ。
え え。と い う こ と で、 今 回 の ゲ ス ト は マ ラ イ
メ ン ト ラ イ ン さ ん と 上 島 大 輔 さ ん です。
よ ろ し く お 願 い し ま す。お 願 い し ま す。
あ の お 2人、 今 日 は あ の ご 夫 婦 で の ご出 演 と い う こ と で。
あ り が と う ご ざ い ま す。あ の マ ラ イ さ ん は、 え っ と、 職 業 ド イ
ツ 人 を 名 乗 ら れ て る ん で す。よ ね。
は い。そ う な ん で す よ。
で、 あ の、 よ く 聞 か れ る ん で す よ。な ん か、 な ん で 職 業 が ド イ ツ 人 に な る
の か み た い な。で、 そ れ は ね、 確 か に 私 も ず っ と 自 分
の 肩 書 き を 探 し て い て、 な ん か ど う した ら い い 方 が い い の か な っ て 思 っ て
た ん で す け ど、 あ の、 ま あ 結 局 ま あ フリ ー ラ ン ス で 仕 事 し て い て、 ま あ ド イ
ツ 関 連 と か の こ と を よ く や る ん で す。だ っ て 言 っ て も。
で も 本 当 に 幅 が 広 い ん で す よ。で、 そ の。
ア ニ メ の た め の あ の 政 府 を 作 っ て たり と か、 ど こ か の 社 長 が ド イ ツ 語 で ス
ピ ー チ や り た い か ら、 そ の ド イ ツ 語 レッ ス ン や っ て た り と か、 テ レ ビ 番 組 の
リ サ ー チ だ っ た り と か、 番 組 の 翻 訳 とか、 な ん か い ろ ん な こ と を や っ て て。
あ と な ん か ド イ ツ 最 近 ど う で す か？み た い な こ と も 聞 か れ る の で。
な ん か こ う、 ず っ と ド イ ツ 人 と し て ドイ ツ に つ い て 語 っ て る の で。
じ ゃ あ ま あ 職 業 ド イ ツ 人 か な っ て いう 気 が し た ん で す よ。
で も、 な ん か 一 番。わ か り や。
す い で す よ ね、 職 業、 ド イ ツ 人 っ て。あ。
る 意 味。そ う。
あ の、 み ん な な ん か 覚 え て く だ さ る んで す け ど、 ち ょ っ と こ う、 真 面 目 な 媒
体 に 出 る と。あ の 職 業 は ド イ ツ 人 だ っ て い う 肩 書
き だ っ て い う の は わ か る ん で す け ど、本 当 は な ん で す か ね？
み た い な の は、 よ く あ の、 聞 か れ て、 まあ、 そ の 時 そ の 時 あ の、 合 わ せ る ん で
す け ど ね、 そ う い う こ と。で す ね。
な ん で ま あ、 そ の 通 訳 翻 訳 と い う お 仕事 も あ れ ば、 リ サ ー チ も あ れ ば、 ま あ
そ の 番 組 に 関 わ る お 仕 事 も。さ れ て る。
あ り ま す ね。ド イ ツ の あ の 公 共 放 送 の プ ロ デ ュ ー
サ ー も や っ て た り し て る の で、 な ん か割 と な ん か 幅 広 く、 本 当 に い ろ ん な こ
と を や っ て る ん で す ね。で、 一 応 ね、 職 業 イ コ ー ル ド イ ツ 人 っ
て い う の が ち ょ っ と 裏 メ ッ セ ー ジ もあ る ん で す け ど。
そ の 仕 事 中 は、 じ ゃ あ そ の ド イ ツ の こと を ド イ ツ 人 を や っ て る ん で す け ど、
じ ゃ あ プ ラ イ ベ ー ト は 何 な の か な って い う。
ち ょ っ と こ う メ ッ セ ー ジ も 入 っ て るん で す ね。
だ っ て、 あ の 家 に 帰 っ た ら、 私 も 17年間 日 本 に 暮 ら し て い る の で、 そ れ は な
ん か そ の ザ ド イ ツ 人 と し て 生 き る って じ ゃ あ 何 な の か っ て い う の が 多 分
な く て、 混 ざ っ て る ん で す。も ち ろ ん 日 本 の 文 化 も 入 っ て く る し、
あ の 一日 中、 日 本 語 し か 話 し て な い 日も い っ ぱ い あ り ま す し、 っ て な っ た
ら。じ ゃ あ 家 に 帰 っ た ら こ の 人、 本 当 に ド
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イ ツ 人 や っ て ま す か？っ て い う の。
ち ょ っ と 考 え て ほ し い な っ て い う のは あ る ん で す。
よ ね？職 業 ド イ ツ 人 だ か ら、 プ ラ イ ベ ー ト は
む し ろ 違 う か も し れ。な い。
そ う、 意 外 と 日 本 人 も や っ て る か も よっ て い う。
あ あ、 す ご い 面 白 い で す ね。確 か に そ う。
だ か ら 職 業 っ て い う 言 葉 に そ れ が 込め ら れ た わ け。
な ん で す ね。そ う な ん で す。
そ う。な ん で す。
上 島 さ ん は 今 は そ の ま あ お 仕 事。あ の 時 代 考 証 の お 仕 事 さ れ て る ん で。
す、 ま あ、 そ う で す ね。あ の、 ま あ、 ド イ ツ 絡 み の あ の フ ィ ク
シ ョ ン。ま あ、 歴 史 も の と か。
の、 ま あ、 歴 史 と、 あ と ま あ、 軍 事 的 なと こ ろ の 交 渉 で す ね。
あ の、 だ い た い ミ ス テ リ ー と か、 あ のま あ ナ チ モ ノ と か、 時 々 あ る じ ゃ な い
で す か。で、 日 本 語 の 翻 訳 文 自 体 は 良 く て も、
や っ ぱ り 専 門 的 な 用 語 と か が ど う して も ち ょ ろ い も の に な っ て し ま い が
ち な ん で、 そ う い う と こ ろ さ え し ま って い れ ば い い の に な。
と お 嘆 き の 奇 形 の た め に え え。そ う い う と こ ろ の 補 正 を や っ た り と
か。ま あ、 あ と。
ま あ、 ち ょ ろ い っ て 言 っ て も 多 分 あ れで す よ ね。
そ の 例 え ば そ の ま あ ナ チ 者 だ っ た 場合 は、 あ の 強 い こ だ わ り を 持 っ て い
る。あ あ。
読 者 多。い 読 者 が 多。
く て な る。ほ ど 単 語 一 つ 間 違 っ て た ら な ん か も
う ち ょ っ と あ、 違 う っ て な る わ け だ から。
そ も そ も 満 足 さ せ る た め に。あ の ね、 こ の 単 語 は や、 実 は。
う ん、 そ う じ ゃ な く て、 こ っ ち な ん かそ の 軍 艦 と 戦 艦 の。
だ っ た っ け。例 え ば 前 に そ こ ら へ ん は 実 は 全 然 違
う ん で、 あ の プ ロ か ら す る と。そ う な ん で す。
ね、 そ う。入 れ な く な っ ち ゃ う ん で。
そ こ を 直 し た 方 が い い っ て い う ね。そ う い う こ と を や。
っ て る あ る あ る な ん で す け ど、 す ご く面 白 い の に、 こ こ の 単 語 が こ う だ か
ら。あ あ、 入 れ な か っ た ん で す よ み た い
な。そ こ が 気 に な っ て っ て い う。
っ て か、 全 指 定 に 走 る っ て い う 場 合 もあ る わ け で し ょ う。
一 個 違 う と。だ か ら も う ダ メ な ん で。
す よ、 ダ メ。み た い な。
そ う い う。世 界 な ん で す ね。
シ ビ ア な ん で す。よ え え、 シ ビ ア だ。
え、 亀 島 さ ん は も と も と そ の 交 渉 に 至る ま で の 知 見 と い う か、 専 門 的 な 知 見
と い う の は ど う い う ふ う に 培 わ れ てい っ た ん で す か？
い や。完 全 に 趣 味 で い ろ い ろ と ま あ、 オ タ ッ
キ ー な 本 を 死 ぬ ほ ど 読 ん で い て。で。
プ ラ ス で す ね。結 局、 や っ ぱ マ ラ イ と 付 き 合 っ て、 結
婚 し て、 え え、 リ ア ル ド イ ツ の 観 点 とは 何 か っ て い う の が 入 っ て く る ん で
す よ。で、 だ い た い ね、 あ の ナ チ ス 絡 み の ミ
リ オ タ っ て い う の は、 え え、 ド イ ツ 人、リ ア ル ド イ ツ 人 に は あ ん ま 触 れ た が
ら な い と い う 傾 向 が あ る。と い う の も、 ド イ ツ は や っ ぱ 社 会。
と し て、 ま あ 完 全 に ナ チ ス 否 定 し て いて。
ナ チ シ ミ と か っ て い う の は、 ま あ 基 本的 に エ ヌ ジ ー。
で す よ ね。で、 だ か ら ま あ、 ち ょ っ と 払 い 物 に 触
る よ う な 感 じ に な っ ち ゃ う ん で。え え。
要 す る に ナ チ シ ミ 業 界 と ド イ ツ 人 って い う の は え え、 な か な か 接 触 し づ ら
い ん だ け ど、 私 は 図 々 し い ん で。え？
な ん か ド イ ツ は こ ん な こ と を や っ たけ ど。
と 言 わ れ る け ど、 実 際 ど う な の よ、 心理 的 に は ど う い う 裏 が あ る の よ み た
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い な 話 を 積 極 的 に 仕 掛 け て、 ま あ そ のド イ ツ 人 か ら 見 て も、 な ん か 知 的 に 面
白 い ネ タ と し て 得 る 限 り は 多 分 オ ッケ ー な ん で。
で、 そ れ で ま あ 今 に 至 る。だ か ら な ん か そ の リ ア ル ド イ ツ 的 心
理 か ら す る と、 あ そ こ は の 動 き っ て いう の は こ ん な バ ッ ク グ ラ ウ ン ド が あ
る ん じ ゃ み た い な、 そ う い う 知 見 も あっ た り す る と、 ま あ や っ ぱ り そ れ は。
え え、 ま あ、 業 界 的 に も い ろ い ろ 活 用で き て 強 い な っ て い う 感 じ で 今 に 至
る？へ え。
で す。ね、 意 外 に な ん か そ こ 断 絶 さ れ て い
て、 あ の 両 方 を ま た が る 方 っ て い う のが 少 な い っ て。
こ と 少 な い で す ね。へ え、 そ う な ん だ。
そ う だ か ら、 あ の ド イ ツ に 行 っ て そう、 あ の ね え え、 お も ち ゃ 屋 と か プ ラ
モ 屋 に 行 っ て も、 あ の 日 本 と 全 然 違 うん で す よ、 日 本 だ と。
や っ ぱ り ね、 ド イ ツ の 戦 車 と か す げ え目 立 つ 人 気 あ る か ら 目 指 す ん だ け ど、
ド イ ツ だ と で す ね、 一 切 そ う い う の は目 指 し て こ れ に 置 い て な く て、 あ あ そ
う か、 も う エ フ ワ ン。と か ね？
エ ヌ ジ。ー な ん で す ね。
タ ブ ー に な っ て る わ。け で す ね。
そ れ は 鉄 道。鉄 道 で ね、 面 白 い の が そ の 鉄 道。
ド イ ツ で は 鉄 道 だ っ て い う の が め ちゃ く ち ゃ え え 市 民 権 得 て い る と い う
か、 社 会 的 ス テ ー タ ス が あ っ て で すね。
え え、 そ こ が 一 応 い ろ ん な ロ ン ダ リ ング の え え コ ア に な っ て る ん で す よ。
簡 単 に 言 う と、 ド イ ツ で ま あ さ っ き 言っ た よ う に で、 プ ラ モ デ ル の 戦 車 と か
っ て い う の は 今 一 つ、 あ の 表 に 出 し づら い も ん で あ る に も か か わ ら ず、 は
い。鉄 道 模 型 で あ の 重 量 物 運 搬 貨 車 の 上
に 戦 車 が 乗 っ て る っ て の は オ ッ ケ ーな ん で す よ。
要 す る に、 そ の 鉄 道 模 型 の そ の 鉄 道 って い う 要 素 を か ま す こ と に よ っ て 浄
化 さ れ る 不 思 議 な 心 理 な ん で す よ ね、こ れ。
面 白 い で す ね。そ う な ん で。
す か、 あ れ は な ん で な ん だ ろ う な。だ か ら ね、 あ の。
テ ィ ー ガ ー 戦 車 と か も、 覇 者 の 上 に 乗っ て れ ば オ ッ ケ ー み た い な。
あ れ は あ の、 な ん だ ろ う。ド イ ツ 人 の。
や っ ぱ り、 あ る 意 味、 裏 表 と い う か です ね、 考 え さ せ ら れ ま。
す よ ね。理 屈。
っ て い う 感 覚。い。
や、 わ か り ま す。い や、 も う わ か り ま す。
だ っ て そ れ が 鉄 道 が メ イ ン だ か ら。鉄 の 鉄 道 の 世 界 に た ま た ま 戦 車 が 舞
い 込 ん だ み た い な。な ん か そ う い う。
そ こ に 境 目 が あ る ん で す。ね、 あ る ん で す よ ね。
で も そ う い う ね、 ち ょ っ と ね、 言 い 訳が 必 要 な わ け な ん で す よ ね。
ド イ ツ 人 に と っ て は な。る ほ ど で、 お 2人 が。
あ の、 出 会 わ れ た の は ち ょ っ と イ ン タビ ュ ー 記 事 で も あ の、 拝 読 し た ん で す
け ど、 あ の マ ラ イ さ ん が 留 学 さ れ た。え っ と、 高 校 で も 留 学 さ れ て ま す し、
大 学 で も 日 本 に 留 学 さ れ て る ん で すよ ね？
そ う で す そ う で す。で、 そ の 大 学 時 代 の 時 で す か、 知 り 合
わ れ た の が。そ う で す そ う で す。
あ の、 最 初、 日 本 に 来 た の は 1990年 だっ た ん で す け ど。
は い。え え、 大 学 は 2004年 と 五 年 だ っ た か な
に あ の、 早 稲 田 大 学 に 留 学 し て た ん です け ど、 ま あ そ の 時 の 日 本 人 の 友 達
が。え っ と、 な ん か 日 本 人 と ド イ ツ 人 の 飲
み 会 を や り た い と。ま あ 企 画 し て い て。
ま あ 友 達 だ か ら も ち ろ ん 参 加 す る んで す け ど、 そ こ に な ぜ か 完 全 に 社 会 人
に な っ て い た 夫 も 参 加 し て い て、 あ の私 が 早 め に 来 て た の か な。
で、 一 番 壁 際 の と こ ろ に 自 分 の 荷 物 を置 い て、 一 旦 あ の お 手 洗 い に。
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席 を 立 っ て 戻 っ て き た ら、 な ぜ か 自 分の 荷 物 が 完 全 に な ん か 別 の と こ ろ に
追 い や ら れ て い て、 こ い つ が 座 っ て いた っ て い う。
そ の 場 所 に。そ う、 あ れ？
席 取 ら れ た ん だ け ど。と 思 っ て、 む か つ く な と 思 っ て 隣 に 座
り ま し た。そ う で す ね。
そ れ が 一。番。
そ れ が ス タ ー ト で す。ね。
第 一 印 象、 最。悪 で し た ね。
そ れ 最 悪 で す。ね、 覚 え て ま す か？
そ の 時 の こ。と。
問 題 は ね、 寝 た ふ り だ と 思 う ん で す よね。
私 は な ん で い た か っ て い う と、 私、 あの、 早 稲 田 に ま あ。
行 っ て て、 マ ラ イ も 早 稲 田 に 留 学 し てき た ん で す が、 ま あ 当 然。
私 は さ っ き 話 し 出 た よ う に 卒 業 生 で。た だ、 あ の サ ー ク ル が で す ね、 早 稲 田
ミ ス テ リ ー ク ラ ブ っ て い う 推 理 小 説の 研。
究 サ ー ク ル に。入 っ て い て、 あ の 卒 業 生 に も あ の 学 園
祭 の あ の 招 待 状 が 来 る ん で す よ。あ の 作 家 と か 批 評 家 の 講 演 会 を い つ
も や る ん で、 先 輩 来 ま せ ん か み た い な言 っ て 行 っ た。
た ん で す ね。で、 ま あ 当 然 行 く と、 ま あ 年 1回 み た い
な 感 じ だ か ら、 あ っ ち こ っ ち 見 て 回 るわ け で す よ。
で、 あ の、 ま あ 卒 業 後 に い ろ い ろ の あの 新 し い 建 物 と か で き て い て、 留 学 生
会 館 と か あ っ て、 そ こ に ド イ ツ 人 と 飲み ま せ ん か み た い な。
誰 で も オ ッ ケ ー み た い な。エ ク ス キ ュ ー ズ が ね。
そ う。面 白 い で す。
ね？そ ん な 会 が。
あ っ た ん で す ね。あ の。
ま あ、 あ の。ド イ ツ 人 と 飲 み た い 人 と 飲 み た い な。
っ て 思 っ た わ け で す よ ね。ド イ ツ 史 と か 戦 史、 ナ チ ズ ム の 歴 史 に
興 味 あ る ん で。リ ア ル ド イ ツ。
人 は ど う 考。え て ん の か み た い な の を 知 り た い っ
て い う の が あ り ま し た ね。だ か ら あ の、 あ く ま で や っ ぱ り ね、 そ
う い う 本 と か で 読 む の は 日 本 人 に よる、 お そ ら く こ う だ っ た に 違 い な い っ
て い う 心 理 的 解 釈 が 絶 対 挟 まる ん で、本 当 か よ と か 思 う 部 分 が あ っ て。
あ と あ れ じ ゃ な い。だ か ら こ う。
2004年 な の で は い。ネ ッ ト が ま だ そ こ ま で じ ゃ な い わ け
な ん で す。よ。
そ う で す ね。な ん か こ う、 掲 示 板 と か ブ ロ グ ぐ ら い
で 別 に そ こ に な ん か 日 本 人 と。あ の。
な ん だ ろ う、 ド イ ツ 人 と か ね、 交 流 ある わ け で は な い か ら。
ま あ 確 か に リ ア ル ド イ ツ 人 に 会 い たい っ て い う の は、 気 持 ち は ま あ わ か ら
な く も な い か な っ て い う ね。で、 ま あ、 え え、 あ っ て。
ま あ、 マ ラ イ 的 に は 私 の そ の 無 神 経 さに い ろ い ろ 苛 立 っ て た ら し い ん で す
け ど。そ う ね。
あ の ね、 逆 に ね、 話 を す る と 盛 り 上 がっ た ん で す よ。
あ、 そ。う で す か？
そ う で す か。い ろ い ろ な ん か 偉 そ う に な ん か 話 振
っ て く る ん で す よ。な ん か で。
な ん か む か つ く な と 思 っ て。あ の、 な ん か 反 論 し て み た ら め ち ゃ く
ち ゃ 喜 ん だ ん で。す よ。
で、 そ れ よ り も ま あ、 盛 り 上 が る よ ねっ て い う こ と で。
な ん か そ の 時。は、 そ の 歴 史 の 話 で 盛 り 上 が っ た ん で
す か？ま ず は ね え え、 エ ヴ ァ ン ゲ リ オ ン で す
ね。エ ヴ ァ ン ゲ。
リ オ ン で す か？あ、 そ う で す か。
あ の エ ヴ ァ ン ゲ リ オ ン え え っ て。あ れ っ て、 ま あ 日 本。
人 か ら 見 る と、 次 に 古 代 宗 教 的 な も のと か を。
ま あ あ の 司 会 文 書 と か な ん か あ あ いう も の を 結 構 適 当 に い い 感 じ に ネ タ。
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的。に 使 っ て る の？
っ て。本 場 ヨ ー ロ ッ パ の 人 か ら 見 る と ど う
な ん？み た い な と こ ろ が あ る わ け で す よ。
で、 な ん か 話 を 振 っ た 時 に マ ラ イ が そう、 そ れ に や っ ぱ 乗 っ て き て。
え え、 た だ、 あ ま り に も で す ね、 濃 ゆ すぎ る 話 に な り そ う だ っ た ん で。
で、 こ の な ん か、 い わ ゆ る 普 通 の え え学 生 ベ ー ス の 学 生 チ ッ ク な 飲 み 会 の
雰 囲 気 に そ ぐ わ な そ う だ な っ て い うの は 直 感 的 に 2人 と も 思 っ て。
な る ほ ど、 だ か ら 場 所 を 移 し て、 ち ょっ と。
こ こ ら、 辺 は 書 い。た で、 そ の 翌 週 で す ね。
早 稲 田 の 文 学 部 キ ャ ン パ ス の 近 く の喫 茶 店 で。
な ん か 朝 待 ち 合 わ せ て。そ れ か ら ね、 11時間 ぶ っ 続 け で 議 論 を
し。て。
で、 そ の ね、 最 初 の ね、 キ ッ ク オ フ み たい な マ ナ イ の 一 言 が エ ヴ ァ ン ゲ リ オ
ン で リ リ ー ス っ て 出 て く る じ ゃ な いで す か。
あ れ、 ど う 思 い ま す？み た い な。
い や、 そ れ は ね、 あ の キ リ ス ト 教 成 立以 前 の。
え え。第 一 歩 神 経 の 進 行 が ど う の こ う の み
た い な と こ ろ か ら 始 ま っ て、 で、 結 局11時間 で 決 着 つ か な く て、 そ の さ ら に
翌 週 8時間 喋 っ て 全 然 飽 き な い。ん で す ね。
す ご い で す ね。も う 相 当 2人 で 長 い 時 間 を 過 ご し ま
す。最 初 か ら ま。
あ ま あ、 や っ ぱ り ね、 こ の こ の 人 し かお ら ん だ ろ う み た い な。
感 じ に な る わ け で。な る ほ ど。
う。ん？
ま あ、 今 に 至 る ね、 そ う い う こ と で 本当。
に、 う ん。あ れ か ら ず っ と 会 話 し て る よ ね っ て
い う。感 じ だ よ ね。
う ん え。そ の 2004年 の。
は い。と。
そ の 交 流 会 で 出 会 わ れ た っ て 話 な んで す け ど、 マル イ さ ん が も う 日 本 に 住
む こ と を 決 め ら れ た の が 2008年。そ う で す ね。
確 か に そ う。あ の、 あ の 時 は た だ た だ こ う、 ド イ ツ
の 大 学 で 日 本 学 っ て い う の を 勉 強 して い て、 ま あ そ の 一 環 で こ う 一 年 間 留
学。ま あ、 だ い た い み ん な 行 く ん で す け
ど。う ん、 一 応 ド イ ツ に 戻 っ て、 あ の、 普 通
に 大 学 卒 業 し て た ん で す け ど、 ま あ まあ 付 き 合 う わ け じ ゃ な い で す か。
で。う ん、 ど う す る か、 こ う 就 職 ド イ ツ で
や る か、 日 本 で や る か、 ど う し た ら いい の か な っ て。
で、 面 接。結 局 一 つ だ け ド イ ツ 国 内 で 受 け て い
て。は い。
で、 ま あ 別 の 人 に 決 ま っ て た の で、 あの、 要 す る に 経 験 者 が 必 要 だ っ た と い
う こ と で、 全 然 あ の 学 生 な の に 経 験 なか っ た ね。
落 ち て。じ ゃ あ だ っ た ら 一 旦 な ん か 日 本 に 行
こ う か な っ て い う の が 2008年。あ、 そ う な ん で す。
ね の 時 で す ね。と り あ え ず な ん か、 じ ゃ あ 結 婚 で も す
る か み た い な 話 だ っ た ん で す よ ね、 意外 と 国 際 結 婚 っ て な ん か 手 続 き 色 々
と 大 変 で。な ん か 一 ヶ 月 ぐ ら い な ん か い ろ ん な
作 業 が こ う 待 っ て た り と か す る の で、ま あ ま あ や っ て よ か っ た ね。
多 分 ね、 そ の タ イ ミ ン グ で ね。で、 結 婚 を 機 に 日 本 に。
そ う で す ね。そ う で す ね。
結 婚 と 同 時 に う。ん？
そ れ。で、 な ん か キ ャ リ ア の 話 ば っ か 伺。
っ ち ゃ う ん。で す け ど、 最 初 は じ ゃ あ、 そ の。
そ の 日 本 で ど う い う 仕 事 を さ れ よ うと し た ん で す か？
じ。ゃ あ そ れ が ね、 結 構 ノ ー プ ラ ン で、 と
り あ え ず、 じ ゃ あ、 ま ず ま ず 来 る と、 まず 来 る と。
で、 そ し た ら な ん か そ の 私 に あ の で きる 仕 事 で も 探 し て み よ う か な っ て い
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う 話 だ っ た ん で す け ど、 た だ、 あ の 一つ だ け、 あ の、 知 っ て た の が、 あ の NHK
の ド イ ツ 語 講 座 っ て い う の が、 ま あ 毎年 や っ て る ん で す け ど、 そ こ は い つ
も。秋 頃 に オ ー デ ィ シ ョ ン が あ る か ら、 ま
あ そ れ で も 受 け て み よ う か な っ て いう の が プ ラ ン と し て は あ っ た ん で す
よ。な ん か。
ま あ せ っ か く な の で、 そ れ な ん で か して た か っ て い う と、 自 分 が あ の 留 学 の
時 に 住 ん で た あ の 学 生 寮 の 別 の ド イツ 人 の 男 の 子 の 子 だ っ た ん で す け ど
が、 NHK の 合 格 講 座 に 出 て い て、 あ れ、い つ も 結 構 な ん か 自 慢 げ に 話 し て た
の で、 ま あ 言 い 方 悪 い け ど、 こ い つ がで き る ん だ っ た ら、 ま あ 自 分 も い け る
ん じ ゃ な い？み た い な。
な ん か ち ょ っ と あ っ た ん で す よ。で、 ま あ オ ー デ ィ シ ョ ン を 受 け て、 結
局 ま あ 受 か っ て。ま あ 春 か ら。
ま あ、 そ の 語 学 講 座 に 講 座 に は と り あえ ず ま あ 出 る よ う に は な っ た ん で す
ね。そ れ が じ ゃ あ、 そ の 日 本 で の あ の キ ャ
リ ア の 第 一 歩 っ て こ。と。
も う 第 一 歩 っ て 言 っ て も ね。そ れ も ど う だ っ た か な。
2週 間 に 1回 の 集 落 と か だ っ た か な。週 一 だ っ た っ け？
な ん か、 そ ん な 感 じ な の で、 別 に フ ルで 仕 事 し て た わ け で は な い ん で す け
ど、 た だ、 え え、 も う 日 本 語 は あ る 程 度っ て い う か、 割 と ね、 話 せ て た。
の で、 な ん か、 番 組 中 の 人 た ち か ら する と、 な ん か 今 ま で こ う あ ん ま り 日 本
語 が 話 せ な い 人 た ち が 出 演 し て い たの に、 な ん か マ ラ イ だ っ た ら、 な ん か
日 本 語 も ド イ ツ 語 も な ん か 両 方 な んか い い 感 じ に で き る か ら、 他 の 番 組 で
ち ょ っ と 手 伝 っ て く れ な い？っ て い う の が 来 る よ う に な っ た ん で
す よ。で、 そ こ で な ん か、 じ ゃ あ 別 の 番 組 の
な ん か、 イ ン タ ビ ュ ー の 翻 訳 と か。な ん か そ う い う の を や る よ う に な っ
て。で、 そ こ で こ う 作 業 を 分 担 す る こ と あ
る ん で す け ど、 そ こ で 知 り 合 っ た 別 の翻 訳 家 に 誘 わ れ て、 じ ゃ あ 通 訳 も や っ
て く れ な い？み た い な。
今 度 な ん か ち ょ っ と 人 が 足 り て な いの で っ て い う の が。
そ こ に 行 っ て、 そ の 人 が 所 属 し て い るな ん か、 会 社 に 紹 介 し て も ら っ た り と
か し て、 ど ん ど ん 広 が っ て い っ た ん です よ。
で、 そ こ を や で も ス タ ー ト ラ イ ン。や っ ぱ そ こ で な ん か ち ょ っ と ド イ ツ
人 が 必 要 な ん だ け ど、 誰 か 知 ら な い？っ て い う の。
そ れ は な ん か い つ の ま に か 自 分 に なっ て た っ て い う 感 じ で す。
そ う い う。こ と で す ね。
は い。そ れ で ま あ、 今 に 至 る そ の 職 業、 ド イ
ツ 人 と い う 地 位 が 掲 げ ら れ て。い っ た わ け、 本 当 に 不 思 議 で す よ。
な ん か こ う。な ん か。
あ れ か ら 八 年 後 に 急 に ま た 連 絡 し て、あ の 時 な ん か。
や っ て く れ た ん で す け ど、 も う 1回 お願 い で き ま す か っ て い う の が、 本 当 に
な ん か こ う、 す ご い 時 差 が あ っ た り とか。
そ。う。
な ん で す ね。あ の、 だ か ら ド イ ツ 人 の た め に そ ん な
に ニ ー ズ な い ん で す よ。そ う で す か。
だ と 思 い ま す。日 本 に お い た ら そ こ ま で ニ ー ズ な い
ん で す け ど、 た だ フ リ ー ラ ン ス と し てな ん か 自 由 に 動 け て、 い ろ ん な こ と に
ま あ 対 応 で き る っ て い う の が。あ の、 ま あ、 珍 し い っ て い う こ と で。
あ の、 ま あ そ こ は ま あ ド イ ツ 人 の 職 業に し て 良 か っ た か な と は 思 い ま す け
ど ね。う ん、 わ か り ま し た。
ニ ッ チ で す ね。い や、 す ご い。
ち ょ っ と い き な り キ ャ リ ア と 2人 の 話が 面 白 す ぎ て だ い ぶ 伺 っ ち ゃ っ た ん
で す け ど、 そ の 今 日 あ の、 ま あ よ く 多分 ど の ド イ ツ 社 会 と 日 本 社 会 っ て、 ま
あ 比 較 を さ れ た り と か、 ま あ、 あ る 面で は あ る 意 味 こ う 似 て る と 言 わ れ た
り と か で、 ひ ょ っ と し た ら こ う、 日 本よ り も 先 に。
ま あ、 あ る 面 に お い て は、 そ の 課 題 が顕 在 化 し て い る と い っ た も の も あ る
と 思 う ん で。ま あ そ の マ ラ イ さ ん、 そ し て 上 島 さ ん
の 目 か ら、 ま あ 特 に こ う、 ド イ ツ の 視点 か ら、 ま あ 今 の こ の 日 本 社 会 が ど う
18:00
見 え て い る の か っ て い う と こ ろ を 伺っ て い き た い な と 思 う ん で す け ど。
あ の マ ラ イ さ ん、 別 の チ ャ ン ネ ル で、そ の 今 現 在 2025年 現 在、 結 構 ド イ ツ の
雰 囲 気 と し て 疲 れ て る っ て い う ふ うに、 あ の、 お っ し ゃ っ て い た と 思 う ん
で す ね。ち ょ っ と そ の 真 意、 現 在 の ド イ ツ が ど
う い う 状 況 な の か っ て い う と こ ろ から ま ず 伺 っ て も い い で す。
か、 そ う で す ね。あ の、 去 年 だ っ た か な。
去 年 の 秋 に 夫 と あ の ド イ ツ 旅 行 を して い て、 こ う あ っ ち こ っ ち 回 っ て た ん
で す け ど。あ の。
社 会 の 雰 囲 気 が 良 く な か っ た ん で すよ ね。
な ん か 久 し ぶ り に こ う、 2人 の ド イ ツだ っ た ん で す け ど、 あ れ、 な ん か 違 う
よ ね っ て い う、 な ん か そ の コ ロ ナ 禍 の後、 私 も 何 回 か 行 っ て は い る ん で す け
ど、 ま あ、 だ い た い 家 族 と 過 ご し で、 その 旅 行 は し て な か っ た ん で す け ど、 な
ん か い ざ 旅 行 し て み る と、 な ん か な んか み ん な 疲 れ て な い っ て い う の は そ
こ で 思 っ た ん で す よ。で、 今 年 も も う 1回、 夫 と ド イ ツ に は 行
っ た ん で す け ど、 そ こ か ら ま た ち ょ っと ね、 変 わ っ て い て、 は い。
な ん て い う の か な。諦 め て い る 感 が あ っ た ん で す よ、 去
年。が 疲 れ て い る。
今 年 は 諦 め て る。諦 め て い て。
で、 そ の 疲 れ っ て い う の が。や っ ぱ り そ の ド イ ツ は こ う、 今、 経 済
的 な 成 長 が。あ の、 ま あ 止 ま っ て い る っ て い う か、
こ う マ イ ナ ス 成 長 あ っ た り と か え え、な の に、 な ん か そ の、 な ん か そ の、 な ん
て い う か 何 か が 良 く な る よ う な。兆 し な い よ ね っ て い う ね、 ウ ク ラ イ ナ
戦 争 も 続 い て る し み た い な の が あ って、 な ん か こ う ち ょ っ と こ う、 コ ロ ナ
禍 が 明 け て、 こ う、 ド イ ツ 明 る く な るか と 思 っ た ら、 ウ ク ラ イ ナ 戦 争 が 始 ま
っ て い て、 ま あ そ の 支 援 だ っ た り と かで、 こ う、 み ん な 大 変 に な っ て い て は
疲 れ た で、 そ の ド イ ツ 国 内 の。そ の。
あ の、 ま あ イ ン フ ラ と か ネ ッ ト 環 境、結 構 悪 い ん で す よ。
ド イ ツ そ う な ん で す ね、 そ う い う のが。
な ん か こ う、 み ん な 期 待 し て た ら、 なん か な ん か 始 ま ら な い の で、 う ん っ て
い う。で、 そ れ が。
で も あ れ か ら 一 年 間 ぐ ら い 経 っ て、 まあ ド イ ツ に 戻 っ て き た。
そ の 間 に 総 選 挙 と か い ろ ん な こ と あっ た ん で す け ど、 な ん か も う ね。
諦 め ム ー ド だ っ た ん で す よ ね。ま あ 夏 だ っ た っ て い う の も あ る か も
し れ な い け ど、 そ の あ る 意 味 こ う、 バッ バ ガ ン ス 好 き な ん で す よ。
ド イ ツ 人 は な ん か も う あ の、 ま あ い いや み た い な、 な ん か そ う い う 疲 れ て た
け ど、 ま あ い い や っ て な っ て た ん で すけ ど、 た だ、 え え 最 近 感 じ て い る の が、
ま た あ れ か ら ま た 変 化 し て い っ て はい、 え え、 秋 に な り ま し た。
で、 新 し い 首 相 が ま あ、 そ ろ そ ろ い ろん な こ と を な ん か や り 出 し て、 な ん か
改 革 の 秋 だ と か っ て 言 っ て る ん で すけ ど、 メ ル ツ 首 相 で す ね。
は い な か な か 改 革 し て く れ な く て。な る ほ ど、 そ の、 な ん か 1回 ね、 諦 め て
た の が ち ょ っ と ね、 呆 れ て い る モ ー ドに な っ て い て 怒 っ て る ん で す ね、 ち ょ
っ と ド イ ツ 人 が そ ろ そ ろ も う そ れ それ も い い で し ょ う み た い な 疲 れ か ら
の ち ょ っ と 諦 め で も ま あ ね、 新 し い 政権 生 ま れ た ん で、 ま あ ち ょ っ と 待 て ば
夏 の 間 と か 待 て ば な ん か い い こ と ある か も し れ な い で、 な ん か 改 革 の 秋 だ
と か な ん か 約 束 さ れ た け ど。え？
な ん か 何 も 始 ま っ て な い よ ね？っ て い う の で、 今 結 構 怒 っ て る の か
な？呆 れ て る。
ど う 思 い ま す？あ の、 ま あ、 日 本 人 の 感 覚 か ら す る と、
21:00
ち ょ っ と ま あ わ か り に く い 部 分 も あっ た か と 思 う の で 補 足 す る と、 一 緒 に
ま ず 一 番 最 初 の 疲 れ た っ て い う の は確 か マ ラ イ が こ れ は 堀 潤 さ ん の 番 組
か、 池 田 佳 代 子 さ ん の 番 組 か で 言 っ た時 の 最 初 の ニ ュ ア ン ス は 正 し さ に 疲
れ た ド イ ツ。っ て い う 言 い 方 を し て い ま し た ね。
そ れ は ま あ、 ち ょ っ と 前 の ね、 世 相 を見 る と、 例 え ば あ の ジ ェ ン ダ ー 問 題 と
か。え え、 あ と ま あ、 あ の エ ネ ル ギ ー 問 題
と か で、 な る べ く え え。ま あ、 い わ ゆ る 意 識 高 い 系 的 な え え も
の を 追 求 し た 季 節 っ て い う の は、 や っぱ り え え あ っ た わ け で す よ、 21世紀 に
入 っ て で。そ れ は で す ね、 ま あ 例 え ば そ の 意 識 高
い 系 の 足 の 引 っ 張 り 合 い と か、 内 部 構想 と か、 あ と、 そ う は 言 っ て も 無 理 じ
ゃ ん み た い な 状 況 の 到 来 と か、 い ろ いろ あ っ て で す ね。
も う な ん か し ん ど く な っ て き た っ てい う の が あ る。
特 に ド イ ツ っ て い う の は や っ ぱ り ええ 理 屈 を こ ね な が ら、 そ う い う も の を
あ の す ご い 正 当 化 す る の が 好 き な。え え、 お 国 柄 っ て い う こ と も あ る ん だ
け ど、 え え、 さ す が に な ん か え え、 思 った ほ ど の 成 果 出 せ な い っ て い う 実 感
が 襲 っ て く る 中 で、 こ れ 以 上 や っ て もな あ っ て い う の が だ ん だ ん 出 て き た
っ て い う の は、 ま ず 一 個 あ る。は い で、 え え、 ま あ、 こ の 後 で 話 す。
ま あ 移 民 問 題 と か そ う い う 話 も 含 めて で す ね え え え え、 な ん か こ れ、 こ の
ま ま ず っ と や る。の。
み た い な。し か も、 な ん か ウ ク ラ イ ナ 戦 争 と か 起
き ち ゃ う し。は い。
コ ロ ナ 禍 と か は あ る し、 も う な ん かさ、 も う 自 分 の 身 の 回 り ご と で 精 一 杯
な ん で す け ど み た い な 人 が 増 え た のは す ご い ね、 社 会 に。
全 体 的 な。え え 疲 れ を え え 疲 れ 感 み た い な も の、
本 当 に ね、 漂 っ て た ん で す よ。ね。
あ と、 あ の。こ れ は 時 々 ニ ュ ー ス で も 話 題 に な る
ん だ け。ど。
は い。人 手 不 足、 人 手 不。
足 は い。ド イ ツ も 人 手。
ド イ ツ す ご い で す よ、 あ の で す ね。あ の ト イ レ が 壊 れ て え え、 そ れ 修 理 呼
ん で も は い、 全 然 来 な い と か い う こ とが 平 気 で。
あ っ。て な る ほ ど。
で、 実 際 ね、 例 え ば 私、 あ の ベ ル リ ン にえ え 行 っ た 時 に す ご い の が で す ね。
え え、 列 車 が な か な か 来 な い ん で すよ。
は い。列 車 っ つ っ て も、 ま あ、 あ の 山 手 線 の
原 型 に な っ た と 言 わ れ る、 あ の ベ ル リン の 環 状 線、 あ の、 要 す る に 通 勤 電 車
的 な。本 当 に 山 手 線 み た い。
な は い、 主 要 な 電 車。と。
そ う そ う そ う そ う。ま あ、 4 5分 間 隔 で 一 本 く る や つ は い
で。そ れ が で す ね、 全 然 来 な い ん で す よ。
あ の 一 駅 だ け 乗 る っ て 言 う つ も り で駅 に 入 っ た ら、 で、 な ん か 4分 後 に 来 ま
す よ っ て。あ の 最 近、 ジ ェ ー ア ー ル と か と 駅 で も
あ る。あ と 何 分 後 に 来 る ぜ っ て 表 示 あ る じ
ゃ な い で す か、 あ れ で。4分、 4分 後 に 来 る っ て い う の が 十分 間
そ の ま ま で で 来 ん の か よ。と 思 っ た ら、 当 然 消 え る ん で す よ。
は い。つ ま り 一 応 ダ イ ヤ 状 は 来 た こ と に な
っ て る け ど、 お 察 し っ て い う よ う な。ち ょ っ と で す ね。
結 局 ね。で、 あ の、 そ れ で 一 駅 移 動 す る の に
24:02
30分 ぐ ら い か か っ て、 じ ゃ あ 歩 い て 行っ て も 同 じ じ ゃ ん っ て い う 話 だ っ た
ん だ け ど、 す ご か っ た の が プ ラ ッ ト フォ ー ム に い る 他 の お 客 さ ん た ち。
も う 慣 れ き っ ち ゃ っ て る と い う か、 諦め き っ た 感 じ で。
そ う な ん で す ね。そ う、 ぼ ー っ と し て る ん で す よ。
い や、 こ れ は す ご い な っ て い う の と、あ と ね、 本 当 に 対 照 的 だ っ た の が、 あ
の ベ ル リ ン だ と で す ね、 や っ ぱ 外 国 人多 く て、 こ れ は 本 当 に ね、 そ の 好 き 嫌
い と か、 あ の バ イ ア ス 抜 き で で す ね。た だ 地 下 鉄 に 乗 っ て 降 り る ま で、 ほ ぼ
ド イ ツ 語 聞 こ え な い み た い な。で。
し か も ね、 ド イ ツ 人 が な ん と な く か った る そ う な の に 対 し て、 そ の 中 東 系 と
か ア フ リ カ 系 の 人 は す げ え 賑 や か 的と い う か。
そ う な ん で す ね。賑 々 し く 盛 り 上 が っ て て、 こ の な ん か
エ ネ ル ギ ー の 差 は 何 な ん だ ろ う み たい な。
例 え ば あ の ほ ら あ の ア キ バ と か で、 あの 観 光 客 が め っ ち ゃ 盛 り 上 が っ て て、
で も な ん か 日 本 人 は。ふ ー ん っ て 感 じ だ っ た り す る の と、 な
ん と な く ね。近 い。
で、 こ れ は な ぜ そ う な る の か は ね、 よく わ か ん な い ん だ け れ ど も、 な ん と な
く 社 会 全 体 が 提 供 な の に 対 し て、 な んか そ こ に 遊 び に 来 て る 人 は す っ げ ー
盛 り 上 が っ て る っ て い う の が め ち ゃく ち ゃ コ ン ト ラ ス ト に な っ て て。
う わ ー。な ん か こ れ は。
う ん。よ く な い な っ。
て い う。そ う い う こ と で す ね。
空 気 感。が、 な ん か 今 の お 話 だ け で も 相 当 多 分
そ の 日 本 に 暮 ら し て い て、 あ、 こ れ って 思 い 当 た る っ て い う と こ ろ は あ る
よ う な 気 が す る ん で す け ど、 あ の、 やっ ぱ り そ の 疲 れ て い る で、 そ の 後 の 諦
め て い る の を 背 景 と し て は、 ま あ、 ウク ラ イ ナ 語 の、 ま あ、 エ ネ ル ギ ー の 高
騰。た だ 全 然 そ の 国 民 の 所 得 自 体 が 上 が
っ て い な い と い う こ と で あ る と か、 あと ま あ、 フ ォ ル ク ス ワ ー ゲ ン の 話 も あ
り ま し た け ど、 あ の、 ま あ 国 の 基 幹 産業 が 割 と こ う 調 子 が 悪 い と か。
ま、 あ と 移 民 問 題 で す よ ね。あ の、 な ん て い う ん で す か ね。
ま あ、 移 民 問 題 お よ び、 え っ と、 あ、 ごめ ん な さ い。
つ ま り、 え っ と、 移 民 に 対 し て、 あ の、こ う、 こ ん だ け リ ソ ー ス を か け る ぐ ら
い だ っ た ら、 そ の ド イ ツ 国 民、 ま あ 移民 持 つ ド イ ツ 国 民 な ん で す け ど、 に 対
し て、 や っ ぱ り。元 々 ド イ ツ に い る 人 に 対 し て お 金 を
使 っ て よ っ て い う、 や っ ぱ そ の 不 満。そ の あ た り が や っ ぱ り 影 響。
し て る っ て い う 感 じ な ん で す か ね。う ん、 そ れ も 絶 対 あ る と 思 い ま す。
え え、 今 の ち ょ っ と 大 き な 流 れ。そ の 夫 の 具 体 的 な 話 の バ ッ ク に 大 き
な 流 れ と し て 何 が あ る か っ て い う と、ま あ そ の 難 民 危 機 が 2015年 あ っ た ん
で す よ ね。で、 も ち ろ ん そ の 前 か ら も ド イ ツ は 割
と 積 極 的 に あ の、 あ の 仕 事。あ の 働 き 手 と し て の 移 民 は 受 け 入 れ
て き て た ん で す け ど、 難 民 が 加 わ り まし た と。
で、 ま あ そ れ は メ ル ケ ル 政 権 の 時 だ った ん で す け ど、 ま あ そ の 時 は わ ー っ て
た く さ ん 増 え て い て、 確 か に そ の い ろん な 問 題 も あ っ た ん で す け ど、 経 済 的
に う ま く い っ て た ん で す よ、 割 と。で。
そ れ が 続 い て た の が 多 分 ね、 コ ロ ナ 禍ま で だ っ た ん で す よ ね。
ま あ、 そ こ か ら ま あ ま あ、 世 界 的 に はも ち ろ ん ど こ も そ う で す け ど、 ガ ク っ
て こ う え え な る わ け で す ね。で、 そ こ で こ う、 ま あ み ん な ね、 も ち ろ
ん 我 慢 す る ん で す け ど、 ち ょ っ と こう、 あ の 不 満 が 出 始 め る ん で す よ ね。
27:01
な ん か で ば コ ロ ナ 禍 が。ま あ、 明 け て、 こ れ か ら じ ゃ あ 良 く な
る。そ う い う タ イ ミ ン グ で 結 局 ウ ク ラ イ
ナ 戦 争 が 勃 発 し て、 い ろ ん な も の が あの 高 く な る ん で す ね。
で、 こ う、 ド イ ツ に と っ て 一 番 多 分 大事 な の が ガ ス で す ね。
あ の ロ シ ア に 完 全 に 依 存 し て い て、 でも そ の ガ ス を ロ シ ア 側 が 止 め る と ね、
ま あ ド イ ツ 側 も ま あ 勝 っ ち ゃ ダ メ だよ ね っ て い う の で、 新 た な、 ま あ ガ ス
の 供 給 源 を 探 さ な い と い け な い と か、ま あ い ろ ん な の が あ っ て。
そ の 不 安 で す よ ね。不 安 が 出 て き て、 で も の も 高 く な る
し、 す べ て が 高 く な っ て て 経 済 が 回 復す る か っ て、 そ ん な こ と も な い し、 あ
の ず っ と 放 置 さ れ て い た イ ン フ ラ が良 く な ら な い し。
あ と な ん か な ぜ か そ の ま あ 多 分、 コ ロナ 禍 で こ う、 仕 事 変 え た 人 も 多 く て、
特 に サ ー ビ ス 業 関 連 の 人 が 足 り て なく て。
な ん か サ ー ビ ス が な い。も と も と な い ん で す よ。
ド イ ツ あ ま り サ ー ビ ス じ ゃ な い ん です け ど、 さ す が に 例 え ば う ち の 親 の な
ん か イ ン タ ー ネ ッ ト 新 し く な る。そ の も う ち ょ っ と よ り 早 い 回 線 に な
り ま す み た い な。光 フ ァ イ バ ー だ っ た か な。
の 工 事 が。な ん か な ん だ か ん だ 言 っ て 一 年 か か
っ た ん で す よ ね。あ。
そ う な ん で す ね。な ん か 工 事 が 時 々 な ん か 二 ヶ 月 に
1回。な ん か 誰 か ち ょ っ と 来 て な ん か や る
ん で す け ど、 最 終 的 に な ん か そ の ス イッ チ 入 れ る 人 が 一 年 後 に 来 る ん で す
よ っ て い う 感 覚 な ん で す よ。な ん か こ う な ん か 家 の 中 で も、 な ん か
こ う な ん か 直 し た い と か 新 し く し たい っ て 思 っ て て も。
あ の 見 積 も り、 そ も そ も な ん か も う 出し て く れ な い ん で す よ。
会 社 が あ の う ち い っ ぱ い な ん で と。か。
外 出 が な さ す ぎ て っ て こ と で す ね。な さ す ぎ て。
だ か ら お 金 あ っ た と し て も、 な ん か それ を 何 も 使 い 道 が な い と い う か。
で、 バ ス 来 な い と か、 学 校 に 行 き た いだ け な の に、 な ん か バ ス 遅 れ る 来 な
い、 電 車 遅 れ る 来 な い と か っ て、 も うな ん か ス ト レ ス な わ け で す よ ね。
で、 そ の 中 で、 ま あ ウ ク ラ イ ナ 戦 争 でさ ら に、 ま あ 移 民 が 移 民 っ て い う か 難
民 で す ね、 ウ ク ラ イ ナ 難 民 が 増 え て いて。
そ の 人 た ち も も ち ろ ん ね、 そ の 道 義 的な 責 任 と し て は サ ポ ー ト し な い と い
け な い ん だ け ど、 い や、 な ん か 疲 れ るよ ね っ て い う、 な ん か こ う 多 い も ん
ね。だ っ て、 い き な り 100万人 が 入 っ て く る
わ け で す よ。で も そ こ ら へ ん の？
ま あ 家 と か は な ん か ま あ、 な ん だ か んだ 言 っ て こ う 見 つ か る わ け な ん で す
け ど、 た だ こ う す ぐ に 別 に こ う 働 い てく れ る わ け で も な い し、 ま あ 難 民 で す
よ ね。だ か ら ま あ 逃 れ て き た 人 た ち な の で、
い つ ま で こ の 戦 争 の そ の 終 わ ら な さで す よ ね。
い つ ま で 支 え な き ゃ い け な い ん だ、 我々 の 生 活 も そ ん な に 今 ハ ッ ピ ー じ ゃ
な い ん だ け ど。だ っ て い う の で、 あ の こ う、 経 済 的 に
豊 か だ っ た 時 と 比 較 す る と、 も の す ごく あ の、 ま あ 統 計 出 て る ん で す け ど、
ガ ク ン と そ う 寛 容 さ み た い な も の もな く な っ て き て る ん で す よ ね。
な る ほ ど。つ い で に 言 う と、 ド イ ツ 人。
自 身 か ら 見 る と、 俺 た ち も う 余 裕 な いっ す け ど っ て い う の は ひ し ひ し っ て
わ か る ん だ け ど、 外 部 か ら は や っ ぱ りあ の 強 く て 豊 か な ド イ ツ み た い な も
の を 期 待 さ れ て、 や っ ぱ り 移 民 難 民 もま あ 来 ち ゃ う わ け だ し。
で、 そ れ で う ち ら も 貧 乏 で す と は ち ょっ と 言 え な い し。
困 っ た な あ っ て い う の が 今 の ド イ ツだ と 思 い ま す ね、 や っ ぱ。
30:00
り そ の も と も と あ っ た も の が ど ん どん な く な っ て い く と、 そ れ っ て こ う 不
満 に つ な が る じ ゃ な い で す か。だ か ら 多 分、 か つ て の う ま く 回 っ て い
た ド イ ツ、 ま あ メ ル ケ ル 政 権 な ん で、ま あ 十 年 前 と か う ま く 回 っ て い た ド
イ ツ で、 ま あ そ の コ ロ ナ 禍、 ウ ク ラ イナ な ん で、 こ こ 五 年 ぐ ら い の こ と だ と
思 う ん で す け ど、 や っ ぱ 明 ら か に い ろん な も の が 不 便 に な っ た な み た い な、
そ う い う 実 感 が あ る っ て こ。と。
な ん で す か ね、 そ う い う こ と だ と 思 いま す ね。
や っ ぱ り 何 か こ う、 限 界 に 来 ち ゃ っ たか も し れ な い。
し か も こ れ が こ れ か ら。変 わ る か っ て い う と、 い や、 変 わ ら な
い か も し れ な い。な ん か や っ ぱ そ の グ ロ ー バ ル 化 の 限
界 み た い に、 こ う な ん か 言 わ れ る よ うに な っ た じ ゃ な い で す か。
そ れ も な ん か 薄 々 と 感 じ て い る の で不 安 な ん で す よ ね。
で、 人 が 不 安 の 感 じ る と、 や っ ぱ り なん か そ の ち ょ っ と こ う、 ま あ 排 外 主 義
っ ぽ い 方 向 に 流 れ る っ て い う の も 部分 的 に は あ る わ け で す よ ね。
な ん か や っ ぱ り 自 分 の 生 活 が。危 な い か も し れ な い っ て な っ た ら、 な
る べ く な ん か 新 し い も の が 入 っ て きて ほ し く な い。
ま あ、 そ う い う こ と で す よ ね。そ う い う こ と で す ね。
な の で、 そ の ド イ ツ 人 側、 ま あ 普 通 のド イ ツ 人 的 な と い う と あ れ で す け れ
ど も、 例 え ば そ の い ろ ん な、 あ の、 ま あ綺 麗 事 的 な 話、 ま あ ま あ、 移 民 が い っ
ぱ い 来 る と、 え え、 い い 働 き 手 に な りま す と。
で、 そ れ は ま あ、 数 字 的 に は そ う な んだ け れ ど も、 な ん か 欲 し い と こ ろ に。
来 て く れ て な い じ ゃ ん。例 え ば そ の 電 車 運 転 す る と か、 そ う い
う。も し ち ゃ ん と 働 い て る ん だ っ た ら、 ま
あ ガ ン ガ ン 動 い て る は ず だ し。え え、 イ ン タ ー ネ ッ ト 工 事 も 早 く 終 わ
る は ず だ し な ん だ よ っ て こ と に な っち ゃ う ん で す よ ね。
で、 結 局 そ う い う の が な ん か。道 義 的 に は あ ん ま り 表 立 っ て で か い
声 で は 言 え な い け ど、 言 っ て る こ と と違 う じ ゃ ん。
な ん だ よ こ れ っ て い う 現 状 に 対 す る不 満 が、 や っ ぱ り そ こ は か と な く 差 別
感 情 に つ な が っ て っ て い う の が、 要 する に 十 年 前 は も う こ れ か ら 良 く な る
に 違 い な い。じ ゃ あ 別 に 今 い ろ い ろ ガ チ ャ ガ チ ャ
し て る の も 我 慢 し よ う っ て い う の が。嘘 だ っ た じ ゃ ん。
み た い な 実 感 を 持 っ て く る 人 が や っぱ り 増 え た ん だ と 思 い ま す ね。
す ご く リ ア ル な 話 で す ね。で、 多 分 例 え る な ら な ん で す け ど。
だ か ら 日 本 で 山 手 線 が 全 然 来 な い とか、 そ の イ ン タ ー ネ ッ ト の 回 線 を 引 こ
う と 思 っ た ら、 あ の 一 年 か か。る。
み た い な。そ う い う こ と で す も ん ね。
そ う。い う こ と で す。
そ れ っ て い う と ど う で す か。そ の 人 手 不 足 お よ び じ ゃ あ そ の、 そ れ
を、 ま あ、 外 国 人 の 方 を 受 け 入 れ て、 その 労 働 力 を 補 わ な き ゃ い け な い っ て
い う 議 論 は 日 本 で も。起 き て い る し、 ま あ こ の 先 お そ ら く も
っ と 加 速 し て い く だ ろ う っ て こ と が、ま あ 人 口 動 態 見 る と 確 実 に そ う な る
だ ろ う っ て こ と が 予 測 さ れ る ん で す。け ど こ う。
日 本 は ど う、 ど う い う ふ う に 見 え て ます？
そ の ド イ ツ を 知 っ て る 立 場 か ら す ると。
え っ と で す ね、 議 論 の 質 が ち ょ っ と 違う な っ て は 感 じ て ま す ね。
あ の、 や っ ぱ こ う、 ま あ、 そ の 移 民 問 題と か 外 国 人 問 題 っ て い う ふ う に 日 本
で は 言 わ れ て る ん で す け ど。え っ と で す ね、 ド イ ツ に は 多 分 ね、 そ
の。ま あ、 移 民 移 民 の 問 題 が な い わ け で は
な い ん だ け ど、 移 民 問 題 っ て い う の はな い ん で す よ。
33:01
難 民 問 題 は あ り ま す。そ こ は も う 完 全 に 別 物 と し て 見 る 必
要 が あ っ て。今 ま で こ う、 仕 事 で 普 通 の ビ ザ で や っ
て き た い わ ゆ る 移 民 が、 ま あ い ろ ん なそ こ に も そ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 に い
ろ ん な 問 題 が あ る か ら、 そ れ は 解 決 しな い と い け な い っ て い う の は あ る ん
で す け ど、 難 民 っ て い う の が 突 然 ド イツ 語 の 勉 強 を も ち ろ ん せ ず に、 あ の 現
れ る 人 た ち な の で、 そ の 人 た ち が。い つ 帰 れ る か わ か ら な い。
ま あ、 場 合 に よ っ て は 十 年 と か 15年 いて、 あ る い は も う 住 み 着 く 場 合 も あ る
わ け な ん で す よ ね。で、 そ の 人 た ち が そ こ ま で い る ん だ っ
た ら、 ま あ 働 い て ほ し い っ て い う の がも ち ろ ん あ る わ け じ ゃ な い で す か。
た だ こ う 平 均 的 に そ の 難 民 が ド イ ツ語 と か い ろ ん な の を 勉 強 し て 資 格 を
取 っ て と か。え え、 じ ゃ あ 働 き 始 め る と っ て ね、 八
年 ぐ ら い か か る ん で す よ。だ か ら ま だ そ れ が 実 は あ ま り 見 え て
な い わ け な ん で す よ。ま あ、 前 の あ の シ リ ア 人 が た く さ ん 入
っ て き た 難 民 危 機 の 時 は、 あ の、 実 は結 構 働 き 始 め て る っ て い う あ の デ ー
タ は 出 て る ん で す け ど、 そ の 八 年 間 って い う の が 意 外 と な ん か そ の 間 に コ
ロ ナ 禍 と か ウ ク ラ イ ナ 戦 の い ろ ん なの が あ る と ね。
待 て な い っ て い う か、 こ う 見 え な い 期間 が あ っ て。
え え、 う ん、 そ こ は ま ず ど う 考 え る かっ て い う の が あ る ん で す ね。
は い。で。
じ ゃ。あ そ れ は 日 本 の 場 合 で 考 え た 場 合 は
こ こ に そ ん な に 難 民 が 来 て ま す か？っ て 聞 く と、 ま あ、 来 て な い わ け で す
よ ね。ほ と ん ど 受 け 入 れ て い な い で す ね。
そ う な ん で す よ。だ か ら ま あ そ こ ら 辺 は ま あ ま た ね 対
策 い ろ い ろ 考 え た ら い い と 思 う ん です け ど、 そ の 移 民 に 関 し て は、 ド イ ツ
で は や っ ぱ り 必 要 だ っ て い う の は 割と み ん な 納 得 し て る ん で す ね。
そ の い い と 思 っ て も 悪 い と 思 っ て ても、 で も な ん か 電 車 来 な い よ ね と か、
ま あ も う サ ー ビ ス 業 死 ん で る よ ね って い う の で。
あ の、 受 け 入 れ な い と い け な い の で、そ こ ら 辺 は ま ず な ん か ち ょ っ と 感 覚
的 に 違 う か も し れ な い で、 日 本 の 場 合だ と、 あ の、 じ ゃ あ ま あ 移 民 を、 こ れ か
ら じ ゃ あ も っ と 積 極 的 に あ の 受 け 入れ る か し な い か っ て い う、 ま あ ち ょ っ
と こ の 一 歩 手 前 の 議 論 な の か な っ てい う 気 が す る ん で す ね。
で、 も ち ろ ん そ の 受 け 入 れ た 場 合 だ とと か、 も っ と 積 極 的 に 受 け 入 れ た 場 合
だ と、 い ろ ん な 問 題 が 結 局 出 て く る わけ な ん で す よ。
そ れ は ね、 あ る ん で す よ、 も ち ろ ん で、そ れ を ど う す る か っ て い う 議。
論。は 必 要 な の に あ の。
結 局 な ん か そ こ ま で な ん か 行 か な い感 じ が し て い て。
な ん か 困 っ た な と 思 い ま す。な ん か ね、 今 の 言 い 方 の 問 題 な ん で す
け ど、 マ ラ イ は そ の 移 民 と 難 民 を 分 けて て。
は い。移 民 問 題 っ て い う の は 基 本 的 に な い
っ つ っ て た ん で す け ど、 私 ね、 あ る と思 う ん で す よ。
そ の 見 方 の 問 題 な ん だ け ど、 あ の、 簡単 に 言 う と、 あ の、 ま あ 要 す る に 生 活
文 化 の 違 い と か は い。で、 え え、 ま あ、 基 本 的 に は 許 容 し な き
ゃ、 尊 重 し な き ゃ っ て い う 建 前 は あ るん だ け ど、 ど う に も。
や ば い も の が 持 ち 込 ま れ た 時 に ど うす る か。
ま あ、 こ れ は あ の、 私、 実 際 に ド イ ツ で裁 判 傍 聴 し た、 あ の イ ス ラ ム の 名 誉 殺
人、 要 す る に え え 別 れ た 彼 女 が 別 の 男と く っ つ い た の は、 俺、 世 間 許 せ ん っ
つ っ て、 そ の 新 し い 新 彼 氏 を 殺 し 合 うみ た い な。
そ れ は そ れ は 文 化 と か 言 わ れ て も それ は な い だ ろ う と 思 う ん で す け ど、 め
ち ゃ く ち ゃ こ じ れ ん で す、 そ う い う のが で え え。
36:01
要 す る に 犯 罪 率 が え え。全 体 か ら 見 る と 低 い よ、 わ ず か だ よ と
言 っ て も、 い や、 そ の 割 れ 目 た ち は。な い だ ろ う み た い な。
で、 あ と、 や っ ぱ そ う い う コ ミ ュ ニ ティ み た い な も の を、 ブ ラ ッ ク ボ ッ ク ス
的 な も の を 作 ら れ て し ま う と、 や っ ぱり い ろ い ろ ま ず い ね っ て い う の は リ
ア ル で あ る ん で す よ。で、 そ の や っ ぱ 日 本 は そ う い う 風 に な
る か ど う か の 瀬 戸 際 み た い な こ と もよ く 言 わ れ て い て。
で、 や っ ぱ り そ の ド イ ツ が ど う な っ たか を つ ぶ さ に 見 る と、 や っ ぱ り そ こ ら
へ ん は、 そ の 尊 重 し す ぎ み た い な と ころ は ち ょ っ と 考 え 直 し て、 え え、 ダ メ
な も の は ダ メ っ て ち ゃ ん と 言 わ な いと、 後 々 む し ろ ね、 禍 根 が 残 る よ っ て
い う の が あ る と。だ か ら ね、 あ の。
そ こ ら へ ん の、 例 え ば 移 民 問 題、 難 民問 題 み た い な も の が 割 と ね。
え え 雑 に 今、 日 本 で は 語 ら れ て い る。う ん、 感 触 が あ っ て。
多 分 ね、 誰 に と っ て も ハ ッ ピ ー で は ない。
え え、 未 来 を 呼 び 寄 せ て し ま う の で はな い か っ て い う と こ ろ に 非 常 に 不 安
で は あ り ま す ね。う ん。
だ か ら 移 民 問 題 で は な く て、 移 民 の 問題 が あ る っ て い う 言 い 方。
に そ れ で 日 本 人 で わ か ん な い ん だ よ、そ の。
言 い 方 だ と。そ こ ね。
あ の、 ぜ ひ 皆 さ ん、 ち ょ っ と。い や、 だ か ら そ れ ね、 ド イ ツ 的 な 思 考
が ね。す ご い わ か り に く い と こ ろ で、 え え、
な ん で 私 が？ま あ。
と 一 緒 に 出 て る か っ て い う。ま あ 意 味 と か 機 能 の 一 つ は、 彼 女 は
ね、 や っ ぱ り 日 本 の 使 い 手 な ん だ けど、 ド イ ツ 的 な 思 考 を も ろ に 展 開 す る
ん で、 日 本 人 か ら 見 る と そ の 前 提 と 結果 の 置 き 方 が 逆 だ っ た り し て、 な ん か
変 な 印 象 を 持 た れ て、 要 す る に。論 理 的 に は 正 し い こ と 言 っ て ん だ け
ど、 な ん か ね、 別 の 受 け 止 め 方 す ご いさ れ が ち だ か ら、 補 正 し な き ゃ や べ え
っ て い う の が。あ っ て。
ま あ。今 み た い に や っ ぱ フ ォ ロ ー す る 色 が、
ま あ 一 つ の 役 割 か な と い う 気 は し ます。
ね。ま あ、 ぜ ひ あ の 移 民 に よ る 問 題 は 私 も
話 す し た い な と 思 っ て る ん で す け ど。ド イ ツ の 場 合 で す と、 結 構 そ の 移 民 を
最 初 に 受 け 入 れ て い る の が 第 二 次 世界 大 戦 後 な ん で す よ ね。
早。い。
あ の、 ま あ、 歴 史 が 長 い で す。よ ね、 長 い ん で す よ。
で、 ま あ。イ タ リ ア 人、 ギ リ シ ャ 人 と か、 ま あ 要
す る に ヨ ー ロ ッ パ 圏 の 人 た ち を 受 け入 れ て い て。
で、 そ れ は な ん で そ う だ っ た か っ て いう と、 や っ ぱ 働 き 手 が な い か ら。
ま あ 男 性 が た く さ ん 戦 争 で 亡 く な った と か、 ま あ 色 々 あ っ た ん で す け ど、
ま あ ド イ ツ の、 そ の、 こ れ か ら 伸 び る経 済 の た め に。
や っ ぱ り こ う、 外 国 人 を 呼 ん で 働 い ても ら う じ ゃ な い か。
で、 逆 に ギ リ シ ャ だ っ た り、 イ タ リ アと か で は 働 き 手 が 余 っ て た ん で す よ。
だ か ら む し ろ そ の 一時 的 に な ん か こ うじ ゃ ド イ ツ に 行 っ て え え、 そ こ で 働 い
て も ら っ た 方 が イ タ リ ア 政 府 的 に もえ え、 実 は 助 か る ん で す っ て い う こ と
に な っ て、 え え、 期 間 限 定 で 来 た ん です よ。
で、 期 間 限 定 だ か ら ガ ス ト ア ル バ イ ター で す ね。
ゲ ス ト の ワ ー カ ー で す ね。で 呼 ば れ て た ん で す ね。
で、 そ の 最 初 の 最 終 的 な グ ル ー プ と して こ う 加 わ っ た の が ト ル コ 人 で す。
こ れ も ト ル コ 政 府 か ら あ の 打 診 が あっ て、 う ち の 若 い 男 性 も ぜ ひ 使 っ て く
だ さ い と。で、 ま あ そ う や っ て た ん で す け ど、 結
局 も の す ご く あ の ド イ ツ の 経 済 の、 まあ サ ポ ー タ ー に な っ て た ん で す よ ね。
39:02
ド イ ツ の 経 済 ど ん ど ん 伸 び る し。ま あ 日 本 だ と 結 局 そ こ ま で 受 け 入 れ
て な く て、 そ れ で も あ の、 全 然 ね。高 度 経 済 成 長 時、 聞 い て き て た と 思 う
ん で す け ど、 う ん、 来 て。で、 本 来 だ っ た ら な ん か 数 年 後 に こ
う、 ま あ 自 分 の 国 に 戻 る は ず だ っ た のが、 経 済 界 か ら や も う ち ょ っ と い て ほ
し い と。で、 も う ち ょ っ と い る ん だ っ た ら、 な
ん か 家 族 い る 別 に 呼 ん で も い い よ って な っ て。
で、 家 族 も 来 て、 ま あ 住 み 着 く わ け です ね。
子 供 た ち が 学 校 に 通 い 出 す と か っ てい う よ う な こ と が あ っ て、 結 局 ま あ、
そ こ で た く さ ん の。あ の 外 国 の 方 が、 ま あ ド イ ツ に 住 む よ
う に な っ た ん で す け ど。で、 そ れ は な ん か こ う、 う ん、 な ん だ ろ
う ね。あ る 意 味、 成 功 成 功 例 と し て こ う ず っ
と 語 っ て き た ん で す け ど、 そ れ ど っ ちか っ て い う と 左 派 に よ っ て あ の、 な ん
か い い じ ゃ な い か み た い な。国 際 社 会 妙 席 じ ゃ ん み た い な。
統 合 で き た？み た い な。
で き た 社 会 の 中 で は い 言 わ れ て た んで す け ど、 結 局 で も な ん か や っ ぱ そ の
外 国 人 労 働 者 が 住 ん で い る と こ ろ で、こ う 固 ま っ て し ま う と か。
え え、 家 の 中 で は。ま あ、 自 分 の も と も と の 母 語 し か 話 さ
な い。で、 あ の 大 人 た ち が 全 然 ド イ ツ 語 を 話
せ な い で、 お じ い ち ゃ ん も お ば あ ち ゃん も 読 ん で、 ち ょ っ と こ う、 な ん か こ
う、 古 い 価 値 観 の 人 た ち が 入 っ て きて、 そ の 人 た ち が 子 供 の 面 倒 見 る か
ら、 そ こ の ち ょ っ と こ う、 そ の 時 の ドイ ツ の 価 値 観 と は 全 然 違 う 価 値 観 を、
こ う 教 え 込 ん だ り と か し て い て、 そ れだ と こ う、 学 校 で 問 題 に な っ た り と
か、 ま あ い ろ ん な、 そ う い う ね、 小 さ な問 題 が あ の、 ど ん ど ん な ん か 積 み 重 な
っ て き て い て、 そ れ に 対 し て。あ の、 目 を つ ぶ っ て き た ん で す よ、 ド
イ ツ の 政 府 が、 は い。し か も な ん か こ う、 ド イ ツ っ て 移 民 大
国 で も な い し、 な ん か 一時 的 に 受 け 入れ た け ど、 別 に な ん か そ れ 以 上 は や っ
て な い よ ね っ て い う の で、 全 然 対 策 打っ て な い ん で す よ。
な ん か、 例 え ば こ う で き る こ と は、 なん か 文 化 的 な 授 業 だ っ た り と か。
え え、 な ん か そ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 に入 っ て、 な ん か そ の 人 た ち を 理 解 し
て。え え、 な ん か そ の ド イ ツ の 暮 ら し を。
な ん か あ の、 紹 介 す る と か、 な ん か 一緒 の イ ベ ン ト を や る と か、 特 に や っ て
な い ん で す よ。ド イ ツ 語 の 授 業 も な い の で、 も の す ご
く ね、 こ う、 並 行 社 会 み た い な の が 出来 上 が っ て き ち ゃ っ た ん で す ね。
で、 ま あ も ち ろ ん あ の、 い ろ ん な 国 から こ う い ろ ん な 労 働 者 が ど ん ど ん 加
わ っ て い く ん で す け ど、 対 策 が な い まま 時 間 が 経 っ て し ま っ て、 で、 そ し た
ら そ の 夫 が 今 言 っ た よ う に、 あ の 全 然違 う 価 値 観 の。
世 界 み た い な の が 持 ち 込 ま れ て、 そ れが そ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 で な ん か ね、
成 り 立 つ ん で す よ。な ん か 名 誉 殺 人 と か っ て ね、 急 に 言 わ
れ て も、 そ れ な ん 誰 の 名 誉、 何 の 殺 人よ っ て い う こ と だ と 思 う ん で す け ど、
そ れ だ と そ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 で は、な ん か な ん か 理 に か な っ て い う 殺 人
な だ っ た り す る わ け な ん で す よ。と ん で も な い 話 な ん で す け ど、 そ れ に
対 し て の。こ う、 武 器 っ て い う か、 ツ ー ル は も う
全 然 な か っ た ん で す よ ね。見 て 見 ぬ ふ り を し て き た せ い で、 あ
の、 そ れ が も う な ん か 出 来 上 が っ て しま っ た で、 こ の 完 全 な る そ の 平 行 社 会
っ て い う の が そ こ に あ っ て、 ど う す るの か な っ て い う。
42:01
そ れ が な ん か そ の 2000年 代 に 入 っ てか ら や っ と、 じ ゃ あ そ う い う 移 民 と か
難 民 と か、 こ れ か ら ド イ ツ 国 籍 取 る 人に と っ て の た め の。
ド イ ツ 語 文 化 講 座 み た い な と か。あ の、 い ろ い ろ や る ん で す け ど、 正 直
ち ょ っ と 遅 か っ た ん で す よ。な る ほ ど。
そ こ な ん で す よ。あ。
あ、 そ う か。で も 90年 代、 80年 代、 90年 代 は そ う で
す よ ね。そ の 二 年 代 的 に は 二 世 の 人 で す よ ね。
最 初。の 二 世 と か。
三 世 と か も。で す よ ね。
そ れ く ら い の 年 代 の 人 が、 あ の や っ ぱ教 育 と か。
あ の、 例 え ば 言 葉 の 問 題 と か で、 現 地の 学 校、 な か な か 馴 染 め な い っ て い う
の が 顕 在 化 し て い っ て。で、 や っ と 2000年 代 以 降 に そ れ に 対 し
て 何 ら か の 手 を 打 た れ よ う と、 あ の 打つ よ う に な っ て い っ た っ て。
こ と で す か？た だ ま あ、 遅 れ ち ゃ っ た っ て い う こ と
で す よ ね。だ か ら 間 に 合 わ な か っ た で、 ま あ、 ど
ん ど ん い ろ ん な 人 が 入 っ て き て。ま あ、 そ こ ら へ ん の コ ミ ュ ニ テ ィ が 大
き く な っ て し ま う っ て い う の で、 な んか な か な か 1回 固 ま っ て き て し ま っ
た、 あ る 意 味 こ う 成 り 立 っ て い る 社 会を。
あ の、 そ の 移 民 社 会 で す よ ね。ド イ ツ の 中 の そ れ を 壊 す っ て 言 い 方
も 良 く な い と 思 う ん で す け ど、 そ こ に入 り 込 む っ て め ち ゃ く ち ゃ 難 し い の
で。そ う で す ね。
じ ゃ あ も し 日 本 が こ れ か ら、 そ の、 じゃ あ 移 民 を も し も っ と ね、 受 け 入 れ る
の で あ れ ば、 も っ と ね、 そ の 早 い 段 階で。
そ こ ら 辺 は 手 打 っ て た 方 が い い ん じゃ な い か な。
な る ほ ど。例 え ば あ の、 今 ド イ ツ で ま あ 言 わ れ て
い る の が、 そ う い う 移 民 と し て 入 っ てき た 人 た ち の 子 供 で す ね。
は い。結 構 ね、 あ の 家 の 中 で、 あ の 面 倒 見 る
時 間 が 長 く て。あ の、 意 外 と ね、 保 育 園 と か に 通 わ せ
な か っ た り す る ん で す ね。で、 そ う す る と 小 学 校 に 上 が る タ イ ミ
ン グ で 初 め て 急 に な ん か ド イ ツ 語 で授 業 を 受 け る こ と に な る か ら、 つ い て
い け な い。そ う で す ね。
留 年 に な る か も し れ な い と か、 な ん かモ チ ベ ー シ ョ ン 下 が る と か、 ま あ 問 題
を 起 こ す と か、 ま あ い ろ ん な こ と あ るん で す け ど、 だ っ た ら も う お 願 い だ か
ら 保 育 園 に 通 わ せ て っ て い う、 な んか、 例 え ば そ う い う よ う な こ と で す
ね。え え、 そ れ を。
じ ゃ あ、 あ の ド イ ツ と し て は そ う い うア プ ロ ー チ を 進 め て い っ た、 進 め て い
っ て る っ て こ と な ん で す か？入 っ て る。
っ て い う 最 中 で す ね。そ う い う こ と で す ね。
そ う か。だ か ら 最 初 に や っ ぱ り そ こ の 部 分 の
設 計 を。ま あ 間 違 え る っ て 言 い 方 は 適 切 か わ
か ん な い で す け ど。ま あ、 そ の あ ん ま り 手 を 打 た な い と、
結 構 後 か ら 取 り 返 す の が 大 変 に な って く る っ て こ と な ん で す ね。
そ う い う こ と な ん で す よ。だ か ら ド イ ツ だ と も う 今、 完 全 に そ の
出 来 上 が っ て き た。ま あ、 並 行 社 会 み た い な の が あ っ ち こ
っ ち に あ っ て。そ れ は そ こ ま で 来 た ら 難 し い わ け な
ん で す よ。日 本 だ と ま あ、 そ の、 な ん か あ ん ま り
な ん か、 そ の 名 指 し で な ん か 言 う の あん ま り 好 き じ ゃ な い で す け ど。
な ん か、 例 え ば そ の ブ ラ ジ ル 人 コ ミ ュニ テ ィ と か っ て い う の が あ る と 思 う
ん で す け ど、 ま あ そ こ を、 ま あ ど う する か っ て い う の は あ る か も し れ な い
で す け ど、 そ う い う よ う な、 あ の な んか 完 全 に ど こ か で 固 ま っ て い る よ う
な も の を 作 ら せ な い。た め の 策 と か、 あ る い は あ っ た と し て
も、 あ の、 な ん か そ こ ら 辺 は ち ゃ ん と接 点 を 持 つ こ と だ と 思 う ん で す よ ね。
っ て い う こ と だ と 思。い ま す。
難 し い の は そ の う ま く い っ て る や つも ね。
な く は な い よ う な 気 が す る の ね、 要 する に、 だ か ら い や い や い や、 日 本 日 本
で。も ち ろ ん ま あ ド イ ツ も 同 じ だ け ど、 そ
45:00
の な ん と か 人 コ ミ ュ ニ テ ィ で う ま くい っ て る と こ ろ は、 な ん で う ま く い っ
て ん の か で、 や ば い と こ ろ は な ん で やば い の か っ て い う と こ ろ に ち ゃ ん と
メ ス を 入 れ な い と、 多 分 ね え え ダ メで、 で、 や っ ぱ そ の。
ド イ ツ は ま あ、 い い こ と や る っ て る にし て も 手 遅 れ な 状 態。
遅 れ て 始 ま っ て し ま っ た か ら、 早 く それ を や る ん な ら や ん な き ゃ っ て い う
の が、 ま あ 基 本 的 に 我 々 の 意 見 な ん です け れ ど も、 な ん か や っ ぱ 言 論 状 況 を
見 て、 そ れ 上 限、 や っ ぱ 気 に な る の が、そ こ ら 辺 に ち ゃ ん と 目 を つ け て い る
の が え え ウ ー フ ァ ー 時 に は 極 だ っ たり し て。
本 当 は ね、 リ ベ ラ ル の 人 は も う ち ょ っと こ う い う 観 点 を。
そ う で す ね、 え え、 持 っ て ほ し い の に、や っ ぱ ね、 そ こ は ね、 遠 ざ け る っ て い
う か、 ち ょ っ と。ち ょ っ と ね、 や っ ぱ 見 て 見 ぬ ふ り 的 な
と こ ろ が あ る。あ の、 要 す る に、 こ う、 こ の 人 は さ す が
に こ れ は ま ず い だ ろ う っ て い う と、 やっ ぱ そ れ は 差 別 だ み た い な 話 に ど う
し て も な ん か ね、 転 び が ち な ん で、 そこ な ん と か な ん な い の か な っ て い う
の が ね、 正 直 あ り ま す ね。確 か に あ の、 な ん で し ょ う ね。
ま あ、 例 え ば あ の 日 本 で も、 先 の 選 挙で、 ま あ ち ょ っ と そ の 排 外 主 義 的 な 政
党 が 躍 進 し た っ て い う の も あ り ま した け ど、 ま あ 割 と こ う い う ト ラ ブ ル が
起 き て ま す。だ か ら 日 本 人 を 守 ら な き ゃ み た い な、
そ っ ち の 方 で な ん か 利 用 さ れ る。傾 向 に は あ り ま す よ ね。
だ か ら 建 設 的 な 議 論 に な ん か あ ん まり な っ て な い よ う な 感 じ は 個 人 的 に
は す。る ん で す け ど ね。
確 か に そ の た だ リ ア ル に そ こ に あ るは ず の 問 題 が あ ん ま り な ん か 誰 か こ
う 積 極 的 に 解 決 し よ う と し て な い 感は あ る ん で す よ ね。
煽 り は あ り ま す ね。煽 り で。
す よ ね。煽 り は あ る ん で す け ど、 問 題 解 決 に な
っ て な い。っ て い う こ と で す ね。
本 当 に リ ア ル な ち ゃ ん と し た 問 題 解決 の 力 が 弱 い か ら、 煽 り が え え で か い
顔 し て ど ん ど ん や る わ け な ん で す よ。は。
い は い。あ と な ん か。
例 え 話 が ち っ。ち ゃ か っ た り す る。
っ て い う の も あ る か も し れ な い。し な い で す ね。
な ん か そ の 外 国 人 の ゴ ミ 出 し が ど うの こ う の っ て い う の が 一 番 よ く 聞 く
や つ だ と 思 う ん で す け ど、 い や、 そ れこ そ な ん か コ ミ ュ ニ テ ィ レ ベ ル で ど
う に か 解 決 で き な い も ん な の か な って や っ ぱ 思 っ ち ゃ う ん で す よ ね。
そ こ な の か み た い な。そ う で す ね。
じ ゃ あ ゴ ミ さ え ち ゃ ん と 捨 て れ ば いい の か み た い な。
じ ゃ あ、 そ の 外 国 人 に よ る そ の 日 本 語教 育 と か、 そ れ は い ら な い の か み た い
な ゴ ミ な の ね っ て い う。な ん か そ こ は ち ょ っ と 気 に な る ん で
す よ ね。そ う で す ね。
な ん か 本 当 に 矮 小 化 し た 一 個 と い うか。
え え。だ か ら ね、 こ れ は そ の ド イ ツ。
を 何 に 参 考 に す る か っ て い う と、 そ のさ っ き の 遅 れ ば せ な が ら や り 始 め た
こ と を 最 初 か ら や っ て り ゃ よ か っ たで、 そ れ を 日 本 に す れ ば っ て い う 議 論
は 成 り 立 つ ん だ け ど、 誰 も が そ れ を 言お う と し な い ん で、 非 常 に 良 く ね え な
っ て い う。そ う で す ね。
ド イ ツ の 生 か し 方 み た い な 話 で は あり ま す ね。
や っ ぱ り 書 く と い う か、 教 育 な ん で すか ね。
そ の そ こ で あ の、 ま あ つ ま り 子 ど も たち が 割 と こ う。
そ こ の 学 校 に 行 っ て 溶 け 込 む と、 ま あ親 も そ う そ う 交 流 せ ざ る を 得 な く な
る じ ゃ な い で す か。で、 ま あ、 あ と は も ち ろ ん 職 場 の 問 題
っ て い う の も あ っ て、 そ こ で で き る 限り そ の 同 じ 環 境 で 働 く み た い な。
ど こ が な ん か 鍵 に な る ん で す か ね。そ の え え と コ ミ ュ ニ テ ィ 内 コ ミ ュ ニ
テ ィ を 作 ん な い み た い な 話 で 言 う と。あ、 そ う で す ね。
48:01
で も そ こ な ん じ ゃ な い か な あ と。な ん か そ の 意 外 と そ の 町 内 会 っ て ま
だ あ の、 な ん か 残 っ て る 部 分 は あ る と思 う ん で す け ど、 そ こ の 祭 り に あ の 外
国 人 労 働 者 を こ う 誘 う と か、 み ん な が別 に 家 族 で 来 て る わ け で は な い の で、
な ん か。な ん か、 そ う い う よ う な と こ ろ で、 な
ん か 多 く の 接 点 を 持 つ こ と だ と 思 うん で す よ ね。
本 当 に や っ ぱ 難 し い の が、 接 点 持 っ ても あ ん ま り な ん か そ れ 楽 し く な い な
っ て 感 じ る 人 は 無 理 や り 参 加 し な きゃ い け な い の か と か、 共 生 の 問 題 が 発
生 し ち ゃ う ん で す よ。だ か ら ね、 あ の、 ま あ こ れ や っ ぱ り 外
国 人 必 要 だ け ど、 あ ん ま り 好 き じ ゃ ない よ み た い な。
人 っ て や っ ぱ り 相 対 的 に 日 本 人 の 場合、 あ の や っ ぱ り 異 文 化 の 人 と の な ん
か 接 す る 機 会 の 少 な さ か ら し て、 ド イツ な ん か よ り は 困 難 だ と 思 う ん で す
よ。そ こ を ど う 軟 着 陸 さ せ る か っ て い う
こ と を、 や っ ぱ り ち ゃ ん と 考 え な き ゃい け な い の で。
や っ ぱ り と り あ え ず は そ の こ れ は オッ ケ ー、 こ れ は NG み た い な。
振 る 舞 い の 基 準 を 何 ら か の 形 で し っか り さ せ な い と、 影 に 隠 れ た 暴 力 み た
い な も の が 蔓 延 す る。ま あ、 こ れ は あ の ネ ッ ト リ ン チ 的 の も
含 め て で す け れ ど も、 そ う い う 印 象 があ り ま す ね。
だ そ の 接 点 持 て ば っ て い う の は、 や っぱ り 外 交 的 な 人 じ ゃ な い と ね、 動 か な
い 論 理 の よ う な 気 が す る の ね。そ れ、 や っ ぱ 難 し い で す よ。
ま あ や っ ぱ 子 供 同 士 は ね、 結 構 無 邪 気に い ろ い ろ、 あ の 外 国 人 だ ろ う が な ん
だ ろ う が。え え 仲 良 く な ろ う と す る ん だ け ど、 親
が そ れ ほ っ と く か っ て い う と、 や っ ぱり 微 妙 な ん で す よ ね。
あ の で ね、 親 の 心 配 が わ か ん な い で はな い っ て い う 部 分 も あ る し。
は い は い。あ と ね、 あ の、 こ れ を ね、 だ か ら 非 常 に
デ リ ケ ー ト な 問 題 な ん だ け れ ど も、 やっ ぱ 国 別 で、 そ の 抱 え て い る 問 題 は 違
う じ ゃ な い で す か。あ の、 う ん、 中 国 人 は ど う の、 い や、 中
国 っ て 名 指 し て る こ と 自 体 が 差 別 だっ て 話 が あ る ん だ け れ ど も、 や っ ぱ り
あ の、 ま あ、 中 国 の え え 政 情 が い ろ いろ 影 響 し て、 え え 日 本 に え え、 や っ て
く る、 逃 げ て く る み た い な、 い ろ い ろと ニ ュ ア ン ス が。
あ っ て、 ち ょ っ と 扱 い も 厄 介 な 問 題 があ る と。
あ と や っ ぱ あ の 不 動 産 爆 買 い み た いな も の も。
あ れ は 差 別 的 に あ の 意 見 発 す る 人 もい る け ど、 リ ア ル あ る っ ち ゃ あ る ん
で、 ち ゃ ん と 考 え な い と い け な い な って い う。
そ う で す ね。う ん。
い や、 ち ょ っ と そ の 移 民 難 民 問 題。今 日 は あ の、 い ろ い ろ 伺 お う か な と 思
っ て い た ん で す け ど、 移 民 難 民 問 題で、 多 分 相 当 あ の、 な ん て い う か、 多 分
考 え る べ き こ と い っ ぱ い あ る な っ てい う 感 じ で す ん で、 ち ょ っ と あ の テ ー
マ を 絞 っ て、 あ の、 い き た い な と 思 うん で す け ど。
そ う で す よ ね。ち な み に あ の、 ち ょ っ と 雑 談 な ん で す
け ど、 私、 あ の 愛 知 県 出 身 で、 あ の 愛 知県 っ て、 あ の 製 造 業 が 強 い ん で。
あ の ブ ラ え っ と、 工 場 で 働 い て い る あの ブ ラ ジ ル 人 の 方 々 の コ ミ ュ ニ テ ィ
が す ご い い っ ぱ い あ る ん で。す よ ね。
は い。で、 私 が あ の 実 家 の 自 治 体 は。
51:01
確 か 全 国 有 数 の ブ ラ ジ ル 人 コ ミ ュ ニテ ィ が あ る 自 治 体 で、 で、 そ の あ る 団
地、 特 定 の 団 地 に は も う え っ と 日 本 人じ ゃ な く て ブ ラ ジ ル 人 比 率 の 方 が 高
い っ て い う よ う な 場 所 が あ っ て。で、 そ こ の 学 校 は 同 じ よ う な 感 じ な ん
で す よ ね。も う ま あ 国 籍 ま あ そ の 国 際 結 婚 し て
っ て い う 子 供 た ち も い る ん で す け ど、ま あ 基 本 的 に は そ の ブ ラ ジ ル 席 の あ
の 子 供 た ち の が、 も う 本 当 に ひ ょ っ とし た ら 半 分 ぐ ら い っ て い う よ う な、 そ
う い う 場 所 な ん で す け ど。で も 教 育 の 現 場 で あ る 程 度 そ の 子 供
た ち が 行 っ て、 で、 そ こ で ま あ 日 本 語も 教 え る し、 あ の、 と は い え ポ ル ト ガ
ル 語 使 っ て る か ら、 あ の ポ ル ト ガ ル 文語 も そ の 日 本 の 子 供 も 学 ぼ う ね み た
い な 感 じ に す る と、 な ん か 比 較 的 な んか こ う 成 立 し て る 感 じ が す る ん で す
よ ね。そ ん な な ん か め ち ゃ め ち ゃ 分 断 さ れ
て る 感 じ は し な い ん で す よ ね。だ か ら。
ま あ、 さ っ き あ の、 何 が 書 け な い ん です か ね？
っ て い う の は 本 当 に 率 直 に 思 っ た んで す け ど。
ま あ や っ ぱ り 子 供 た ち か ら こ う 交 えて い く み た い な 話 が、 な ん か 第 一 歩 な
の か な っ。て い う の は、 私 も そ う。
す ご く 思 い ま す。と 同 時 に、 あ の、 こ れ は も う 本 当 に ブ
ラ ジ ル 人 コ ミ ュ ニ テ ィ と し て、 と て もあ の、 固 ま っ て い て わ か り や す い じ ゃ
な い で す か。こ う。
今 ド イ ツ の 小 学 校 で 何 が 起 き て る かっ て い う と、 例 え ば こ う な ん だ ろ う
な、 二 重 の 国 か ら 子 ど も た ち が。あ の 一 つ の ク ラ ス に 集 まる よ う な 状 況
だ っ た ら。い ろ ん な と こ ろ か ら。
そ う、 そ う す る と ま た な ん か こ う ち ょっ と こ う ま と め る の が 難 し か っ た り
す る と か み ん な が 違 う、 ニ ー ズ み ん なが 違 う 母 語 別 に な ん か み ん な が な ん
か そ の ポ ル ト ガ ル 語 ベ ー ス だ っ た ら、な ん か ま だ な ん か そ こ ら 辺 の な ん か、
ス タ ッ フ を ち ょ っ と な ん か 読 ん で あの 説 明 さ せ て で き る け ど、 い や そ れ で
も 中 国 と ア ラ ブ と な ん だ ろ う。な ん で フ ィ ン ラ ン ド と な ん か ア フ リ
カ と か だ け わ か ん な い。な ん か そ う い う 感 じ だ っ た ら。
ど う ま と め ま す か ね？っ て い う。
な ん か 先 生 た ち が 結 構 大 変 な ん で すよ。
ね。教 育 に 関 す る コ ス ト が 相 当 上 が り ま
す よ。ね、 上 が り ま す ね。
だ か ら そ の。で も そ の コ ス ト は 要 す る に 払 う べ き
な ん で す よ。だ か ら そ こ、 あ の 私 も 本 当 に 同 じ 意 見
で、 そ こ し か。多 分 ね、 こ う 希 望 が な い の で、 な ん か
そ こ に ち ゃ ん と な ん か 投 資 し た 方 がい い ん で す よ ね。
で、 ス タ ッ フ が も っ と 必 要 で あ れ ば。そ れ は な ん か も う。
本 当 に お 金 か け た 方 が い い わ け な んで す よ ね。
そ う で す ね。あ の、 ち ょ っ と 次 の 話 題 に。
こ の 話 は こ の 話 で す ご く あ の、 深 め たい な と 思 う ん で す け ど、 ち ょ っ と 一 個
だ け、 ま た 次 の 話 題 触 れ る と、 あ の エネ ル ギ ー に 関 す る 話 も、 や っ ぱ り 結 構
ド イ ツ の こ と が 日 本 人 と し て は 気 にな っ て ま し て。
あ の、 ま あ 日 本 は も う あ の エ ネ ル ギ ー自 分 で 生 み 出 せ な い ん で、 あ の 輸 入
国、 ま あ 最 近 あ の、 い ろ い ろ 技 術 開 発し て、 そ の え っ と、 風 力 を、 あ の。
あ の 浮 島 を 作 っ て 風 力 発 電 や る と か、色 々 頑 張 っ て は い る。
あ と 次 世 代 原 子 力 を 作 る と か で 頑 張っ て い る ん で す け ど、 ま あ 基 本 は あ の
輸 入 し な き ゃ い け な い と。な ん で エ ネ ル ギ ー ミ ッ ク ス っ て い う
の が 結 構 あ の 国 を 考 え る 上 で は 不 可欠 な ん で す け ど、 ド イ ツ は ま あ、 い ち
早 く 再 エ ネ に 舵 を 切 っ て で、 メ ル ケ ル政 権 が 結 構 強 力 に 推 し 進 め た じ ゃ な
い で す か。で、 一方 で そ の ウ ク ラ イ ナ、 豪 エ ネ ル ギ
ー の こ の 高 騰、 そ れ が 国 民 生 活 を 直 撃し て い る っ て い う の に 直 面 し て る ん
で す。け ど。
54:00
こ の な ん で し ょ う ね。こ う エ ネ ル ギ ー に 関 し て 今 ド イ ツ で
何 が 起 き て る の か、 そ し て お 2人 の 目に 何 が 見 え て る の か。
こ の あ た り 伺 っ て い っ て も い い で す。か で す ね、 若 い 世 代 が と に か く 再 生 可
能 エ ネ ル ギ ー に シ フ ト し て ほ し い って い う 動 き が 強 か っ た か な っ て い う
の は あ る ん で す よ。な ん で す け ど、 ま あ メ イ ク 政 権 の 時 は
ま あ 原 発 ま だ 残 っ て い て、 そ の 稼 働。期 間 を ち ょ っ と 延 長 し た 方 が い い ん
じ ゃ な い か っ て い う 話 が あ っ た ん です ね。
で、 そ れ な ん で か っ て い う と、 そ の 原発 さ え あ れ ば、 そ の 間 な ん か ゆ る ゆ る
り と あ の 再 エ ネ も 伸 ば せ る よ ね っ てい う、 ま あ、 そ ん な プ ラ ン だ っ た わ け
で す よ ね。で、 そ こ で で も 福 島 第 一 原 発 の 事 故 が
起 き て し ま っ て、 え え、 ま あ メ イ ク 首相 が じ ゃ あ も う 原 発 や め ま す っ て い
う、 な ん か 割 と 大 き な、 え え 決 断 す るん で す け ど、 そ れ は 結 構 そ の。
プ ラ ン と 矛 盾 す る わ け な ん で す よ ね。そ の 原 発 な ん で 残 す か っ て い う と、 再
エ ネ を 伸 ば す。ま あ そ の 有 用 み た い な の が そ う で す
ね。必 要 だ っ た か ら。
で、 原 発 や め ま す っ て な っ た ら、 じ ゃあ ど う す る か っ て い う と、 じ ゃ あ 原
発、 原 発 の 次 に、 ま あ 環 境 を 破 壊 し ない な ん て い う の、 破 壊 に つ な が ら な い
ガ ス で す ね。じ ゃ あ ガ ス に し ま し ょ う っ て な っ て。
も の す ご く あ の ガ ス に 頼 る よ う に なっ た わ け で す ね。
で、 そ こ か ら ロ シ ア へ の 依 存 が さ ら に加 速 す る ん で す け ど、 そ こ で ウ ク ラ イ
ナ 戦 争 が 起 き て い て、 じ ゃ あ ガ ス も ダメ に な っ た ら、 じ ゃ あ 何 が 残 る の か っ
て い う の は 何 も 残 ら な い ん で す よ、 それ 再 エ ネ は ま あ 伸 び て た ん で す け ど、
こ こ 数 年 間 ち ょ っ と 伸 び 悩 ん で た って い う の が 新 し い な ん か、 あ の 風 力 発
電 所 全 然 あ の で き て な い 問 題 と か って ニ ュ ー ス に な っ て た ん で す け ど。
え、 ど う す る っ て い う ね。慌 て て、 あ の 政 府 が じ ゃ あ LNG を な ん
か ど っ か か ら な ん か も う 輸 入 す る とか、 え え、 や る し か な い と か っ て な っ
た ん で す け ど、 や っ ぱ り な ん か こ う 詰まる ん で す よ。
急 に ど う し た ら い い の、 石 油 に 戻 る のか、 は い、 ど う し た ら い い の か。
で も 今 ま で 再 エ ネ や ろ う と し て た よね っ て い う の が、 そ う い う 大 き な 矛 盾
が 出 て き て、 え え。結 構 ね、 ド イ ツ の 人 の 中 に は、 そ の ず
っ と な ん か、 再 エ ネ な ん か、 ま あ プ ライ ド も 持 っ て、 な ん か こ う、 我 々 な ん
か 世 界 リ ー ド す る ぞ み た い な、 な んか、 な ん か 気 持 ち で や っ て き ち ゃ う ん
で す け ど、 急 に な ん か こ う、 そ こ ら へん が、 な ん か こ う ス イ ッ チ が 変 わ っ
て、 な ん か そ の、 我 々 も う 現 実 路 線 で行 き ま す ね み た い な の で、 え え、 ま あ
そ の、 な ん か い ろ ん な、 ま あ ま あ 国 民の 意 見 と か 聞 く と、 な ん か そ こ で 急 に
や っ ぱ り 原 発 が い い よ ね っ て こ う なっ た り と か。
し た ん で す よ。ね。
止 め。原 発 1回 止 め ま し た け ど、 や っ ぱ り 原
発 が い い よ ね っ て い。う と か、 そ う、 止 め る 決 断 を し て、 な ん
か そ の か ろ う じ て、 あ の、 ま だ 稼 働 して い た も の を ち ょ っ と こ う 延 長 し て
た ん で す よ ね、 稼 働 期 間 は。そ れ で な ん と か。
あ の、 多 分 あ の、 そ の 新 し い な ん か、 その エ ネ ル ギ ー 源 が ド イ ツ に 入 っ て く
る ま で な ん か 持 た せ て た ん で す け ど、ギ リ ギ リ な ん で す け ど、 今 は 止 ま っ て
る ん で す よ。結 局 ね、 止 ま っ て る の で。
で も、 新 し い の を 作 っ た 方 が い い ん じゃ な い か な。
57:00
ま あ、 ち ょ っ と だ か ら、 あ る 意 味 な んか 色 々 あ っ て、 な ん か 今 の 日 本 の 議 論
と ち ょ っ と 似 た よ う な 感 じ に は な って き て。
る の か な。理 想 と し て 掲 げ て う ま く い っ て い た
ん で す け ど、 や っ ぱ り こ う、 ロ シ ア から の ガ ス っ て い う の が。
そ の 止 め ら れ た 時 に ダ イ ア ン が な かな か そ。
う、 な ん か か ろ う じ て う ま く い っ てた。
も う だ か ら、 も の す ご く リ ス キ ー な こと ず っ と や っ て た な っ て い う の が。
ま あ 後 か ら ま あ 知 る ん で す け ど ね。な ん か そ っ か、 ロ シ ア に こ こ ま で 頼 ら
な い 方 が 良 か っ た か も と か ね。そ れ は あ ま り に。
で も。当 時 は 誰 も 別 に 言 わ な か っ た 感 は あ
る の で。え え え え じ ゃ。
要 す。る に 今、 ド イ ツ は こ れ か ら こ れ で 行 く
ぜ。っ て い う の は な い 状 態。
な い よ ね。だ っ て そ う。
あ の、 今 な ん か 別 の 国 か ら ガ ス を じ ゃあ 輸 入 し て い て、 ま あ、 ち ょ っ と 日 本
刀 に 出 て る ん で す け ど ね。輸 入 し て し つ つ。
ま あ 再 エ ネ は。ま あ で き れ ば ま あ 伸 ば し た い ん だ け
ど、 そ れ も 結 構 そ の 住 民 の 反 発 と か、ま あ 色 々 あ る ん で す け ど、 い ろ ん な 問
題 が あ る ん で す け ど、 う ん、 伸 び 悩 んで る し。
う ん、 新 し い 原 発。そ の 小 型 と か ね、 小 型 原 発 作 っ た と し
て も、 な ん か ま だ そ こ ら 辺 技 術 が。う ん、 信 じ て い い か ど う か わ か ん な い
し、 行 き 詰 ま り が 半 端 な い と 思 い ま すよ。
ね。気 に な る の は、 そ の 再 エ ネ の 伸 び 悩 み
っ て い う の が。理 由 が な ん か は っ き り し な い の は、 あ
れ は 何 な ん だ？っ て い う。
え っ と ね、 二 つ あ る か な。一 つ は そ の 住 民 の 不 安。
う ん、 不 安、 不 安。あ の、 な ん か ね、 結 構 ね、 あ る ん で す
よ。例 え ば 風 力 発 電 所 が あ の 景 観 を 壊 す
っ て い う、 な ん か そ う い う の が あ って、 自 分 の な ん か な り 親 し ん だ 景 観
が。な ん か。
な ん か。な ん か 失 わ れ る ん じ ゃ な い か っ。
て い う み た い の が い っ ぱ い。で き た ら み。
た い な そ う で き た ら な ん か 嫌 だ よ ねっ て い う 思 っ て る 人 い る ん で す よ。
あ と、 な ん か そ の 超 低 音 が 出 て い て、そ れ が な ん か 人 間 の 体 に な ん か 悪 影
響 あ る ん じ ゃ な い か と。か な ん て い う。
要 す る に そ れ っ て ち ょ っ と な ん か オカ ル ト チ ッ ク の 話 で は な い で す か？
な ん か。ち ょ っ と ね。
で も だ か ら 不 安 な の 話 だ か ら、 そ う いう 不 安 が あ る と、 あ と な ん か 普 通 に そ
の 自 然 破 壊 と か、 な ん か 鳥 が ぶ つ か ると か、 な ん か そ れ あ る い は そ の。
小 低 音 が 動 物 に と っ て 悪 い ん じ ゃ ない か と か、 ま あ い ろ ん な そ う い う の が
あ っ て と か。ま あ ソ ー ラ ー パ ネ ル は い い け ど、 そ れ
が た く さ ん あ る と、 な ん か そ れ も 風 景と し て つ ま ん な い し、 な ん か 本 当 に 大
丈 夫 な の か な と か、 あ れ っ て 本 当 に みん な 思 っ て る ほ ど エ コ じ ゃ な い ん じ
ゃ な い か な と か い ろ い ろ あ る し。あ と ド イ ツ っ て そ ん な に 天 気 が い い
と こ ろ で も な い の で、 な ん か 果 た し てそ れ は 本 当 に な ん か そ の。
効。率 よ く そ う、 よ く で き る の か っ て い う
の が わ か ら な い で。そ の 中 で 最 近、 私 が あ の 知 っ た 新 し い
ド イ ツ 語 が ド ン ケ ル フ ラ ウ テ っ て いう の が あ っ て。
は い は い、 ド ン ケ ル っ て い う の が ダ ーク で す ね。
は い は い。で、 フ ラ ウ テ っ て い う の が 無 風 状 態 で
す ね。だ か ら 対 応 も 出 て な い。
あ の 曇 っ て る ね、 対 応 出 て な く て、 風も 吹 い て い な い 時 が 一 番 や ば い。
な ぜ か と い う と、 ソ ー ラ ー も 風 力 も ダメ だ か ら。
そ う で す ね。は い。
で、 そ の ま あ、 北 ド イ ツ 出 身 な ん で すけ ど、 あ の、 も の す ご く ソ ー ラ ー と 風
1:00:00
力 が た く さ ん あ る 場 所 な ん で す け ど、そ こ で 急 に あ の 電 気 が 止 まる わ け な ん
で す よ。う ん。
そ れ が 日 中 と か、 あ の 電 気 が い っ ぱ い必 要 な 時 に 起 き た 場 合 は、 じ ゃ あ ど う
す る の？っ て い う の が 結 構 今 問 題 に な っ て る
ん で す ね。も う 今 そ の 電 気 が 止 まる っ て い う の
が。起 き て る で す ね。
電 気 は ね。止 ま っ て な い で な。
ん で か っ て い う と、 そ こ 日 本 と 違 う とこ ろ な ん で す け ど、 隣 の 国 と 繋 が っ て
る ん で。そ っ か そ っ か。
は い は い じ。ゃ あ、 そ の 時。
は じ ゃ あ デ ン マ ー ク か ら 買 っ た ら いい よ ね っ て い う の は。
あ る ん で す け ど。で、 逆 に あ の 日 中 め ち ゃ く ち ゃ あ の 電
気 が 良 く て、 こ う ガ ン ガ ン あ の ソ ー ラー が な ん か 電 気 生 み 出 し て る ん で す
け ど、 な ん か 蓄 電 で き る 量 も あ の、 まあ 限 界 あ る ん で 余 っ ち ゃ う ん で す よ
ね。そ れ を 結 構 な ん か 無 理 や り 外 国 に 売
っ て る っ て い う 状 況 で、 な ん て い う のか、 そ れ も な ん か 矛 盾 し て る よ う に っ
て い う か、 こ の 誰 も い ら な い 電 気 を、な ん か む し ろ も う お 金 あ げ る か ら 受
け 取 っ て 的 な 状 況 に な っ て る ん で すよ。
だ か ら、 う ん、 う ま く い っ て な い と ころ も い っ ぱ。
い あ り ま す ね、 あ の、 そ う す る と あ れで す ね、 や っ ぱ り そ の、 え え、 ギ リ ギ リ
な ん と か し て き た っ て い う の が、 そ のロ シ ア に い る ウ ク ラ イ ナ 侵 攻 で、 ま あ
経 済 制 裁、 そ し て そ こ か ら の あ の ロ シア か ら の そ の 供 給 が 止 ま っ た っ て い
う の で、 ま あ あ る 意 味 こ う 行 き 詰 ま った。
で、 結 構 そ の 日 本 に 行 っ て ら っ し ゃ わせ る と、 そ の エ ネ ル ギ ー の そ の 通 路 っ
て い う の が。ま あ 日 本 の 場 合、 よ く ホ ル ム ズ 海 峡 と
か 言 わ れ た り し ま す け ど、 つ ま り、 なん か が 止 ま っ た 時 の 代 案 が な い っ て
い う の が、 な ん か 一 番 や っ ぱ 怖 い ん だろ う な っ て 感 じ が。
一 番 怖 い で す ね。本 当 に そ の、 今 お っ し ゃ っ て た、 そ の
ウ ク ラ イ ナ 戦 争 で 急 に ガ ス 止 ま っ たっ て い う 時 に、 こ の 間 の ド イ ツ の 政 府
の 関 係 者 と そ れ に つ い て 話 し た ん です よ。
あ れ、 本 当 に 止 ま り か け て た ん で す って。
本 当 に あ の。一 歩 手 前 み た い な。
本 当 に な ん か 完 全 ブ ラ ッ ク ア ウ ト 状態 の 1分。
そ う、 一 歩 手 前 だ っ た っ て い う の を 聞い て、 あ、 そ う か っ て。
や っ ぱ う ん、 結 構 ギ リ ギ リ の と こ ろ を来 て た よ ね。
だ か ら そ れ が な ん か こ う、 ガ ス に 頼 りす ぎ た せ い だ と。
で も 日 本 も 同 じ よ う に。そ う で す ね。
あ の 割 と 一 つ の ル ー ト に 頼 っ て る とこ ろ が 強 い の で。
ま あ ね、 そ の 元 気 っ て い う の は、 や っぱ り こ れ に か け ま す っ て い う の が、 や
ん な い 方 が い い っ て い う の が、 そ こ で見 え て く る わ け で す よ。
ね。で す よ ね。
だ も 目 標 と し て は、 ま あ、 日 本 は2040年 ま で に み た い な。
で、 そ の え っ と 原 子 力、 次 世 代 原 子 力で す ね。
が こ ん だ け と、 あ の 最 エ ネ が こ ん だ けみ た い な で、 そ し て 火 力 を こ ん だ け 減
ら し て い く み た い な 話 は あ る ん で すけ ど。
何 か に こ う ベ ッ ド す る と、 多 分 そ れ はあ の シ ナ リ オ が 崩 れ た 時 に 相 当 厳 し
い っ て い う。や っ ぱ。
話、 厳 し い で す よ ね。ド イ ツ の 場 合、 さ ら に ダ メ ー ジ が で か
い の は、 こ れ は 本 当 に や っ ぱ そ の ロ シア の。
ガ ス の 問 題 っ て い う の は エ ネ ル ギ ー問 題 だ け で は な く て、 ま あ そ こ で 安 全
保 障 に 関 わ る ん だ け れ ど も、 あ の ウ クラ イ ナ 戦 争 っ て い う の は 完 全 に ド イ
ツ 人 に と っ て は 想 定 外 で。と い う の も、 え っ と、 ア フ タ ー 冷 戦 の
構 造 と し て、 ド イ ツ 人 は そ の ロ シ ア との ズ ブ ズ ブ 関 係、 は い、 共 依 存 と い う
も の を 武 器 だ と 考 え て た ん で す よ。え え、 共 依 存 で ズ ブ ズ ブ で あ れ ば、 え
え、 な ん か 変 な こ と は し な い だ ろ うと。
1:03:00
あ る 一 定 以 上 の。は い は い。
そ し た ら、 や っ ち ゃ っ た じ ゃ ん。う ん。
こ れ は ど う し よ う っ て、 そ も そ も あ って は な ら な い こ と だ っ て ん で、 ド イ ツ
人 は 1週 間 ほ ど 思 考 停 止 し ち ゃ っ てて、 ど う し よ う も な か っ た っ て い う の
は あ る は い、 だ か ら そ れ の ね、 え っ と、一 挙 に い ろ い ろ な も の は 打 ち 破 ら れ
ち ゃ っ た ん で、 あ の、 非 常 に ま だ 立 ち直 れ て な い 感 が あ り ま す ね。
そ の、 こ の 方 針 で 行 く ぜ っ て い う のが、 ど う 裏 切 ら れ る か わ か ん な い っ て
い う の も あ る ん で。だ か ら そ の ね、 あ の、 ま あ ど れ か 一 つ。
別 途 す る の は や ば い っ て い う の は 当然 な ん だ け れ ど も、 ド イ ツ 人 は え え。
そ れ を 武 器 と 考 え て い た の も、 裏 切 られ た っ て い う と こ ろ で、 相 当 ダ メ ー ジ
が で か い っ て い う の？が あ り ま す。
な る ほ ど。あ の、 よ く あ れ で す よ ね。
そ の 経 済 の 結 び つ き が 強 い と。ま あ、 そ れ は そ の、 え 政 治 的 に も ま あ
こ れ 安 全 保 障 に 資 す る ん だ っ て 話 って あ る し、 ま あ、 日 本 も 多 分、 そ れ で 思
い 浮 か ぶ 国 っ て い く つ か あ る よ う な気 が す る ん で す け ど。
で も 実 は そ れ っ て 全 然 シ ナ リ オ 崩 れま す よ っ て 話 で す ね。
ま。あ、 ト ラ ン プ を 見 れ ば わ か り ま す よ
ね。っ て い う 話 で ね。
え え。い や、 な る ほ ど。
い や、 こ れ は こ れ も ま た あ れ で す ね。あ の、 起 き た こ と っ て い う の を 結 構 日
本 人 は 見 て い か な き ゃ い け な い ん です ね。
ド イ。ツ で 起 き る。
そ う な ん で す よ。な る ほ ど。
あ と も う 一 個 だ け 伺 い た い の が、 そ のま あ 経 済 が な か な か、 ド イ ツ が そ の 今
苦 し い で、 ま あ 日 本 も と は い え、 や っぱ り 新 し い も の を 生 み 出 し て い る 感
じ が あ ん ま り し な い。あ の ま あ 製 造 業 自 動 車 だ け が、 ま あ な
ん と か な ん と か と い う か、 ま あ や っ てい て。
過 去 の 栄 光 に 近 い で す よ ね。は い。
で も そ れ、 お 互 い 様 で す ね。ド イ ツ も 結 局、 自 動 車 産 業 に め ち ゃ く
ち ゃ 頼 っ て る ん で。で、 ま あ 現 時 点、 2025年 の ス ナ ッ プ シ
ョ ッ ト と し て は、 ま あ、 相 当 円 安 に なっ て る ん で。
あ の。観 光 産 業 っ て い う の が、 あ の 輸 出 産 業
と し て 一 つ 大 き い パ イ に は な っ て るん で す け ど、 で も 別 に 観 光 で 食 っ て い
く 国 な の か っ て い う と、 そ ん な こ と はな い よ う な 気 が す る ん で す よ ね。
と な る と、 ド イ ツ も 日 本 も 何 で 食 っ てい く の か、 ど う 新 し い も の を 生 み 出 し
て い く の か っ て い う の が。い や、 そ れ、 ま さ に ね。
我 々 も す ご く 最 近 話 題 に し て。い る と こ ろ。
で、 ま あ、 世 界 各 国、 ど こ も ず っ と し てな い で す よ ね。
要 す る に う ち は こ の 国 を ブ ラ ン デ ィン グ し て 20年 食 っ て く ん じ ゃ ん。
み た い な ネ タ が な い か ら、 外 国 人 差 別と。
と か、 そ う い う 方 に ス ト レ ス が 向 か うん じ ゃ っ て い う の が 基 本 的 に 我 々 の
考 え 方 な ん で す よ。で、 そ の 時 に ま あ 例 え ば ね、 そ の ド イ
ツ だ と、 こ の 前、 あ の マ ラ イ が、 こ れ はあ の 武 田 左 折 の ラ ジ オ で 話 題 に し て
い た の が、 そ の ベ ル リ ン の ス タ ー ト アッ プ で、 こ れ が ね、 ま あ、 そ の 時 ラ ジ オ
で 取 り 上 げ て い た の は、 ち ょ っ と 際 物系 の あ の お 金 持 ち が。
え え。自 分 の 死 ん だ 直 後 の 遺 体 を 保 存 し て
は い え え。未 来、 復 活 す る の を 待 つ。
み た い な。死 ん だ も う な く な っ て、 ち ょ っ と 遺 体
を 遺。体 の 冷 凍、 保。
存 保 存 へ え、 今 ま で は コ ー ル ド ス リ ープ ス っ て 生 き て。
る 状 態 な ん で す よ ね。人 工 冬 眠 さ せ る？
そ う じ ゃ な く て。も う 亡 く な っ た 後 な ん で。
す ね。あ と だ か ら ね、 ワ ン チ ャ ン 未 来 の 超 技
1:06:00
術 に 期 待 し て え え、 あ な た も 投 資 し てみ な い？
っ て い う。す げ え ス タ ー ト ア ッ プ が あ っ て、 要 す
る に 超 超 富 裕 層 向 き の 技 術 廉 価 版 みた い な も の を、 あ の ま あ。
ま あ、 あ の ち ょ っ と 小 金 持 ち の 人 た ちに 誘 い を か け る 的 な や つ で、 め ち ゃ く
ち ゃ 話 題 な ん で す よ。で、 ス タ ー ト ア ッ プ だ け ど、 ま あ そ れ
ち ょ っ と 話 題 性 先 行 な も ん な ん だ けれ ど も、 ベ ル リ ン が ス タ ー ト ア ッ プ で
盛 り 上 が っ て る っ て い う の は ま あ 確か で、 そ の 背 景 に は や っ ぱ り そ の、 こ
れ で 20年 釘 が 食 っ て い け る 的 な 産 業が な い か ら、 い ろ ん な も の を や っ て み
よ う ぜ っ て い う。ま あ、 イ ノ ベ ー シ ョ ン 集 め み た い な も
の も あ っ て、 大 半 は 変 な も ん だ と 思 うん だ け れ ど も、 ベ ル リ ン が そ。
う。そ う い う、 な ん か ア イ デ ィ ア と か 頭 脳
が 集 まる 場 所 っ て い う 形 で ブ ラ ン デ ィン グ し て る っ て い う の は、 そ の や っ ぱ
政 策 と し て、 ま あ ど こ ま で い い と し てん の か わ か ん な い け れ ど も、 賢 い な と
思 う わ け で す よ。そ う い う の が な け れ ば 祭 り も 起 き な
い わ け で ね。だ か ら、 日 本 が な ん と な く パ ッ と し な
い ま ま、 ま あ、 製 造 業 も 誰 に な り ま した、 農 業 も や ば い み た い な。
え え 感 じ で、 な ん か ズ ル ズ ル と 交 代 戦を 続 け て い る 話 題 し か 上 が っ て こ な
い の は ち ょ っ と 残 念 だ な。う ん、 少 な く と も な ん か ひ ょ っ と し
て、 え え、 あ だ ら な に 終 わ る か も し んな い け ど、 そ う い う そ の ひ ょ っ と し て
こ こ か ら ワ ン チ ャ ン 出 る か も し れ ない 的 な。
う ん。話 題 作 り を ベ ル リ ン が 成 功 し て い る
の は、 ま あ こ れ は で か い こ と の よ う な気 が し ま す。
ね？う ん。
ベ ル リ ン、 ス タ ー ト ア ッ プ シ ー ン っ てこ。
と。で す ね。
あ の。な ん か こ う。
日 本 の 都 道 府 県 と か、 ま あ ド イ ツ の 州と か 街 と か に、 な ん か ス ロ ー ガ ン が あ
っ た り す る だ と と 思 う ん で す ね。そ の、 例 え ば ア メ リ カ の カ リ フ ォ ル ニ
ア 州 だ と、 な ん か サ ン シ ャ イ ン ス テ ート と か。
日 本 に も な ん か 多 分、 岡 山 県 な ん か 晴れ の 国 と か、 な ん か そ う い う の あ る と
思 う ん で す け ど、 ま あ 愛 知 県 は。ち な み に わ か り ま す、 愛。
知 県 な ん で し た っ け？あ る の か な？
な ん か ね。で、 ベ ル リ ン も そ う い う の は あ っ て、
貧 乏 だ け ど セ ク シ ー っ て い う。本 当 に。
そ ん な 言 葉 は。い ア ー マ ー バ ー。
セ ク シ ー っ て い う。あ の 貧。
乏 だ け の セ ク シ ー 貧 乏 な ん で す よ。お 金 な い け ど セ ク シ ー と い う こ と で
す ね。は い は い は い。
あ の、 確 か に あ の ベ ル リ ン っ て、 あ のド イ ツ 統 一 後 に、 や っ ぱ り す ご く あ の
古 く な っ て い た、 特 に 東 側 の 住 宅 を なん か ど う に か し な い と い け な い と か、
も う そ の 終 わ ら な い 工 事 現 場 と も 言わ れ て た ん で す け ど、 あ の、 も の す ご
く 逆 に ね、 な ん て い う か な、 ボ ロ い アパ ー ト が 余 っ て い る 状 態 だ っ た か ら。
は い。若 い 人 た ち が 人 な の で あ。
集 ま り や す か っ た ん で す よ。な る ほ ど。
お 金 が な く て も 全 然、 あ の い け る ア ーテ ィ ス ト と か、 な ん か、 そ れ こ そ 何 か
新 し い こ と を 始 め よ う と す る 若 者 たち が 住 み や す か っ た っ て い う の が あ
っ て。多 分 ね、 ス タ ー ト ア ッ プ に と っ て は
ね、 も う 最 高 の 場 所 だ っ た と 思 う ん です よ。
で、 な ん か ベ ル リ ン 時 も だ か ら ね、 地下 鉄 の 中 で ド イ ツ 語 聞 こ え な い っ て
い う の は、 あ ま り も う ド イ ツ 語 に こ だわ ら な く て も、 別 に 英 語 で も い い や み
た い な 英 語 で も 働 け ち ゃ う。で、 EU 圏 な の で EU に い ろ ん な 国 か ら
あ の 自 由 に。こ う ま あ あ の 移 住 で き る の で と て も
う ま く い っ て た と 思 う ん で す け ど、 最近 の ベ ル リ ン は も の す ご く あ の ア パ
1:09:04
ー ト。の 賃 貸 の 価 格 で す ね。
上 が っ て い て、 あ の 若 い 人 た ち に ち ょっ と ち ょ っ と ね、 暮 ら し に く い 街 に な
り つ つ あ っ て、 そ こ が 実 は め ち ゃ く ちゃ 問 題 だ と 思 っ て い て。
で、 東 京 で も 言 わ れ て い る の で。本 当 に。
全 く 一 緒。で す ね。
そ れ は 全 く 同 じ こ と が 起 き て る か ら。な ん か せ っ か く そ の、 ま あ 全 世 界 か ら
こ う 若 い 人 た ち が 集 ま っ て い る 拠 点は い と し て の ベ ル リ ン、 あ る い は え え
東 京 が あ る の に え え、 そ こ ら 辺 は や っぱ り 行 政 が ね、 ち ゃ ん と ね、 見 て お か
な い と、 う ん う ん、 問 題 な ん じ ゃ。な い か な。
な ん か こ こ が 続 か な い か も し れ な いな と 思 う ん で す よ。
で、 も ち ろ ん ね、 代 わ り に 何 か 地 方 の都 市 と か で 結 構 な ん か ス タ ー ト ア ッ
プ な ん か や り ま せ ん が。家 で と か 募 集 は し て る ん で す け ど、 と
て も 素 敵 だ と 思 い ま す し、 あ の、 今 後も や る べ き な ん で し ょ う け ど。
や っ ぱ 規 模 感 が 違 う ん で す よ ね。そ う で す ね。
だ か ら そ の、 本 当 に 今 お っ と 言 っ た よう に、 そ の 新 し い 産 業 と し て の ス タ ー
ト ア ッ プ シ ー ン み た い な の を、 え え 作り 上 げ る ん だ っ た ら、 そ こ ら 辺 は ね、
ち ょ っ と ね、 ネ ッ ク に な り そ う だ な と私 は 個 人 的 に 思 う ん で す よ う。
ん、 そ れ は す ご く 賛 成 で。何 か と い う と、 や っ ぱ り 東 京 に し て も
ベ ル リ ン に し て も え え。街 と し て の 刺 激 の 強 さ。
こ れ が や っ ぱ り イ ノ ベ ー シ ョ ン を 生む っ て い う の は 確 実 に あ っ て は い。
え え、 要 す る に ネ ッ ト 環 境 が 充 実 し てい る か ら、 地 方 都 市 で も 同 じ で し ょ と
は ち ょ っ と。と 言 え な い ん で す よ。
そ う で す よ ね。ま あ、 人 と 情 報 が 集 まる っ て い う ん で
す か ね。そ こ に。
そ う で す よ ね。や っ ぱ り ね、 ベ ル リ ン も 東 京 も、 あ る
種 の や っ ぱ り 祭 り 空 間 と し に 向 い てい る っ て い う の は 確 か で、 そ れ を 踏 ま
え て 色 々 と 手 を 打 た な い と。要 す る に チ ャ ン ス み た い な も の の 生
ま れ る 場 が、 チ ャ ン ス 自 体 が 阻 害 さ れて し ま う 的 な 矛 盾 が。
発 生 し や す く な っ て、 今 そ っ ち に 向 かっ て る っ て い う の が マ ラ イ の 意 見 で。
ま あ そ れ は そ う だ な と 思 い。ま す う ん う ん う ん、 そ う で す よ ね。
だ か ら ま あ、 そ れ こ そ、 あ の 上 島 さ んの 一 個 前 の 話 で、 ま ず ベ ル リ ン は ま あ
最 近 は 家 賃 が 高 騰 し て る ん で す け ど、打 ち 出 し 自 体 は う ま く や っ た っ て こ
と で す よ ね。あ の 欧 州 の 中 で も、 あ の、 こ こ で ス タ
ー ト ア ッ プ を 作 ろ う 選 手 で、 打 ち 出 し自 体 は う ま く や っ て、 で、 ま あ。
あ の 死 体 の そ の 保 存 技 術 が ど れ く らい 有 望 か わ か ん な い で す け ど。
ま あ た だ、 そ う い う あ の 変 わ っ た も のの 中 で、 多 分 そ の う ち、 あ の、 え え、 本
当 に 中 心 に な る よ う な も の が 出 て くる 可 能 性 は あ る と。
た だ 一方 で、 あ の、 そ れ っ て や っ ぱ り こう、 若 者 と い う か、 野 心 を 持 っ た 人 た
ち が、 あ の ち ゃ ん と 暮 ら し 続 け ら れ る場 所 じ ゃ な い と い け な い か ら。
そ う、 あ の 固 定 費 が 高 く な り す ぎ ると、 や っ ぱ そ れ っ て し ん ど い よ ね。
っ て 話 で す よ ね。1回 失 敗 し た ら 終 わ り で す も ん ね。
そ う で す よ ね。そ う ね。
た だ、 い ろ ん な チ ャ レ ン ジ し な く な って く る と、 な ん か そ れ が ス タ ー ト ア ッ
プ じ ゃ な。い よ ね っ て い う の は あ り ま す も ん ね。
そ う で す ね、 こ れ は。だ か ら も う 本 当 に 東 京。
全 く 一 緒 で す ね。こ れ は 一 緒 で す ね。
な ん か ま あ、 ジ ェ ン ト リ フ ィ ケ ー シ ョン じ ゃ な い ん で す け ど、 そ う い う あ の
若 者 が 入 れ る あ の 余 地 が ど ん ど ん なく な っ て い。
く。み た い な。
じ ゃ あ ね、 何 を そ の 除 外 す る か っ て いう の は や っ ぱ り ね、 難 し く て。
で、 や っ ぱ り そ の 単 に 外 国 人 除 外 して、 え え 金 持 ち を 除 外 す る み た い な 感
1:12:04
じ に な る と。え え、 行 き 場 の な く な っ た 年 寄 り だ け
が 残 る と か っ て、 ま あ 最 悪 じ ゃ な いで。
す か ま あ ま あ ま あ、 ち ょ っ と そ の 未 来と い う 観 点 で 言 う と、 な か な か で す
ね。は い い。
や だ か ら 本 当 に。こ こ は ね、 あ の。
舵 取 り と い う の は、 国 策 っ て い う も のを 考 え た 場 合、 マ ジ で 難 し い な。
そ う で す ね。し か も や っ ぱ り 最 近 の 傾 向 と し て、 す
ぐ 成 果 が 出 な い と ダ メ。み た い な マ イ ン ド も あ る じ ゃ な い。
で。す か、 そ う、 そ う で す ね。
基。礎 科 学 と か あ の も 言 わ れ て ま す け れ
ど も。え え、 そ こ ら 辺 も 踏 ま え て。
え え、 最 終 的 に い い も ん が で き る ま で待 つ マ イ ン ド み た い な も の も 植 え つ
け な き ゃ っ て い う。色 々 と 並 行 し て ハ ー ド ル が 高 い な こ
れ は。っ て い う。
そ う で す ね。私 が 思 う に は、 あ の 東 京 都 が も の す ご
く ス タ ー ト ア ッ プ 支 援 や っ て ま す し、あ の ベ ル リ ン も や っ て る ん で す け ど、
多 分 ね、 そ の ビ ジ ネ ス と し て の 支 援 だけ で は な く て、 今 後 は ち ょ っ と ね、 生
活 の 支 援 的 な と こ ろ も そ こ に 加 わ った ら。
う ん、 ち ょ っ と 持 続 可 能 な も の に な るん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す け ど ね。
う ん。そ う じ ゃ な い と 逆 に ど っ か で 急 に 途
絶 え て し ま う の か も。は い は い、 う ん っ て 思 う ん で す よ ね。
そ う で。す ね。
ま あ、 そ の そ こ の 場 で 暮 ら し 続 け る のは な か な か 難 し く な っ て き ま す よ。
ね。そ う な ん で す よ。
ね。雇 用 す る の も、 あ の 人 を 集 め る の も 難
し く な っ て く る と 思 い ま す。し そ う な ん で？
す よ ね。で も あ れ で す ね。
や っ ぱ り お 2人 で も 話 を 伺 っ た と 思 った ん で す け ど、 そ の い い も の が で き る
ま で の 待 つ マ イ ン ド。こ れ こ れ っ て そ の。
な ん で し ょ う ね、 国 に。ち ょ っ と 余 裕 が あ る と き は 時 間 軸 長
く し て る ん で す け ど、 だ ん だ ん 余 裕 がな く な っ て く る と、 も う 一 年、 二 年 で
こ の し ん ど い 状 況、 な ん と か し て よ って い う 風 に な っ て き て、 結 果 が 出 な い
み た い な。い や 本 当 に。
だ か ら そ の ド イ ツ 人 の ね。な ん だ っ け、 そ の 疲 れ か ら の 諦 め か ら
の 呆 れ み た い な。や ば い で す よ、 そ れ は。
だ か ら、 そ れ が。だ か ら 一 年 の 間 に な ん か こ う も う 起
き て い る こ と で、 日 本 だ と も 今 や っ ぱり、 な ん と な く ム ー ド 的 に ち ょ っ と な
ん か 待 て な い 感 じ が し て き て い る ので、 う ん、 ど う な る の か な っ て い う の
が ね、 あ り ま す ね。ま あ、 私 も 外 国 人 と し て 日 本 に 暮 ら し
て る の で、 あ の、 や っ ぱ 感 じ て ま す ね。な ん か 空 気 が ち ょ っ と 悪 く な っ て き
て る な。と か ね。
そ う で す ね。う ん、 い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
ち ょ っ と あ の、 い ろ い ろ ま だ あ の 個 別論 点 は あ っ た ん で す け ど、 ち ょ っ と。
時 間 が 近 づ い て き た ん で、 そ ろ そ ろ まと め に か か ろ う か な と 思 う ん で す け
ど。あ の、 な ん で し ょ う ね、 あ の、 ち ょ っ と
今 日、 な か な か あ の 暗 い 話 と い う か。確 か に。
は い。現 実 を 見 る 話。
が 多 か っ た ん で、 最 後 に ち ょ っ と 希 望が あ る の か ど う か っ て い う と こ ろ を、
あ の、 見 た い な と 思 う ん で す け ど。ま あ、 こ れ は ド イ ツ 社 会 に お け る 希 望
で も い い で す し、 ま あ、 あ の マ ラ イ さん、 上 島 さ ん の 目 か ら 見 た 日 本 社 会 の
希 望 で も い い ん で す け ど。希 望 あ る。
基 本 は ね、 難 し い よ ね。で、 少 な く と も ね、 今 ま で の 考 え 方 の
延 長 で な ん と か す る っ て い う の は、 ほぼ 無 理 っ て い う 実 感 が あ る か ら、 や っ
ぱ り な ん か え え、 本 当 に 本 当 の 行 き 詰ま り 感 が あ る ん だ ろ う と は 思 う ん で
1:15:04
す よ。だ か ら ね。
あ の。そ う ね。
言 葉 に 詰 まる。難 し い。
こ れ こ れ。難 し い で す よ ね、 こ れ。
私 も。じ ゃ あ そ の 日 本、 ま あ ド イ ツ あ の ど こ
が 勝 ち 筋 な ん だ ろ う っ て 思 っ た 時 に、結。
構、 難 し い。結 構 あ の ど こ な ん だ ろ う な？
っ て。い つ。
も 思 っ ち ゃ っ て。い や、 こ れ は ね え え。
じ ゃ あ あ の ク リ エ イ タ ー 系 の 人 と かと。
ま あ、 ゲ ー ム 系 の 人 と か と 話 す と 出 るの が 結 局。
そ れ こ そ 今 の ま ま の 状 態 の 延 長 で、 なん か 一 つ、 や っ ぱ り 突 破 で き る も の が
あ る と し た ら、 映 画 マ ト リ ッ ク ス の 世界 だ っ て 言 う ん で す よ。
結 局、 物 理 的 な 人 間 と し て は、 ま あ 最低 限、 最 低 限 と 言 っ て あ れ だ け ど、 ま
あ と に か く 養 分 を 与 え ら れ て カ プ セル の 中 で 生 活 す る み た い な。
で、 脳 内 で は 大 冒 険 す る み た い な。で、 ト ー タ ル で。
そ の な ん て い う の。最 小 の コ ス ト で、 み ん な な ん か 生 き な
が。ら え て。
な る ほ ど。っ て い う。
主 観 だ け ハ リ ー み た い な も の に な っち ゃ う よ っ て 言 う ん だ。
そ れ は さ、 な ん て い う の、 あ の 希 望 でも な ん で も な い ん だ け ど。
そ う で す ね。で も ま あ、 認 識 に よ っ て す。
べ て は 変 わ る。っ て い う。
そ う い う こ と で す。う ん、 だ か ら ね、 こ れ を 超 え る。
あ、 こ ん な 道 が あ っ た ん だ っ て い う のを 誰 か ね、 天 才 が 発 掘 し て く れ な い と
ダ メ で。で も 多 分 そ れ は ね、 イ ー ロ ン マ ス ク と
か じ ゃ な い と 思 う ん だ よ。な っ て い う 究 極 な ベ ー シ ッ ク イ ン カ
ム の 話 だ と 思 う。ん？
で す け ど、 そ う そ う、 究 極 の ベ ー シ ック イ ン カ ム ね。
だ と。思 う ん で す け ど、 あ の、 も う ち ょ っ と
な ん か、 現 実 的 な 話 を し て は し な いぞ。
し な い け ど、 す る ん だ っ た ら あ の 議 論の 質 を 上 げ る こ と だ。
と 思 う ん で す よ ね。う ん、 だ と 思 い ま す ね。
あ の、 や っ ぱ り そ の、 今 だ と や っ ぱ こう 不 安 を 感 じ て い る 人 が た ち が 多 い
か ら こ そ、 そ れ を 狙 っ て、 ま あ、 そ の 政治 的 な ト ー ク を 行 っ て い る、 い ろ ん な
グ ル ー プ が い る わ け な ん で す よ、 や っぱ。
あ の 感 情 に 訴 え れ ば、 あ の み ん な 答 えて く れ る ん で。
そ こ ら へ ん は。ま あ、 支 持 者 集 め や す く な る 現 象 が ド
イ ツ で も 日 本 で も 起 き て る と 思 う んで す よ。
だ か ら そ こ ら へ ん は。一 旦 ち ょ っ と 立 ち 止 ま っ て、 あ の 本 当
に な ん か そ の 感 情 論 だ け で こ れ は 語っ て い い も ん な の か。
だ か ら そ の 私 が や っ ぱ こ だ わ っ て るの、 そ の 移 民 と 難 民 っ て、 な ん か ど っ
ち に も な ん か 問 題 が あ の、 あ る ん で すけ ど、 あ の、 な ん か そ れ を な ん か 外 国
人 問 題、 し か も そ の イ ン バ ウ ン ド 観 光も 加 え た よ う な 話 で、 な ん か ま と め
て、 本 当 に あ の、 な ん か そ こ に な ん かゴ ー ル に、 そ の よ り ハ ッ ピ ー な も の に
た ど り 着 く か っ て 違 う よ ね。で、 や っ ぱ こ の ち ょ っ と 細 か く 見 た 方
が い い よ ね っ て い う だ。か。
ら そ う い う 意 味 の 議 論 の 質 の 構 造 かな？
と は 思 う ん で す よ ね。そ れ に は さ、 そ の 質 の 高 い 議 論 の 方 が
楽 し い よ と か、 そ っ ち の 方 が 魅 力 的 だよ っ て い う。
ま あ、 な ん て い う ん だ ろ う。イ ン セ ン テ ィ ブ と い う と あ れ だ け ど、
な ん か や っ ぱ り そ。う い う。
あ れ 難 し い よ ね。あ の、 私 は 楽 し い と 思 う け ど、 あ の、 た
だ 難 し く は な る よ ね っ て い う ね。あ、 で も あ、 で も 結 構 私 は そ こ を 共 感
し ま し て。な ん か そ の 個 々 で 多 分 い ろ ん な ト ラ
1:18:01
ブ ル と い う か 現 象 を 現 れ る ん で す けど、 や っ ぱ 構 造 を 理 解 し た 方 が あ の。
個 人 的 に は あ の。楽 し い ん で す よ ね。
楽 し く て。そ の。
な ん で す か ね。え っ と、 ま だ 前 に 進 ん で い る 感 じ が
す。る と い う か。
そ う そ う。建 設 的 な 感 じ。
が し ま し た。感。
じ が す る ん で す よ ね。そ れ ね、 や っ ぱ 本 当 に そ の 通 り な ん だ
け ど、 難 し い ね。例 え ば ユ ー チ ュ ー ブ 動 画 と か、 あ の 出
て い ろ い ろ ド イ ツ に つ い て 本 当 は こう だ み た い な 議 論 す る じ ゃ な い で す
か。で、 ち ゃ ん と し た こ と 言 っ て ん の に、
え っ と、 感 想 と か が 部 分 し か 見 て な い人 が や た ら 多 い と か ね。
あ れ だ か ら ね、 あ の、 そ う い う、 い や、言 っ て る こ と の 3割 も わ か っ て も ら え
て な い ん だ っ て い う こ と は、 今 可 視 化さ れ て。
ち ゃ う ん で、 そ う い う の を な ん か ど うす る か っ て い う と こ ろ か ら ね。
多 分 始 め な い と い け な い ん で す よ ね。そ う で、 ま あ そ れ は ま だ な ん か ネ ッ ト
メ デ ィ ア と し て、 ま あ ま あ ま あ ま あ まあ ま あ っ て、 ま あ 受 け 入 れ ら れ る か も
し れ な い ん で す け ど。私 は や っ ぱ こ う 政 治 家 と か ね、 政 治 的
な 議 論 と か メ デ ィ ア も 含 め て あ る と思 う ん で す け ど、 責 任 の あ る 側 が あ の
議 論 を も の す ご く 単 純 化 さ せ て る のが、 さ す が に こ う 自 分 た ち が 持 っ て る
責 任 に こ う 合 わ な い。行 為 だ な と 思 う の で。
そ こ ら へ ん は ね。ち ょ っ と ね、 見 直 し て ほ し い な と 思 う
ん で。す よ ね。
ち ょ っ と 私 の 主 観 を 述 べ て も 恐 縮 なん で す け ど。
ま あ 構 造 は 多 分 構 造 を 抑 え た 方 が いい と 思 う ん で す よ ね。
で、 結 構 反 論 で。い や、 こ の 構 造 じ ゃ な い 個 別 の 事 例 を
私 は 見 て、 私 は 不 快 に 思 っ た っ て い う反 論 が 結 構 来 る か ら。
そ こ を な ん か も う ち ょ っ と な ん と かな る と い い な っ て い う の は 思 っ て い
る と こ ろ で は あ り ま す。人 に よ っ て は ね、 そ の 部 分 の パ ー ツ に
過 ぎ な い も の を 構 造 だ っ て 言 い 張 った り す る わ け で。
だ か ら ね、 す ご く ね、 コ ミ ュ ニ ケ ー ショ ン 難 し い ん で す よ。
そ う で す ね。最 終 的 に は 君、 も っ と 進 化 し ろ よ み た
い な 話 に な る け ど、 そ れ 言 う と や っ ぱマ ジ ギ レ す る じ。
ゃ な い で。す か。
い や、 だ か ら ね、 あ の み ん な が み ん な、自 分 が 他 の 人 よ り ち ょ っ と 頭 い い ん
だ っ て い う ふ う に 思 い 込 ん で る 人 が満 ち 溢 れ て い る 状 況 を な ん と か し ね
え と な っ て い う と こ ろ で す よ ね。い や。
謙 虚 に 行 こ う と 思 う ね。あ の 発 信 す る 側 も 謙 虚 に 行 き ま す し。
ま あ な ん で し ょ う ね。あ の、 わ か ん な い で す け ど。
あ の あ、 ち ょ っ と あ の、 だ い ぶ 本 論 から 外 れ て ま す け ど。
ま あ、 そ う い う 意 見 を も ら っ た 時 にも、 ま あ 相 手 に も 事 情 が あ る ん だ ろ う
な と 思 っ て。ま あ 受 け 止 め る っ て い う と こ。
そ う な の か も し れ な い で す ね。ひ ょ っ と し た ら、 も う し た ら 最 後 の 話
は だ い ぶ あ の リ ス ナ ー さ ん だ っ て なん の こ っ ち ゃ と 思 う か も し れ な い で
す け ど、 多 分 こ こ 3人 は 割 と あ る。よ ね？
み た い な。悩 ん で る や つ で す ね。
か も し れ な い で す。ね。
い や、 で も ネ ッ ト の 状 況 を 見 る と、 この 考 え 方 は 賛 成 反 対 は 別 と し て あ る
よ う な っ て い う 受 け 取 ら れ 方 だ と 思い ま す よ。
は い は。い そ う で す ね。
い や、 と い う こ と で、 あ の、 す み ま せん。
今 日、 あ の 一 つ 一 つ の 話 が 非 常 に 面 白く て で す ね。
だ い ぶ 当 初 の あ の 骨 格 を 無 視 し て、 あの、 そ の 場 の お 話 を さ せ て い た だ き ま
し た が、 あ の、 ち ょ っ と ま た 改 め て、 あの 別 の テ ー マ で も ぜ ひ。
う ん。っ て い う か、 今 回 用 意 し た 続 け て も 全
然 い い ん じ ゃ。な い。
そ う で す ね。は い。
あ の、 ち ょ っ と 今 日 取 れ ぐ ら い な か った テ ー マ 思 う ん で、 ま た ち ょ っ と ぜ ひ
や ら せ て い た だ け る と 嬉 し く 思 い ます。
1:21:00
と い う こ と で。笑 さ ん、 上 島 さ ん、 今 日 は あ り が と う
ご ざ い ま し た。あ り が と う。
ご ざ い ま し た。ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文
で し た。も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま し
た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登 録、 高評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ さ
れ ば 嬉 し い で す。エ ッ ク ス の 場 合 は、 ハ ッ シ ュ タ グ カ タ
カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投稿 を く だ さ い。
そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さい。