『さよなら、野口健』と作家への転身
こんにちは、小説家の岩井圭也です。【ニュースコネクト 文化欄】のお時間です。
前回に引き続き、ノンフィクション作家の小林元喜さんをゲストにお迎えしてお送りします。
小林さんのこれまでの著作や、最新刊【藤井聡太と戦った日】について、また取材の心構えなど、たっぷりとお話を伺いました。
それでは本編をどうぞ。
ゲストはノンフィクション作家の小林元喜さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ということで今日は後編ですけれども、
これですね、おそらく11月12日に配信されていると思うんですが、
この11月12日は新刊【藤井聡太と戦った日】の発売日でもございますので、
本の発売日ってね、結構曖昧というか、地域によって本が並ぶ日って違うので、
一概にね、11月12日に全国に並んでますとは言えないかもしれないんですけれども、
でもやっぱりね、今日公式発売日っていうことなんでね、かなりの確率で本屋さんに並んでると思いますので、
ぜひね、お手に取っていただければということでございます。
ありがとうございます。
今日はですね、ちょっとその後編は、具体的なもう少し作品なんかに踏み込みながら、
お話をしていきたいなと思うんですけれども、
もちろんこの新刊【藤井聡太と戦った日】もすごく気になりつつですね、
やっぱりもうちょっとこのデビュー作と2作目についてもお話ししたいなと思ってまして、
まずデビュー作がですね、何回かすでに名前出てますけれども、
【さよならのぐちけん】というね、タイトルがまずいいですよね。
そうですね。
【さよならのぐちけん】というね、でえんきり神社のシーンから始まるという。
実際のぐちさんとはさよならされたんですか?
これがですね、のぐさんとはその親しく。
別にね、仕事じゃない範囲で親しくしてるってことですよね。
これはやっぱり【さよならのぐちけん】の意味は、過去の自分に対してさよならという言葉がございますんで。
なるほど。
あとこういう風に【さよならのぐちけん】と歌っておかないと、またのぐさんと戻っちゃいますよね。
そういう宣言でもあるわけですね。
なるほど、これのぐちさん本人がYouTubeのチャンネルで紹介してるじゃないですか。
しかも読んでないっていう、その時には。
そうなんです。これは発売するまでに一切のぐさん読んでないんだという。
びっくりしました。
だから【さよならのぐちけん】というタイトルの本をのぐちけんが紹介して、しかも内容は知らないっていう。
そうですよね。
すごい人だなと改めて思う。
いや僕も改めて本当それぞれすごい人ですよね。ものすごくふとおろの広い方なんだよ。
でもあれなんですよ、そもそもノンフィクションを勧められたってのぐちけんさんに勧められたんですよね。
そうなんです。僕のぐさんのマネージャーを計10年、合計3回の入隊者を繰り返す中でお使いしましたけど。
やっぱりのぐさんは非常に人の本質を見抜く人なんで、僕がマネージャーじゃなくて作家になりたいということは当然彼はわかってて。
僕ずっと小説でやってたんですけど、のぐさんはかなり前からお前はノンフィクションの才能があると思うぞっていうのは言ってくださった。
前から言われてたんですよ。
そうです。僕は意固地になって僕はフィクションをやりたいんだなんていう時期もあったんですよ。
ある時に2018年ぐらいですかね、自分を題材に書いてみたらどうだ、好きに書いていいぞっていうお話をいただいて、本当に好きに書こうかなという。
NGなしで書かれましたよね。
はい、本当にNGなしになりました。これだけNGなしな本もあるのかっていうぐらい。
で、出された後にのぐちさんから小林俺はこれを待ってたんだと。
そうですね、翌朝ですね、もう一晩で読んでくださって。長いLINEが来たんですけど、小林俺はこれを待ってたんだって、こういうものを待ってたんだっていう言い方でしたね。
まあそうですね、自分のことを書くとかっていうことではなくて、書くものとしてこういうものを書くって書いてくれることを待ってた。
実際にね、賞の候補にもなられたりとかすごく反響もあったわけですが、これが2022年なのでその次の本が出るまで4年空いてるんですよね。
まあさっきもちょっとお話ししましたけど、すぐに依頼が来てテンテコマンやるかと思いきや。
全くならなかったですね。
でも、さよならのぐちけん自体は僕も結構評判になってた記憶があるんですけど、別にその次のお話とか特に来なかったってことなんですか?
実はその3作目、今日発売した、戦った日の編集の方がさよならのぐちけんを読んで、ぜひ一緒にお仕事って言ってくださって、そっから今日の発売日まで。
4年半ぐらいかかるわけですよ。でもそういう意味で言うとその声はかかっていたんですけど、やっぱり形になるまでにずいぶん時間かかったっていう。
そうですね、ノンフィクションは特に時間かかりそうなイメージもありますし。
ノンフィクションの方の企画ってどこから始まるものなんですか?
僕も知りたいぐらいなんですけど、だからもうちょっと注文とかお話があると思ったんですけど、本当にあんまりなくてですね。
なんか小説家、僕の場合はですけど、やっぱり普段暮らしてて気になるモチーフとかがパッと出てきた時に、これで小説を書けるかもみたいなのがやっぱりあったりするんですけど、ノンフィクションの方もそんなのが
あるのかなとか。
ありますあります。それは常にアンテナあってるんで、これで書きたいとかって企画書を作るんですけど、これ面白い話なんですけど。
自分でこれがやりたいと思って企画はもういっぱい立てて、いつでもストックありますけど、それを持ってったり話して成立したっていうのが逆になくてですね。
逆にやっぱり外からテーマが体当たりしてくるというか、そういうものをその流れで引き受けてやった方がうまくいくっていう。
さらに野口けんも、僕が野口さんにこういう企画でやらせてくださいっていうよりも、野口さんが外から自分のテーマに好きに書いていいぞって、それって外からやってくるわけじゃないですか。
『親友は山に消えた』に刻んだ友情
2作目の親友は山に消えたっていうのも、もともと僕の親友の一般的には無名のカメラマンと無名の著者の話ですから、商業出版的に考えると相当無理筋な話じゃないですか。
だからはじめはもう無理だなと思って諦めてたんですけど、これは外からというか、自分が体調を崩して彼が亡くなった1年後ぐらいに、僕からすると外から来た感じなんですよね。
自分で企画立ててとはまたちょっと違う世界観というか。
そうですよね。実は僕も今書いてるノンフィクションは外から来たんですよ。自分でじゃなくて、わーって飛んできたっていう感じの方が近くて。
僕も初めてのきっかけなんですよね、こういうのって。なんかノンフィクションってそのやっぱ取材先、必然性がなんかいる気がするんですよね。
今書く必然性みたいなのがいる気がしてて。
それよく言われますね。
なんかそれって調節の場合は自分から取りに行くんですけど大体。ノンフィクションの場合は逆に自分が書く意義みたいなのって選びようがないから、基本的にいろんな形で飛んでくるしかないのかなっていう気も今話で
しましたね。
僕の中だとテーマを探してるうちには見つからなくて、探してるうちの中で飛んでくるもんだっていう、外から。なんかそういう感じがしますね。
ただそれはやっぱり探してると飛んでくるっていう一種の矛盾というか。結局見つけに行ってる行為の中で発見するので。
平賀さんのことも平賀さんが亡くなられたことが一つのきっかけとしてあって書かれたっていうことですかね。
そうなんですよ。それはある種大きな外からの力というか、テーマがこっちを見つけてくる感じなんですよ。そのテーマが俺を探してるっていうのに敏感に反応しない限りはチャンスが掴めないので。
そうですね、そういう感じですね。
でも今ね、おっしゃってましたけど、あえて言いますけど有名ではない。平賀さんもちろん業界的にはすごく楽しめた方だと思いますけど、でもそういう言ったら大登山家とかの話ではない。
書き手である小林さん自身も2冊目。やっぱりこの本の普遍性はすごいなって思いました。
本当に親友って何なんだろうって僕も長らく考えてきてて、本当にだからそれこそ昨日の夜僕は親友と飲んでたんですけど、
久しぶりに2日酔いになってるわけです。数年ぶりの2日酔いになってるんです。
何なんだろうって思うんですよね。僕の場合は学生時代の友人なんですよ。大学時代の。
大学剣道部で僕週6日やってる稽古。その時の動機が今でも親友って呼ばれる存在なんですけど、
別に今そんな頻繁に会うわけでも別にないですし、仕事も全然違いますし、でもなんか親友って言ったら何人かしかいないなって思うんですよね。
これ書いた時の小林さんの親友って何なんだろうって答えて何か見つかりましたか?
これね難しいですよね。書いても難しいですね。
1個思ったのが漢字の授業で小学校の時に親っていう字を、親友の親って真実の親じゃなくて親じゃないですか。
親っていう漢字が立って木で見るって書きますよね。
その時の先生が言ってたのが子供が帰ってこないという時に親は危ないけど木の上に登ってそこに立って探すの。
それが親だっていうような話をしてくれて、それが合っているのかどうかわかんないですけど、
そういうような友達のことだっていうのをね、昔言ってたことをよく思ったんですよ。
だからこの深夜山に消えた中でも取材していく中で三太郎さんというカメラマンのセリフが僕は非常に感動したんですけど、
親以外にこんな風に自分のことを応援してくれたのは平川さんしかいませんよって。
だから僕は今でも平川さんが親友なんですって言うセリフはすごいセリフだなと思っていて、
その時に今の立って木で見るの話とちょっと繋がってたりしたんですけど、
それは結構わりとよく言われる話でもあるなと思いつつ、
あとかつ親のように無条件の愛で持ってくれるのが親友だよって言った時に親もいろいろいるじゃないですか。
まあそうですね。
アベレージとしては大多数としては大切なものが親だとは思うんですけど、
やっぱり世の中で取材しているとかいろんな人に会っていく中で、
やっぱりそうじゃない親御さんとの関係を持っている方っていうのもいっぱいいるので、
そうなるとそういう風にこうある種投げかけて規定するっていうのは、
じゃあその人たちに読んだらどう思うんだろうとかっていうのも考えたりなんかする中で、
だから結局この原稿用紙で言うと500何枚書いても何でしょうね、これだって一言で言えるようなもんじゃないんだろうなっていうね。
親友に含まれる嫉妬と恩返し
僕はすごくキーだなと思ったのは、やっぱりむしろ負の感情がすごくキーだなと思ってて、
それこそ嫉妬だったりとか、競い合うように自分はこうだってどんどん結果をお互い出していく中で、
平川さんがどんどん前に行ってしまった時に、親友で本当に親と子なんだったら、
それってもう無条件で喜べばいいだけの話だと思うんですよ。
でもやっぱり親子供と違うのは、そこでクソとか、なんで俺じゃないんだとかっていうことをどんなに親しい人間でもやっぱり思ってしまうことがある。
でもそこを思うことこそがまた親友の、要はそこまで親しくなかったら思わないっていうのも逆説的にあるわけで、
別に他人がどんなに活躍しようがすごいですねって思うわけですけど、親しい友人が活躍するから嫉妬するわけですよね、多分。
だからすごい微妙な距離というか、そこの負の感情が生まれること、抱くこと、抱いてしまうことも実は一つ親友の関係性のキーなのかなと思ったんですよ、読みながら。
だからミトロさんのいう親友ももちろん親友だと思う。無償の愛を注いでくれる親以外にこんなに自分のことを謙虚してくださいねって言ってたんですけど、
でも僕も親友に対するイメージってどっちかというと負の感情も込み込みな部分が結構あって、
剣道部ですごい弱かったんですよ、これ本当に謙遜とかじゃなくてすごい弱くて本当に一回も選手になれなかったんですけど、
同期はみんなすごい強かったんですよね、だからすごい押し殺してはいたんですけどやっぱり普段は。
自分だけなんでこんなに弱いんだろうみたいなことをやっぱりずっと思ってたし、
稽古の場で毎日毎日それを見せつけられるわけですよね、メーンって打つ中で、
どう考えてもやっぱり他の同期のうちの方が正確だったり強かったり早かったりして、
自分の方が下手くそだっていうことを毎日毎日毎日毎日見せつけられるみたいな中で、
まあやっぱり負の感情って芽生えるし、でもそれがあったから親友になれたのかなっていう気もするんですよね、
だから親しいだけでもないのかな、でそれを書いてるじゃないですか、作品の中で、
悔しかった嫌だったっていうことを、だから説得力があるんだと思うんですよ、親友を書いたっていうことで、
最後にやっと親友であることを認められるようになる、純粋にお前と俺は親友だって、
それは多分この書くという作業を経たからなのかなっていう気がするんですよね、
書いていく中で何が一番変わっていったんですかね、小林さんの中で、
親友だと言い切れなかった気持ちが最後は言い切れる気持ちになっていったわけじゃないですか、
やっぱり一方的に彼の方が、平賀の方が僕に対して本当に優しかったので、
僕はやっぱり彼を妬んで彼の文句を言ったりとか駆け口を叩いたりとか、
羨ましかったんですよね、それがあって、
僕にとっての彼っていうのは僕の欲望曲折ある人生の中で彼はいい時も悪い時も変わらず、
こうやってデビューした後にすごい分かるんですよね、
悪い時にはいてくれたけど逆にデビューしていい時が来た時に跳ねる時に逆にいるんですよね、
よく言うじゃないですか、悪い時に自分が落ちてる時にいてくれた人が本物だとか優しいなとか、
それも確かにそうなんだろうけどって思って、
逆にその状態から良くなった時にいなくなる人ってどういうことなんだろうって思った時に、
やっぱり良くなった時にいなくなる人っているんですよ、
その時の人間って面白いなと思うんですけど、やっぱり基本的にはどんな時も変わらずっていうのがすごいなと思うんですけど、
僕はそんな人間できてないんでそんな風に人にはできないんですけど、ひらが僕に対してずっとそうだったんで、
だから僕の方が一方的には愛情ですよね、もらってたと、
これやっぱりどうにか返さないとおさむりがつかないぞっていうので、
相手はもう亡くなってしまってるので、
どうやってこれをこれが一種のグリフケアであり物作業になるわけですけど、
僕なりのその決着のつけ方、それやっぱり彼に対する感謝をいいにあらすかまでいくわけですけど、
その旅中を経る中で、そうなんですよね、
僕彼が亡くなってから一度もちゃんと泣けてなかったっていうのがあるんですけど、
もうその時に、そこに立った時に彼が亡くなった最後の場所に立った時に、
なんて言うんでしょうね、よく負け知り顔で人間死んだら終わりだっていう人がよくいます。
そうは思わなくなりましたね。
もちろん生物学的にはもちろん亡くなっちゃってるわけですけど、
おそらくその量子力学とかがすごく発達すれば、
いろんなことがわかってくるような気もするんですけど、
なんか僕の中では彼の存在を感じるので、
僕の勝手な思い込みなんですけど、
彼に対する友情に俺なりに応えさせて自分が思えた。
あと僕生きてて一番悲しいのが、人の気持ちって変わるじゃないですか。
壁に画鋲でビッと固定できないじゃないですか。
本当に移ろいゆくんで、本は印刷したら固定化できるじゃないですか。
僕それが本の素晴らしいところだと思っていて、
僕の平貝のせめてもの恩返しとしたら、
お前の人生を固定化するよと、固めるぞっていう気持ちでやってたんで。
これがかなり無理筋の商業出版にはかなり遠い、
無名の産学カメラマン、無名のライターの話ですけど、
逆にその無名を逆手にとって、ほとんどしたら無名なので、
無名の人生の悲しみだったり、喜怒哀楽を書くことによって、
逆にそこの一点で行くしかないなと決めたんで。
気持ちが変わっちゃうから、本というもんで固定したい。
だから僕のときは本を書くっていうのは、
僕のときは毎日衣装を書いてるようなもんなんで。
書くことで固定化するっていうのは、すごい良い表現だなと思って。
書き手側に及ぼしている影響みたいなことを考えると、
やっぱりちょっと飛びますけど、
やっぱり結局これはAIにできる作業ではないよなっていうことも含めて思いますね。
ということでですね、過去2作は私ノンフィクションだったわけですが、
藤井聡太を多角的に描く取材
また一転して新刊、藤井聡太と戦った日は、
この私要素っていうのはほとんどない作品ですね。
そうですね。
少しお話を具体的に聞いていきたいんですけれども、
まずね、前半というか3分の2くらいですかね、
いろんな方にインタビューをされて、
また元小霊界の会員の方とか、プロ騎士の方とか上流騎士の方とか、
いろんな人にインタビューをして何を聞くのかというと、
藤井聡太について聞くと。
もちろんその皆さんの人生背景についてももちろん聞いていくわけですけれども、
結局焦点はどこに修練していくのかというと、
藤井聡太という一点に修練していく。
で、面白いなと思ったのが、
茂木健一郎さんとか山本さんとか、
脳科学の専門家とかAIの専門家とか、
あと広告代理店の人とか、
それはすごい面白いなと思って、
特に僕はやっぱり広告代理店の方の話は、
僕はすごい考えたこともなかったと思って、
でもそうだよなと思って、
ビッグアイコン、スーパービッグアイコンをどう見てたのかって、
確かにちょっと気になるなと思って、
大局長に食べてるおやつが売り切れちゃうとか、
そうだよなと思って、
これは確かにみんな気になるなと思って、
藤井さんがCM出てるのは実話みたいな話とか、
すごい面白いなって思いましたね。
そこに着目してくださるのは流石ですよね。
僕そこ褒めてほしいなと思ったけど、
誰もそこで反応してくれる人がいない。
本当に言い方あれですけど、
騎士の人に聞くとかっていうのは、
割と思いつきやすいところだと思うんですよ、正直。
さっきもちょっと話しましたけど、
ボクシングでも井上直弥さんと戦った、
その方々にインタビューをして構成していく本っていうのがあって、
あれもすごいめちゃくちゃ面白い本だったし、
だからそういう本なのかなって思ったんですよ、正直ちょっと。
実際その序盤はそういう風に進んでいく。
でもそれだけで終わらなかったのがすごいいいところだと思って、
騎士だけじゃない、戦った相手だけじゃない、
藤井壮太を見てるのは、そういう視点があるから、
もっと世界が大きく見えてくるというか、
藤井さんっていう人がどれだけ広くに影響してるのかっていうのが、
すごいよくわかってて、
最後に藤井さんご自身へのインタビューっていうのもあると。
でもやっぱり改めてそこを全部読んで思ったのは、
当たり前ですけど藤井さんは言葉を当然選んで話されるわけじゃないんですよ。
だから言い方を変えると、
ある程度玉虫色になってしまう面がどうしてもある。
受け手次第っていうところがどうしてもあってしまう。
じゃあそれをどうやって受け手次第に解釈するのかっていうのが、
そのヒントが9割、そこまでの部分で提示されてるんだと。
だから藤井壮太の読み解き方っていうのをずっと説明して、
最後に藤井さん自身の言葉が置かれてるっていう構成なんだなと思ったんですよね。
優しくそのことを伺いました。
すごい僕自身が少し喋っちゃったんですけど。
もう私より説明が、行動しっかり理解されてるんで。
私が今勉強してますよ。
でも藤井壮太本って多分それこそ、これまではいっぱいあったと思うんですよ。
あるんですよ。
いっぱい読まれて、そこからまず組み立てていかれました。どうしようみたいな。
そうです。だから藤井壮太さんの本は基本的には手に入るものは全部読んで、
やっぱり今までないアプローチでやらないと意味ないじゃないですか。
そこはすごく時間かけましたね。
その中で多分今までにないやり方で書かなきゃなっていうふうに思われたと思うんですけど、
それは何かきっかけみたいなのあったんですか?
やっぱりご本人のインタビューをさせていただくとか、
あと全面に基地の方たちに協力いただいて入り込んでいくってなると、
基本的にはお断りになっちゃうケースがほとんどないっていうのが現実なので、
よほどこれはっていう企画じゃないと通らないなっていうのが自分の中であったので。
あと相手が超スーパースターですからね。
僕はまだ当時一作しか作品がない立場だったので、
企画書を見てもらえるタイミングが一回しかないので、
その一発で究極のラブレターですよね。
その完成度を高めていかないと通らないと思ったので、そこはすごく時間かけましたね。
資料を読むのは好きなので、とにかくこれが僕の自分の抱えている精神的な病と関係してくると思うんですけども、
これをやるって決めるともう四六日中そればっかり考えちゃう。
だから僕の家族からすると本山積みになって今から読むんだって言うと、
大丈夫ですかって感じで心配するんですよ。
僕からするとそういうやることがある方が自分は落ち着くので、
僕にとっては大丈夫も何もこれやってる時間が楽しいんだっていう感じなんですけどね。
家族は心配しちゃうんですけど。
ものだけ見ちゃうとこんなに読むなんて大変だなっていうことになるわけですけど。
将棋界の人間の魅力を描く構成
例えば将棋の書の字もわかんない人が読んでもわかる本にしようということだけは決めたので、
そのためにはどうすればいいかっていう逆算でやった感じですかね。
僕すごいなと思ったのは対局の内容が本当に綺麗に切り捨てられてるんですよ。
最後にパチンってこれを打ったとか、たぶん小説的にはちょっと書きたくなっちゃう部分とかもある気もしたんですけど、
でもそこ結構躊躇せず全部切ったんだなっていう。
そうですよね。一文字も出てこないですね。
ちょっとだけ振り引き者とかの話に若干出てきますけど、
でもほぼほぼもう実際の対局の話はないですからね。
だからすごい思い切られたなって思いました。
人間に本当にもう振り切ったんだっていう。
やっぱその今までいない視点っていうのは、いろんな方に話を聞いていく。
やっぱり将棋の世界って非常に広くて、将棋界っていうのもあれば、
上流騎士の世界もあるし、アマチュアの世界もあるので、
全て別にタイトル戦で戦っている方、
ああいう分かりやすいところだけじゃないっていう。
とにかく全体像を知ることができる。
それをしっかり描いていく必要があるなと思ったんで、
そのためにはどういう順番で、どういう人選でやると、
一番読んでいる方に不可なく、将棋の世界の魅力だけで、
彼らの人生の凄みが伝わるかなっていう、その一点でやりました。
実はこれ藤井聡太さんの本なんですけど、
藤井聡太本っていう漢字はあんま僕も正直しなくて、
将棋の本なんだっていう。
気づけば最後まで読めば、
将棋というものがどういうふうに、
人間社会の中で営まれているのかが分かる本なんだなっていう。
藤井さんに一直線に向かっていったよりは、
藤井さんを同選にして、
いろんな将棋の世界に生きる人を紹介することで、
将棋の魅力自体を発信していく。
将棋に関わる人間の魅力って言うんですかね。
まさしくそうですね。
僕も説明ずつその言葉を頂きます。
将棋の魅力を解説するのはいっぱいあると思うし、
それは技術的な意味でいっぱいあると思うんですけど、
将棋に関わる人間の魅力を発信している本ってやっぱね、
僕もサトシの青春とか好きですし、将棋ノンフィクションって。
また全然違うなと思って、
すごい軽やかに読める感じでしたね。
将もそんなに長くないっていうのもありますし、
本当に将棋の世界で生きている人って、
ちょっとなんか自分とはやっぱりかけ離れた部分。
もちろんあるんですけど、そういう将棋に関しては。
でも共通する部分もやっぱりいっぱいあるんだなというか。
そこを書きたかったですね。
当たり前ですけど、人間なんだなっていう。
で、藤井聡太もミスをするとかっていうこととかも含めて、
当たり前なんですけど、
でもそうかって思わされる部分がすごいいっぱいありましたね。
雑棋士っていう人もいるし、イメージ通りの人もいるし、
めちゃめちゃ人間味あるなみたいな人とかもいて、
結局人間社会と一緒なんだなっていう普通の。
そこもすごく感じましたね。
松田さんという棋士の方が言っていますが、
プレッシャーがかかるとやっぱりおかしくなっちゃうので、
あの辺の話も相手の棋士の方があそこまでダイレクトに語ってくれるというのは
なかなかないので、非常に個人的に面白かったです。
それ引き出せたのはやっぱり藤井さんという
一つのファクターがあったからですよね、多分ね。
真正面に聞いたからというよりは、
藤井さんという一つキーがあって、そこの鍵が開いたという感じですよね。
そうですね、そこがやっぱり背骨というか軸感の企画としてあったので。
実際に藤井さんにインタビューされたのは1時間くらい?
1時間5分とかそのくらいでした。
すごい面白い、今まであんまり読んだことがない感じの将棋のフィクションでしたし、
なんかすごく注目度もあるんじゃないかと思うんですけど、
前半でも少し話したんですが、猫林さんYouTubeをやられていて、
動画たくさん上がっているんですけど、
明らかに藤井壮太と戦った日が出ますっていう動画だけ、視聴数めっちゃ多いんですよ。
だからこれはすごく注目されているのではもしかしてと思っていて、
なんかすごい、今日発売なんでね、ぜひお気になった方は手に取っていただきたいんですけども。
脱線に現れる取材の核心
今後はまたあれですよね、多分シーンノンフィクション的なものとは離れたものになっていくんですかね。
おっしゃる通りで、そういった形で。
今やっぱり4作目、5作目の授業もされている。
そうですね、今ちょうど4作目の取材があとちょっとっていうところですね。
そうなんですね、結構並行でやられたりもするんですか。
そうです、だからやっぱりノンフィクションの場合、取材なので相手がいるので、
どうしてもこっちのタイミングでできないので、本当は一気にグッとやっちゃいたいっていうのは思うんですけど、
やっぱりどうしてもこの待つ期間というのが非常に多くてですね、
その待つ期間があるがゆえにやっぱり2つぐらい同時にやっていたほうが、僕も精神的に落ち着くというか。
日程がもったいないですもんね。
そうなんですよ、限られると僕も土日がフルに動けて、あと夜なんで、
あとやっぱりなるべくその取材と執筆の分けてやりたいので、
そうなるといくつか複数で走らせておいたほうが。
なんかわかんないですけどね、遠方行くときもAの県でとりあえず北海道行くけど、
うまくやればBの県の取材もできるかもみたいなときとかもあるでしょうしね。
それはそうですよね。
なんかその辺のノンフィクションの人はやっぱり人に聞いて移動してみたいなのが、
多分作家に比べて小説家に比べるとすごい多いんだろうなと思って、
そこは体力的にも大変そうだなっていつも思いますね。
だからたまに聞かれるんですけど、取材と執筆どっちが大変ですかって言うと、
僕はやっぱりもう取材の方が大変で。
いや、だと思います、なんか。
執筆は一人でやるもんじゃないですか。
取材はお相手がいて、結局その方から、
僕は当然この辺のことを聞きたいって決めてかかるわけですけど、
ちなみにやっぱり脱線した方が絶対面白いんですけどね。
脱線して予期せぬ方向に行ったときに本当の言葉や思いも寄らないような話が出てきたりするんで。
じゃあやっぱりあらかじめ質問項目決めてとかもいいけど、脱線したときの方がいいんですね。
絶対脱線したときの方がいいです。脱線したときに宝がありますね。
だから元から決めといたところは最低限抑えなきゃいけない。
これがあれば一応成り立ちますっていう意味合いでしかないので、
やっぱりそこで両方とも、私もお相手の方も思ってもないようなところ、
本当の気持ちが出てきたりするので。
今日岩井さんとお話しさせていただく中で、このやり取りの中でも、
僕もすごくこの時間の中で自己発見があるようなとこがあって、
なるほど、そうか。でもその時にやっぱりずっと黙ってるわけにいかないわけだから。
脳が勝手に反応して何か答えるわけじゃないですかね。
それは果たして自分が考えているのかどうかっていうのはよくわかんないんですけど、
なんか言葉が出てくるというようなことを取材でやるわけですけど、
脱線すると大体面白いですね。
なんか脱線って、要はストーリーの本筋を無視してでも話したいことがあるっていう意味でもあるじゃないですか。
そうです。
それは確かにそう考えると面白いに決まってるなって気もしますよね。
そうなんです。お互い気づいてないですよね。
本当はこれが言いたかったのとか、これが本当はテーマじゃないかとか、
こっちのが問題じゃないかとか、こっちが聞きたくて質問しに行ってるわけですけど、
途中から変わる場面があるんですよね。
そうじゃなくて、小林さん私がこれを言いたいんですってなってくると、
大体それはおそらく成功してるというか。
的の場所を多分わかってるのは聞かれる側が一番わかってますもんね。
本当の的はどこにあるのか。
だから多分近くをバンバンバンって打ってると、
的はここですって多分言いたくなる感覚なんですね。
さすがです。そういう感じです。
さすがです。笑顔を超えてますね。
発言を生かすノンフィクションの執筆
なんかでもそれを思うとノンフィクションの、
僕も今書きながら思ったんですけど、
やっぱそのフィクションを書くときにはない面白みがすごくあるなと思って、
フィクションのための取材とノンフィクションのための取材って結構違うんですよね。
フィクションのための取材ってやっぱ常にどうやって加工しようかなみたいな、
自分の中に飲み込んで色々咀嚼して、
一回バラバラにしたやつをもう一回組み直して世に出すみたいな感じなんですけど、
そこまで咀嚼をしてはいけないと思うんですよ、ノンフィクションって。
もちろん編集とかはあるんですけど、それが条件で。
だからノンフィクションの取材ってフィクションの取材とは全然違うというか、
そこがもう執筆じゃないですか、取材が。
そうなんですよ。特に僕の場合は仮格好のセリフをかなりちゃんとそのまま使うやり方を多用するので、
僕それが迫力を生むと信じてるんで。
やっぱりその仮格好のセリフを字の文に変えちゃう書き方する作家さんもいるんですけど、
もちろん結局字の文か仮格好か、あと資料の引用かっていうぐらいしかないと思うんで、その組み合わせなので。
僕は仮格好をかなり、つまりその人の発言をそのまま使うという時に、
こっちであんまり変えるよりもその人の本当の言葉ってやっぱ強いんですよね、その言い方とか。
それが文法的にどうかを超えてくるセリフがあるので。
結構その本当は別に書かなくてもいいよねっていう部分も含めて今回多分書かれてるじゃないですか。
それこそ藤井さんとか何て言うかとか何でしょうとか、そういうこととかね。
さすがですね、そこを気づいてくださる。
いやあれはでも書き手としてはいつも気にするところなんですよね。
気にしますよね。
気にします。
それこそ小説でもやっぱりどれぐらい書こうみたいなのは、ここをあえて書いた方が戸惑ってる感じが出るのかなとか、
ノンフィクションもそうですし、フィクションでもやっぱりそこはすごい気にしますね。
そこってすごい個性出るんですよ、なんか。
これ原田彦さんっていう方にも出ていたんですけど、
原田さんは絵とかっていうセリフが一言ポンってあったりもするんですよ。
それって別に当然無くても小説としては成り立つけど、
絵の一言を入れることでやっぱりそこで余白が生まれて、読むテンポが変わってっていうことがあるじゃないですか。
そういうのはずっと考えてますね。
それをやっぱり取材と違う形では当然書けないから、取材の場でもう執筆してるってことじゃないですか。
それも大発見ですね。そうだ、だから大変なんだ。
取材は執筆、そうなんですよ。
この何行かの仮格好のセリフが取れたら、それそのまま使うわけですから、それ執筆ですよ。
さらにそれをコントロールできない、自分でコントロールできない執筆だから使える。
そうなんですよ。こう言ってくれが絶対できないっていう。
だから執筆した後また執筆してみたいな。
すごい、でもそこはそれが執筆になるっていうのがやっぱ魅力だと思うんですよ。小説はそれが執筆にはならないので。
取材は取材でしかないとか、そこで聞いたことをそのまま使うことももしかしたらあるかもしれないけど、
でも基本的にはそれを咀嚼してドロドロに溶かして作り直して出すから、やっぱそれは緊張感というか心の持ちようが違いますよね。
だから僕は不安症なんで、いつもテープレコーダーやたら持ってきますもん。3台とか。
藤井さんの時代の時なんか5台とか5台とか。
5台もすごい、見たことないかもしれない。
パソコンも持っていって、完璧な状態に。
でも基本的にはやっぱりいつも3台ぐらい。取れてないともうアウトなの。
でも確かに3台ぐらい持ってらっしゃる方はいる気しますね。ボイスレコーダーとスマホでもみたいな感じだったとか。
ありがとうございます。
ということで、2週にわたって小林さんにお話を伺ってまいりました。小林さん2週にわたってありがとうございました。
貴重なお話ありがとうございます。楽しかったです。
ありがとうございました。楽しかったです。
ニュースコネクト文化欄お相手は岩井啓也でした。
ご感想はハッシュタグカタカナーでニュースコネクトをつけてSNSに投稿ください。
また番組をフォローしてくだされば嬉しいです。
それではまた次回お会いしましょう。
