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ク ロ ニ ク ル お は よ う ご ざ い ま す。2025年 7月19日 土 曜 日 ニ ュ ー ス コ ネ ク
ト パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。こ の 番 組 で は、 平 日 毎 朝 5分 間 で 世 界
の メ ガ ト レ ン ド か か る ニ ュ ー ス を 解説 し て い ま す。
日 頃 か ら お 聞 き い た だ き ま し て、 誠 にあ り が と う ご ざ い ま す。
さ て、 今 日 は 土 曜 版 ゲ ス ト ト ー ク の 配信 で す。
実 は で す ね、 私 が 非 常 に 感 銘 を 受 け た本 の 著 者 の 方 に お 越 し い た だ き ま し
た。そ れ で は お 呼 び し た い と 思 い ま す。
批 評 家 で 音 楽 ラ イ タ ー の レ ジ ー さ んで す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。よ ろ し く お。
願 い し ま す。レ ジ ー と 申 し ま す。
は い。お 願 い し ま す。
よ う こ そ お 越 し く。だ さ い ま し た。
い や、 あ り が と う ご。ざ い ま す。
お 呼 び い た だ き ま し て。は い、 あ の ち ょ っ と レ ジ ー さ ん に つ い
て 簡 単 に ご 紹 介 さ せ て い た だ き ま すと、 え っ と、 1981年 生 ま れ で え え。
現 在、 一 般 企 業 で 経 営 戦 略 や マ ー ケ ティ ン グ 関 連 の キ ャ リ ア を 積 ま れ な が
ら、 日 本 の ポ ッ プ カ ル チ ャ ー に つ い ての 論 考 を 各 メ デ ィ ア で 発 信 さ れ て い
ま す。著 書 に 夏 フ ェ ス 革 命 音 楽 が 変 わ る 社
会 が 変 わ る や フ ァ ス ト 教 養 十分 で 答 えが 欲 し い 人 た ち な ど が あ り ま し て。
今 年 の 5月 に 新 刊 本 東 大 生 は な ぜ コ ンサ ル を 目 指 す の か？
を 出 版 さ れ ま し た。は い、 あ り が と う ご ざ い ま。
す は い。こ の。
で す ね。東 大 生 は な ぜ コ ン サ ル を 目 指 す の か
が で す ね。私 は エ ッ ク ス の タ イ ム ラ イ ン で 拝 見
し ま し て。で、 な ん て 面 白 そ う な タ イ ト ル な ん だ
と 思 い ま し て。ま あ、 ち ょ っ と あ の 後 で 詳 し く 話 す か
も し れ な い で す け ど、 あ の 自 分 が ド ンズ バ だ っ た ん で す よ。
な ん で す よ。だ か ら、 こ れ は 読 ま な き ゃ と 思 っ て 読
ま せ て い た だ い た の は 本 当 に 面 白 くて。
で、 あ の 思 わ ず あ の エ ッ ク ス に シ ェ アを し て し ま っ た と い う。
は い、 こ。と が あ り ま し た。
あ り が と う ご ざ い ま す。あ の、 そ う な ん で す よ ね。
結 構 タ イ ト ル に こ う 思 い 当 た る 方 とか も 一 定 数 い る ん じ ゃ な い か な っ て
い う ふ う に 思 っ て い ま し て。そ こ は あ る 意 味、 狙 い が 当 た っ て よ か
っ た な っ て い う 部 分 は あ り ま。す ね。
多 分 こ れ、 自 分 の こ と だ と 思 う 人 が 何人 も い る ん だ ろ う な っ て 感 じ。
が し ま す ね。そ う で す ね。
だ、 そ こ は ち ょ っ と 面 白 い な っ て 思 うの は、 も っ と で す ね。
そ れ こ そ 現 役 の コ ン サ ル の 方 と か の感 想 っ て、 も っ と 出 て く る か な っ て 思
っ た ん で す け。ど。
意 外 と で す ね、 お か げ さ ま で そ れ な りに こ う 数 字 は 動 い て い る ん で す け れ
ど も、 割 と そ う い う 有 名 な SNS の そ うい う コ ン サ ル の 方 と か が 非 常 に こ う、
こ の 本 に つ い て 語 ら な い み た い な 現象 が な ん と な く あ る 気 が し て い て、 こ
う、 な ん か 静 か に 読 ま れ て る な っ て いう 感 覚 が あ り ま す。
そ の 語 ら な い っ て い う の も こ う な。ん か？
何 か を 象 徴 し て る 感 じ が し ま す よ ね。き っ と 何 か 感 じ る 部 分 が。
あ。る み た い な こ と だ と い い な っ て い う
ふ う に 思 い な が ら、 こ の 状 況 を 見 て いま す。
あ と は、 あ の ち ょ。っ と。
プ ロ フ ィ ー ル も ご 紹 介 さ せ て い た だい た ん で す け ど、 レ ジ ー さ ん ご 自 身 は
企 業 に お 勤 め の。あ り な が ら 今、 あ の 分 泌 活 動 も さ れ
て。る ん で す よ ね。
そ う で す ね。会 社 員 と し て は も う だ い た い 20年 ち
ょ っ と ぐ ら い に な り ま す。で、 あ の、 全 然 こ う い う 文 章 を 書 く み
た い な こ と と は 関 係 な い 仕 事 を し てる ん で す が、 え っ と、 十 年 ち ょ っ と ぐ
ら い 前 に 音 楽 の ブ ロ グ を 始 め て。そ れ が お か げ さ ま で、 ま あ バ ズ っ た り
と か、 結 構 メ デ ィ ア の 方 に 取 り 上 げ てい た だ い た り と か し て、 ま あ そ こ か ら
メ デ ィ ア で 書 き ま せ ん か っ て い う とこ ろ が 始 ま っ て。
ま あ な ん か 芋 づ る 式 に 今 に 至 る っ てい う 感 じ で す ね。
な の で、 最 初 あ の 音 楽 の 話 を ず っ と 書い て い て、 さ っ き 紹 介 を い た だ き ま し
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た け ど、 ま あ、 あ の 最 初 に 出 し た 本 も、そ の 夏 フ ェ ス に つ い て の 本 な ん で す
け ど、 な ぜ か 今、 そ の 労 働 に つ い て の本 を 書 い て い る っ て、 ち ょ っ と 不 思 議
な 自 分 で も 書 い た 本 を こ う 並。べ。
て。み て す ご い 謎 の デ ィ ス コ グ ラ フ ィ ー
だ な っ て い つ も 思 い な が ら や っ て いる と こ ろ で す か な り 興 味 関 心 が。
広 が っ て こ ら れ た。そ う。
で す ね。こ と な ん で す ね。
そ う で す ね。割 と ア プ ロ ー チ は 一 緒 だ と 思 っ て い
て、 例 え ば そ の 夏 フ ェ ス っ て い う、 こう 言 葉 だ っ た り、 ま あ コ ン サ ル と か 成
長 と か っ て い う 言 葉 だ っ た り。ま あ そ れ が ま あ、 フ ァ ス ト 徴 用 も そ う
で す け ど。ま あ、 そ う い う こ う 言 葉 が ど ん な 風 に
扱 わ れ て い る か と か、 違 う 文 化 を 横 で見 た 時 に 何 が 起 こ っ て い る か と か、 ま
あ そ う い う と こ ろ を こ う 見 な が ら、 世の 中 の 何 か を 言 い 当 て て い く み た い
な こ と を、 ず っ と や っ て る な っ て い うの は、 ち ょ っ と。
改 め て 振 り 返 っ て み る と、 な ん か そ うい う ふ う。
に 言 え る か な と 思 っ て ま す。そ う い う こ と で す ね。
は い。な ん で 今 日 は で す ね、 そ ん な。
レ ジ ー さ ん と、 で す。ね。
今 日 の テ ー マ は 働 き 方 や キ ャ リ ア につ い。
て お 話 を し て い き た い な と 思 っ て いま す。
早 速 な ん で す け ど、 東 大 生 は な ぜ コ ンサ ル を 目 指 す の か？
で。こ れ も 本 の タ イ ト ル の 通 り、 東 大 生 が
今、 コ ン サ ル を 目 指 し て。る ん で す よ ね。
そ う で す ね は。い。
今、 何 起 き て る ん で す か？本 の 中 で も 書 い て る ん で す け ど、 割 と
そ の や っ ぱ り 就 活 の 人 気 ラ ン キ ン グみ た い な も の。
特 に そ の 東 大 と か、 ま あ 京 大 と か も 含め、 か な り そ の ト ッ プ ク ラ ス と 言 わ れ
る 方 々 の。就 職 の 人 気 み た い な と こ ろ を 見 る と、
本 当 に ト ッ プ テ ン の 中 に で す ね、 こ うコ ン サ ル テ ィ ン グ フ ァ ー ム と 呼 ば れ
る よ う な 会 社 が 本 当 半 分 以 上 と か 出て い る っ て い う よ う な 状 況 に な っ て
き て い ま す。で、 あ ん ま り こ う、 馴 染 み の な い 方 か
ら す る と、 本 当 に こ う、 謎 の カ タ カ ナの 名 前 の 会 社 が た く さ ん 並 ん で る み
た い に、 こ う 見 ら れ る 部 分 も あ る か もし れ な い ん で す が、 ま あ 割 と そ れ が こ
う、 非 常 に 今 の。ト ッ プ 層 の 学 生 の、 ま あ 実 態 に な っ て
き て い る っ て い う と こ ろ が あ る ん だな と。
で、 あ と、 こ れ は そ の 新 卒 の 話 だ け では な く て、 割 と そ の 一 般 的 に 今 転 職 っ
て ど ん ど ん 一 般 的 に な っ て い る と 思う ん で す け れ ど も、 ま あ そ う い う 中 で
も、 そ の。コ ン サ ル 業 界 に 転 職 す る っ て い う 人
が、 ま あ ど ん ど ん 増 え て き て い る っ てい う 状 況 も あ る と。
ま あ、 そ う い う 中 で、 そ の、 こ の コ ン サル っ て い う 職 業 っ て 何 な ん だ ろ う ね
っ て い う と こ ろ を、 こ う あ る 種 入 り 口の 党 員 し て 進 ん で い っ て る。
ま あ、 こ の 本 に な っ て ま。す、 あ の コ ン サ ル 業 界 っ て、 あ の、 最 近
は 確 か に す ご い。ま あ、 例 え ば 採 用 も 多 く と っ て ま す し
で、 ま あ か な り そ の 有 名 だ っ た な っ て感 じ が す る。
ん？で す け。
ど ち ょ っ と 前 だ と、 あ る 意 味 ち ょ っ と変 わ っ た 人 は 行。
く み た い な。そ。
ん な イ メ ー。ジ で し た よ ね。
は い。特 に 私 も そ の 就 職。
活 動 と か し た ら、 も う 20年 ち ょ っ と 前と か で す け ど。
ま あ、 受 け て る 人 は い ま し た が、 ど っち か と い う と こ う ニ ッ チ な と い う か、
そ ん な に み ん な が み ん な 受 け る っ てい う よ う な 状 況 で は な か っ た な っ て
い う の が 自 分 の 記 憶 と し て は あ り ます。
そ う で す。よ ね。
な ん か。例 え ば 人 気 の 上 位 で 言 う と、 メ ガ バ ン
ク と。か。
そ う で す よ ね。そ う い う と こ ろ が、 あ の。
入 っ て き て い た。イ メ ー ジ だ っ た ん で す け。
ど、 今 は そ れ が コ ン サ ル 業 界 が す ごい。
入 っ。て き て る。
と は い い。や だ か ら ま あ、 結 構 傾 向 が 変 わ っ て
き。ま す よ ね。
そ う で す ね。で、 そ の 動 機、 じ ゃ あ な ん で そ ん な み
ん な コ ン サ ル 業 界 を 目 指 し て い く のか っ て い う と こ ろ で、 レ ジ さ ん の お 言
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葉 を 借 り る と、 ま あ キ ー ワ ー ド は 成長。
で、 特 に あ の。安 定 の た め の 成 長。
と い う キ ー ワ ー。ド を 提 示 さ れ て る ん で す け ど、 こ れ ど
う い う こ と な ん で し ょ？う か、 今、 野 村 さ ん が メ ガ バ ン ク っ て
い う の を ち ょ っ と 例 に 出 し て い た だい て た と こ ろ が、 す ご く こ の 状 況 を 解
き ほ ぐ す 上 で、 結 構 い い 切 り 口 だ と 思っ て い。
て。そ の も と も と、 そ の、 そ れ こ そ か つ て
メ ガ バ ン ク に み ん な な ん で 就 職 し たか っ た か っ て い う と、 ま あ そ こ に 入 れ
ば あ る 種 こ う、 一 生 安 泰 で あ る み た いな。
ま あ 銀 行 ま あ、 も ち ろ ん そ の い ろ ん な淘 汰 は あ る か も し れ な い で す。
基 本 は や っ ぱ り も う 潰 れ な い 会 社 だよ ね と。
で、 社 会 的 な ス テ ー タ ス も あ る よ ねと。
で、 そ こ に ち ゃ ん と 入 る こ と が で き ると、 ま あ 40年 な ら 40年、 あ る 程 度 は 安
定 が で き る。ま あ、 そ こ が 特 に こ う、 ち ゃ ん と 勉 強
し て き て、 こ う 手 堅 く 人 生 を 送 っ て いき た い 人 た ち に と っ て の、 ま あ 非 常 に
重 要 な あ の 選 択 肢 に な っ て い た っ てい う こ と だ と 思 い ま す し。
ま あ、 他 の 大 企 業 も 基 本 的 に は 多 か れ少 な か れ そ う い う 状 況 で 選 ば れ て い
た と 思 う ん で す が、 ま あ、 だ ん だ ん その 終 身 雇 用 と い う も の が 本 当 に 崩 れ
始 め て い る み た い な 時 に、 じ ゃ あ そ の時 代 の 安 定 っ て 何 な ん だ ろ う か っ て。
っ て い う ふ う に、 ま あ 今 い ろ ん な 流 れが 変 わ っ て い る ん だ ろ う な と い う ふ
う に 思 っ て ま す。で、 そ の 時 の 今 の 時 代 の 安 定 っ て 何 か
っ て い う と、 む し ろ そ の ど こ に 行 っ ても ち ゃ ん と 就 職 す る、 働 く 人 と し て 選
ん で も ら え る と か、 ど こ に 行 っ て も 評価 が さ れ る と か、 ま あ そ う い う 状 況 こ
そ が 安 定 し て い る 状 況 な ん だ っ て いう ふ う に、 ち ょ っ と 変 わ っ て き て い る
気 が し て い て。で、 や っ ぱ そ れ を こ う つ か み 取 る た め
に は 成 長 し て い か な い と い け な い って い う よ う な こ と が、 今 こ う な。
ん か 結 び つ い て い る の か な と な ん かそ こ が あ の 本 の 中 で も 安 定 し た い か
ら 成 長 し た い な い？み た い な 言 い 方 も し て た り す る ん で
す が、 一 見 と い う か、 聞 く と 安 定 と 成長 っ て こ う、 あ ん ま り 結 び つ か な い よ
う な 感 覚 を 持 つ 方 も は い、 い ら っ し ゃる の か な と 思 い つ つ、 で も 今 こ こ が 結
び つ い て い る の が、 す ご く 客 観 的 な 言い 方 を す れ ば 面 白 い こ と で も あ り、 ま
あ、 も し か し た ら ち ょ っ と そ れ が 危 うさ で も あ り み た い な。
な ん か そ ん な と こ ろ を 思 っ た り し てい ま す。
そ う な ん で す よ ね。な ん か 安 定 っ て い う と、 あ の 一 つ の 組
織 で ず っ と ま あ こ の 先 ま あ 何 が あ って も や っ て い け る み た い な こ と で。
で、 成 長 っ て い う と。な ん で し ょ う ね。
こ う、 ス テ ッ プ ア ッ プ で 転 職 転 職 み。た い な 感 じ な ん。
で す け ど、 こ れ が 実 は 今 こ う ス テ ッ プア ッ プ。
成 長、 成 長 転 職 転 職 の 方 が 逆 に 安 定 して る っ て。
い う ふ う に。思 わ れ て る。
っ て。こ と そ う な ん で す よ ね。
だ か ら そ れ、 す ご く や っ ぱ り 面 白 い なあ と 思 っ て い て。
な ん か そ こ の 場 所 に 居 続 け る こ と がリ ス ク だ み た い な あ。
り ま す よ ね。言 葉、 言 葉 遣 い っ て あ る と 思 う ん で す
よ と か。あ と、 現 状 維 持 は 停 滞、 停 滞 ま で い い
の か。現 状 維 持 は 後 退 で あ る。
と か。め っ。
ち ゃ 聞 き ま す ね。は い。
な ん か 割 と そ う い う。い う こ う ス タ ン ス み た い な も の が、 な
ん か ど っ ち か と い う と、 今 言 っ た よ うな も の っ て、 ち ょ っ と こ う な ん て 言 っ
た ら い い ん で す か ね。か っ こ 笑 い じ ゃ な い で す け ど、 そ の め
ち ゃ め ち ゃ 頑 張 っ て る 人 が そ う い うこ と を 言 っ て い て、 そ れ に 心 酔 す る 人
と、 な ん か そ う い う の っ て ち ょ っ と そこ ま で 言 う の っ て 受 け る よ ね み た い
な。少 し そ う い う 認 識 も な ん か か つ て は
あ っ た よ う な 気 が す る ん で す け ど、 なん か 今 っ て も う そ れ が こ う。
な ん て 言 っ て る ん で す か ね。ベ タ に 受 け 入 れ ら れ て い る と い う か。
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い や、 本 当 に そ う だ よ ね と。現 状 維 持 は 後 退 だ よ ね。
だ か ら 常 に 成 長 し 続 け な い と い け ない よ ね っ て い う の が か な り こ う、 共 通
言 語 に。な っ て き て い る 気 が し て い て。
そ こ が な ん か こ の 成 長 っ て い う 言 葉を、 こ う 取 り 巻 く 環 境 の 変 化 に な ん か
な っ て い る の か な っ て い。う ふ う に 思 い ま す。
そ れ、 ぜ ひ 聞 い て み た い と こ ろ あ っ たん で す け ど、 ま あ、 成 長 す る 成 長 志 向
す る ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン が ま あ 一 定 数い て。
で、 ま あ 多 分 そ の 中 に は 本 当 に こ う 突き 抜 け て 結 果 を 出 し て い る 方 も い ら
っ し ゃ れ ば、 ま あ、 ち ょ っ と わ な。び っ ぽ い で す ね。
方 も い ら っ し ゃ る と い う か、 グ ラ デ ーシ ョ ン が あ り で、 一方 で、 ま あ そ れ を こ
う ち ょ っ と 冷。笑 的 に そ う で す ね。
見 て い。る 人 た ち が い る っ て い う。
ま あ な ん か そ の 構 造 自 体 は。あ の、 割 と そ の。
あ の、 例 え ば 私 が 20 代 の 頃 も な ん とな く あ っ た の か な と い う 感 じ は し た
ん で す け ど、 今 は 何 が 違 う か っ て い うと、 成 長 す る よ ね っ て い う の が か な
り。も う、 な ん か 共 通 言 語 と い う か、 も う
な ん と い う か、 み ん な の 中 に 内 在 化 され て る っ て い う、 そ う い う こ と な ん
で。す か も う な ん か 内 在 化 さ せ ら れ て る
よ う な 気 が し ま す。も ち ろ ん こ れ は そ の 例 え ば じ ゃ あ 地
域 に よ っ て 違 う か も と か、 ま あ。ま あ、 あ と 今 回 そ の 東 大 生 っ て い う の
を タ イ ト ル に し て ま す け ど、 言 い 方 があ れ で す か。
そ う い う そ の 学 歴 の こ う 層 に よ っ ても 違 う と か。
当 然 そ こ の 差 っ て い う の は あ る と は思 う ん で す が、 ま あ や っ ぱ り で も、 少
な く と も そ の あ る 種 ホ ワ イ ト カ ラ ーと 呼 ば れ る よ う な 世 界 の 中 で は、 な ん
と な く そ の 成 長 っ て い う も の が 一 個の。
な ん て 言 っ た ら い い で す か ね。こ う、 絶 対 的 正 義 じ ゃ な い で す け ど、
な ん か そ れ を こ う 求 め て い く っ て いう こ と 自 体 が、 疑 わ れ る こ と の な い 正
し さ み た い に、 な ん か な っ て き て る なっ て い う ふ う に 思 い ま す し。
ま さ に 今、 野 村 さ ん お っ し ゃ っ た。そ う い う こ と 内 在 化 し て い る っ て い
う 状 況 も す ご く な ん か 出 て き て い るよ う な 気 が。
し ま す。も う 所 要 の も の と し て、 そ れ を 前 提 に
い ろ ん な も の を 組 み 立 っ て い る と いう こ。
と で す ね。本 の 中 で も ち ょ っ と 触 れ た ん で す け
ど、 私 自 身 も そ の。も う ち ょ っ と 若 い 会 社 員 の 方 と か と
お 話 を す る 中 で、 や っ ぱ 成 長 し た い みた い な こ と を、 こ う、 割 と こ う な ん て
言 っ た ん で す か ね。ピ ュ ア に と い う か、 自 然 と こ う い う 方
っ て や っ ぱ り い ら っ し ゃ っ て。で い い ね っ て。
で、 な ん で 成 長 し た い の っ て い う と、結 構 そ こ で な ん で そ ん な こ と 聞 く ん
で す か み た い な 顔 を さ れ る こ と が あっ て。
そ れ っ て な ん か 疑 い よ う の な い い いこ と と し て、 そ の 人 は 捉 え て る ん だ な
と 思 っ て。ま あ 別 に 成 長 す る と し な い だ っ た ら
す る 方 が い い と は 僕 も。思。
っ て。は い い る ん で す け ど、 や っ ぱ り そ こ の
言 葉 っ て そ ん な に 単 純 な も の じ ゃ ない よ う な 気 が す る ん だ け ど、 そ れ を こ
う 問 い 直 す き っ か け も な い ま ま こ こま で 来 て る 人 っ て い っ ぱ い い る の か
な っ て い う と こ ろ は、 な ん か 思 い ま。す、 確 か に。
結 構 面 白 い で す ね。何 を そ の 究 極 的 な 目 的 に す る か っ て
い う の は、 多 分 人 に よ っ て 違 う と 思 うん で す け ど、 多 分 そ の 方 っ て い う か、
ま あ ひ ょ っ と し た ら 一 定 数 の 方 は 成長 す る っ て い う の が 結 構 疑 い よ う も
な い 目 的 に な っ て い て、 じ ゃ あ そ れ は何 で な ん で す か と っ て 問 わ れ る と、 結
構 不 意 を 突 か れ る と い う。じ ゃ あ 例 え ば な ん で す け ど、 自 分 は 社
会 に 貢 献 し た い で す っ て い う こ と を言 っ て る 人 が い た と し て、 な ん で 社 会
に 貢 献 し た い ん で す か っ て い う こ とを え っ み た い な 風。
に だ っ て 社 会 に 貢 献 す。る っ て い い こ と じ ゃ な い で す か み た
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い な。結 構 な ん か そ の。
構 図 に 似 て る か も し ん な い な っ て。い う。
社 会 に 貢 献 も あ り ま す ね。あ り ま す よ。
ね？は い は い。
ま あ き っ と、 も ち ろ ん 社 会 に 貢 献、 みん な が そ の 幸 せ に 暮 ら す っ て い う の
が、 ま あ 絶 対 的 な、 自 分 の 中 で 善 と して や っ て る っ て い う 人 は 全 然 い い と
思 う ん で す け ど。掘 っ て い く と も う ち ょ っ と あ る ん じ
ゃ な い か。み。
た い な と こ ろ は あ っ た り し ま す よ ね。は い。
確 か に か な り 近 い も の を 感 じ ま す ね。で、 あ の 社 会 に 貢 献 し た い の 話 と 成 長
し た い の 話 で や っ ぱ 似 て る の は、 はい。
志 望 動 機、 志 望 動 機。は い は い は い。
な ん か こ れ、 ど っ ち も 出 て く る 言 葉 だな っ て 今 思 う。
就。活 の 志 望 動 機。
で す ね。は い、 聞 い て い て。
あ、 そ う で す ね。あ の、 就 職 活 動 を し て い く 中 で は。
い。ま あ 今 ね、 ネ ッ ト を 見 る と、 そ の 志 望
動 機 の 書 き 方 み た い の っ て た く さ んあ る と 思 う ん で す け ど。
は い。あ ん ま り そ う い う、 そ の 成 長 し た い か
ら み た い な こ と と か、 社 会 に 貢 献 し たい か ら っ て よ く 出 て く る と 思 っ て い
て。で、 割 と そ の 成 長 し た い は あ な た の 個
人 的 な 動 機 に 過 ぎ な い か ら、 あ ま り ふさ わ し く な い で す み た い な。
じ ゃ あ い い 例 と し て 何 が 出 て く る かっ て い う と、 社 会 に こ う 社 会 で す み た
い な。そ う っ す ね。
そ れ と そ れ も い い の か な み た い に 思っ ち ゃ う ん で。
す け ど、 う ん。ま あ 集 団 化 し て る み た い な。
そ う い う 感 じ で す。ね、 な ん か 今、 今 の そ の こ の 二 つ っ て
結 構 す ご く な ん て 言 っ た ら い い で すか ね。
こ う、 企 業 の こ う 求 め る 人 材 っ て いう。
文 脈 の 中 で の 言 葉 と し て、 な ん か ど っち も あ る と 思 っ て い て。
で、 今 回、 割 と 今 回 の 本 で は、 そ う い うそ の 企 業 の、 そ う い う 文 脈 の 中 に お け
る 言 葉 の 扱 い っ て い う の を 結 構 あ の、意 識 し て 捉 え て い て。
例 え ば そ の リ ス キ リ ン グ と か ポ ー タブ ル ス キ ル と か。
ま あ あ と ま あ 働 き 方 改 革 と か も そ うで す ね。
な ん か そ う い う も の が ど う い う ふ うな。
こ う、 世 の 中 に ど ん な 影 響 を 及 ぼ し てい る か み た い な と こ ろ で、 当 然。
そ れ っ て や っ ぱ コ ン サ ル っ て い う 仕事 の あ り 方 と も な ん か 繋 が っ て た り
す る の で、 ま あ そ ん な と こ ろ を 論 じ てい た り も。
し ま す。そ う い う こ と で す ね、 成 長 を。
じ ゃ あ も う み ん な が こ う 内 在 化 し てい る と い う 中 で、 そ の 副 作 用 っ て い う
の は ど の あ た り に 今 出 て る っ て い うふ う に ご 覧 に。
な っ て ま す か？い や、 そ う で す ね。
や っ ぱ り 成 長 っ て さ っ き も 話 と も つな が る ん で す け ど、 や っ ぱ り い い も の
と し て 捉 え て い る 人 た ち が 多 い と 思う の で。
で い い も の と し て 捉 え る と、 や っ ぱ りこ う あ る 種 迷 い な く。
そ れ に こ う 没 入。し や す い っ て い う と こ ろ が あ る と 思
い ま す。で、 や っ ぱ り そ こ の そ の 没 入 で 何 が 起
こ る か っ て い う と、 わ か り や す い とこ、 や っ ぱ 体 を 壊 す っ て い う の が も の
す ご く わ か り や す い と こ ろ だ と 思 って い て。
で、 も ち ろ ん あ の、 多 少 無 理 し て で も頑 張 ん な き ゃ い け な い 時 っ て あ る と
思 う ん で す け れ ど も、 で も や っ ぱ そ この こ う、 一 歩 踏 み 越 え た と こ ろ に、 ち
ょ っ と 大 げ さ な 話 の よ う で、 大 げ さ じゃ な い こ と と し て、 や っ ぱ 過 労 死 み た
い な も の が あ っ た り と か。ま あ、 そ う い う で、 も っ と 手 前 の と こ
ろ で 言 う と、 単 純 に や っ ぱ り 周 り の 人た ち に 対 し て 迷 惑 が か か る よ う な こ
と が 起 こ る み た い な こ と も あ る と 思い ま す し。
で、 や っ ぱ り ど こ ま で 行 っ て も、 そ の成 長 っ て い う 言 葉 に 定 義 さ れ る も の
が、 ど ち ら か と い っ た ら 自 分 に ベ ク トル が 向 い て い る も の に な。
る 気 が す る ん で や。っ ぱ そ こ か ら こ う 起 こ る ハ レ ー シ ョ
ン み た い な も の っ て や っ ぱ り あ る よな っ て い う ふ う。
に 思 い ま す。で も そ う で す よ ね。
多 分 そ の ま あ、 過 労 死 で あ る と か、 その 体 を 壊 し て し ま う、 メ ン タ ル を 崩 し
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て し ま う っ て い う の は、 ま あ 本 当 に その 個 人 に と っ て は あ の 良 く な い こ と
だ な と 思 い ま す し。あ と 自 分 に ベ ク ト ル っ て の 私。
結 構 ご 本 読 ん で そ う だ よ な と 思 っ。た ん で す よ ね。
そ の つ ま り、 や っ ぱ り 興 味 関 心 が、 その 自 分 が 何 が で き る か だ け で と ど ま
っ て る と、 ま あ す ご く こ う、 独 善 的 に振 る 舞 い か ね な い じ ゃ な い で す か。
で、 そ れ よ り も、 ま あ、 な ん て い う ん です か ね、 そ の 全 体 の た め だ よ ね っ て い
う の が 完 全 に 下 ろ す に な る と、 そ れ はな ん か 結 構 生 き づ ら い 社 会、 そ の 人 に
と っ て も 生 き づ ら い 社 会 に な る ん じゃ な い か な っ て い う の が。
は い は い。感 じ る こ と は あ り。
ま す ね。は い は い。
い や な ん か、 そ れ は そ う な ん で す よね。
な ん か こ う い う 話 っ て、 あ の、 い ろ いろ 話 し て い く と、 結 論 バ ラ ン ス が 大 事
だ よ ね み た い な。な ん か こ う、 つ ま ん な い 結 論 に な り が
ち だ な と、 い つ も 自 分 で も 思 っ て は いる ん で す け ど、 で も や っ ぱ り な ん か そ
の バ ラ ン ス っ て す ご い 大 事 だ な っ て思 っ て い て。
な ん か 自 分 が 何 か を こ う 突 き 詰 め てい く っ て い う こ と と。
そ れ が こ う 全 体 っ て い う の は、 そ れ 社会 全 体 か も し れ な い。
こ れ が 本 当、 社 会 貢 献 っ て 意 味 だ と 思う ん で す け ど、 社 会 全 体 か も し れ な い
し、 も う ち ょ っ と 手 前 で 言 う と、 そ の組 織 と か、 も う 家 族 と か、 そ う い う コ
ミ ュ ニ テ ィ み た い な も の か も し れ ない し。
な ん か そ こ の 両 方 に ど う い う ふ う に影 響 を 与 え る か っ て い う こ と を ま あ
考 え る こ と で、 も し か し た ら そ れ こ そが 本 当 の 成、 ち ょ っ と 結 論 先 取 り し ち
ゃ う か も し れ な い で す け ど、 な ん か そう い う こ と こ そ 本 当 の 成 長 っ て い う
の か も し れ な い し。割 と そ の 東 大 生、 な ぜ コ ン サ ル を 目 指
す の か の 前 の 本、 フ ァ ス ト 教 養 の 時 も割 と な ん か 自 分 の 中 で は 書 い て て、 そ
う い う と こ が 大 事 だ な っ て い う ふ うに な ん か 思 っ て い っ た と こ だ っ た り
す る の で、 な ん か そ う い う こ う、 ま さに。
自 分 に ベ ク ト ル を 向 け す ぎ る こ と の弊 害 と、 じ ゃ あ そ れ を ど う い う ふ う に
開 い て い っ た ら い い ん だ ろ う か み たい な こ と が が す ご く 大 事 だ と 思 っ て。
ま。す、 そ う で す よ ね。
あ の、 確 か フ ァ ー ス ト 距 離 だ と 思 い ます け ど。
そ の あ る イ ン フ ル エ ン サ ー の 方 の、 例え ば そ の え っ と、 障 害 を 持 た れ た 方 は
納 税 し て る の？か？
み た い な 発 言。を あ の 批 判 的 に ご 指 摘 さ れ て い て。
で、 自 分 が そ の 人 だ っ た か も し れ な い可 能 性 っ て い う の を 認 識 で き る か ど
う か。っ て い う の。
が 重 要 だ っ て お 話 を さ れ て ま し。た よ ね で あ れ は 本。
当 に。私 も そ う だ な。
は い は い は い。い や、 そ う な ん で す よ ね。
な ん か、 な か な か 難 し い と い う か。僕 自 身 も そ れ こ そ そ の 若 い 頃、 会 社 員
に な り た て の 時 に、 そ ん な に こ う 立 派な こ と を 思 っ て た か っ て い う と。
な か な か。む し ろ ど っ ち か と い う と 税 金 払 っ て
る ん で す か？っ て 言 っ て た 側 な の で は？
っ て い う 気 も ち ょ っ と す る ん で す けど、 で も な ん か そ う い う も の と、 あ る
種 こ う、 ど う ど う 距 離 を と っ て い く かみ た い な と こ ろ は、 や っ ぱ そ れ 大 事 だ
と 思 い ま。す ね。
で、 結 構 こ の。ま あ、 フ ァ ー ス ト 教 養 も そ う で す し、
東 大 生 は な ぜ も そ う な ん で す け ど、 この 傾 向 が。
い つ か ら 始 ま っ た の か っ て い う と ころ。
私 や っ ぱ す ご い 面 白 く。読 ま せ て い た だ い て。
や っ ぱ り 起 点 が 2000年 代 中 盤 に あ り、そ っ か ら 結 構 連 綿 と 受 け 継 が れ て き
た 流 れ な ん で す よ。ね。
は い。な ん か そ こ は そ う な ん で す よ ね。
な ん か も ち ろ ん こ う。そ の 手 前 の 文 脈 も あ る の か な と 思 う
ん で す け ど、 僕 は 割 と あ の 2000年 代 前半 の、 特 に ま あ 2004年 ぐ ら い に 一 個 入
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り 口 を 置 い て い て、 す ご く 面 白 い、 面白 い っ て 言 っ た ら あ れ で す け ど、 あ の
興 味 深 い の が、 今 後 自 己 責 任 っ て い う言 葉 が 新 五 流 行 語 大 賞 に な っ て、 ま た
そ れ を こ う 小 池 百 合 子 さ ん が 言 っ たん じ ゃ な い か っ て 話 に な っ て も、 ま た
す ご く 面 白 い な っ て い う ふ う に。思 う ん で す け れ ど も、 ま あ や っ ぱ そ の
タ イ ミ ン グ、 そ う い う 言 葉 が 出 て き てい て、 か つ、 え っ と ま あ、 プ ロ 野 球 参 入
の と こ ろ で、 ホ リ エ モ ン が こ う フ ィ ーバ ー す る 時 代 で す よ。
ね。そ う で す よ ね。
ま さ に で、 そ の こ う タ イ ミ ン グ で、 当然、 小 泉 総 理 の あ る 種 こ う、 構 造 改 革
み た い な 話 が 起 こ っ て い る っ て い うと こ が、 ま あ、 あ る 種 こ う、 今 の 時 代 に
こ う ず っ と 続 い て い く 文 脈 の こ う 入り 口 に な っ て く る の か な と い う ふ う
に 思 っ て ま す。で、 あ の、 今 回 の 本 で も 少 し 取 り 上 げ
て る ん で す け ど、 2006年 に あ の 若 者 はな ぜ 三 年 で や め る の か っ て い う 本 が。
出 て い て、 ま あ こ こ は 割 と こ れ は タ イト ル は。
そ う そ う、 東 大 生 は な ぜ コ ン サ ル を 目指 す の？
ち ょ っ と 似 て る タ イ ト ル で す け ど、 あの、 こ の ま あ 三 年 で 辞 め る の は な ぜ か
っ て い う こ と を 掘 り 下 げ る に と ど まら ず、 ど ち ら か 言 う と い う と、 そ の。
別 に 三 年 で 辞 め て も、 ど ん ど ん 新 し い働 き 方 を 切 り 開 い て い こ う み た い な
こ と を メ ッ セ ー ジ し て い る 本 だ っ たり も す る の で、 ま あ あ る 種 そ う い う、
こ の 本 も、 そ の そ の ホ リ エ モ ン 以 降 の自 分 の 力 で 仕 事 を こ う な ん と か し て
い こ う と か、 も っ と 言 う と、 そ の 老 害を や っ つ け よ う み た。
い。な、 ま あ、 そ う い う 文 脈 が ま あ 顕 在 化
し て い た の が、 ま あ 2000年 代 前 半。の 前 半 か ら 半 ば に か け て の 動 き か な
と 思 っ て い て。ま あ こ れ が や っ ぱ り い ろ ん な も の の
こ う、 源 流 に な っ て い る。と い う ふ う に 思 っ て ま す。
そ う で す ね。は い。
で、 そ の 後、 指 摘 さ れ て い。る の が 勝 間 和 代 さ ん。
え？え、 ま あ、 こ れ は も う 本 当 に は っ き り
覚 え て ま す け ど。で も、 確 か に そ う で す よ ね。
ま あ、 基 本 そ の ス キ ル ア ッ プ す る た めに、 仕 事 で こ う 活 躍 す る た め に 勉 強 し
て い こ う。と い う。
そ う い。う。
メ ッ セ ー ジ を 発 信 さ れ。て ま し た ね。
そ う で す ね。で、 特 に あ の、 今 回 の 本 の 内 容 に 引 き
つ け る と 結 構 重 要 な の っ て。勝 間 さ ん が そ の も と も と マ ッ キ ン ゼ
ー に い ら っ し ゃ っ た っ て。っ て い う こ と で。
す よ ね。割 と そ の 勝 間 さ ん の ビ ジ ネ ス 書 っ て、
ま あ 断 る 力 み た い な 意 識 系 の 話 も ある と 思 う ん で す け ど、 か た や で、 そ の
フ レ ー ム ワ ー ク を ど う い う ふ う に 使う か み た い な こ と を 結 構 言 っ て い た
り し て。で、 あ る 種 そ う い う、 そ の コ ン サ ル 会
社 の 中 で 言 わ れ る よ う な こ と を、 な んか 民 主 化 し て い く プ ロ セ ス の 始 ま り
だ っ た ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ うに 思 っ た り も す る ん で す け れ ど も、 だ
か ら 割 と そ う い う、 こ う も の が。一 般 的 に な っ て い く、 そ の コ ン サ ル っ
ぽ い 仕 事 の 仕 方 み た い な も の が、 ま あ優 秀 さ の 一 つ の 証 と し て、 ま あ 広 が っ
て 優 秀 さ の 証 と い う か、 ま あ 使 え る ツー ル と し て で す ね、 広 が っ て い く っ て
い う と こ ろ が、 そ の 手 前 の、 そ の 自 分で 力 を 身 に つ け て、 仕 事 を こ う、 会 社
に と ら わ れ ず に や っ て い こ う み た いな と こ、 多 分 ハ マ っ て い っ た っ て い う
よ う な 流。れ だ と 思 い ま す。
あ あ、 で も、 確 か に そ う か も し れ な いで す ね。
あ の コ ン サ ル タ ン ト が 書 い た 本 で 言う と、 例 え ば そ の 大 前 研。
一 さ ん の 企 業。参 謀 み た い に ま。
あ、 難 し い 本 が あ っ た ん で す け ど。コ ン サ ル 流。
フ レ ー ム ワ ー ク が 実 は あ の 皆 さ ん の仕 事 に も 行 き ま す よ っ て い う の は。
広 め た の は 勝 間 さ。ん が、 そ ん な 気 が す る ん で す よ ね。
で、 多 分 こ の 勝 野 さ ん の 本 が 出 る と 前後 し て、 そ の 仮 説 思 考 と か。
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は い は い。内 田 さ ん で す ね。
は。い、 あ と、 あ の イ シ ュ ー か ら 始 め よ う
が 2010年 と か。ま あ、 そ の 辺 の こ う タ イ ミ ン グ で、 い
わ ゆ る そ う い う コ ン サ ル っ ぽ い 考 え方 の ビ ジ ネ ス 書 っ て、 こ う 今 に つ な が
る も の が い ろ い ろ 出 て る と 思 う ん です け れ ど も、 今 お っ し ゃ ら れ た 通 り、
そ の カ ジ ュ ア ル に そ う い う も の を 結構 伝 え て い っ た も の と し て、 な ん か 勝
間 さ ん の 存 在 っ て あ っ た ん だ ろ う なっ て い う。
そ う で す ね。確 か に 2010年 代 初 頭 の ヒ ッ ト 本 も そ
の 流 れ を 受 け。て る 感 じ は し ま す ね。
そ し て 2010年 代 半 ば に。そ し て 14年 で す ね。
あ の ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス。登 場 し た 野 村 さ ん に こ こ の 人、 色 々 聞
き た か っ。た と こ ろ、 そ。
う。な ん で す よ ね。
い や も う 本 当 に あ の、 い ず れ の 本 も 結構 分 量 割 い て、 あ の ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス
分 析 を さ。れ て る じ ゃ な。
い で す か？で も そ う で す よ ね。
ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス が 登 場 し て。で、 あ の 箕 輪 さ ん が 編 集 長。
さ れ た ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス ブ。ッ ク が え え。
2017年 に 創 刊 さ れ て、 ま あ こ こ で やっ。
や っ ぱ り そ の 努 力 と 成 長 で。ま あ、 み の さ ん の 本 の 言 葉 か ら 言 う
と、 ま あ 革 命 を 起 こ そ う み た い な。ま あ、 そ う い う メ ッ セ ー ジ が こ う 浸 透
し。て い た と い う こ と で す か ね。
い や、 そ う な ん で す よ ね。で、 結 構 あ の 大 事 な ポ イ ン ト が あ る と
思 っ て い て。ま あ そ の 僕 が こ う ニ ュ ー ス ピ ッ ク ス
の そ の 分 量 を こ う 割 い て る っ て い うと こ と も 関 係 す る ん で す け ど。
や っ ぱ ね、 か っ こ い い ん で す よ ね。そ れ は そ の メ デ ィ ア の あ り 方 だ っ た
り と か、 そ れ も 単 純 に そ の デ ザ イ ン みた い な こ と と か も 含 め て で す け ど、 ま
あ 他 の メ デ ィ ア と や っ ぱ り こ う、 ち ょっ と 一 線 を 画 し た も の が 出 て き た な
っ て い う ふ う に、 や っ ぱ な っ て た と 思っ て い て、 な ん か そ れ ゆ え に、 そ の や
っ ぱ 波 及 力 を 持 っ た っ て い う。で、 や っ ぱ り そ の、 言 っ て し ま え ば そ
の 革 命 を 起 こ そ う と か っ て、 そ の そ れこ そ、 さ っ き の そ の 2000年 代 前 半 か ら
半 ば に か け て の メ ッ セ ー ジ と 何 が 違う の？
か。っ て 言 わ れ る と は い 必 ず し も そ ん な
に 違 わ な い と 思 っ て い て。で、 な ん な ら そ れ こ そ、 そ の 当 時 の メ
イ ン プ レイ ヤ ー だ っ た ホ リ エ モ ン が また そ こ で 出 て い る っ て い う と こ ろ で、
何 か こ う、 必 ず し も こ う、 な ん か、 今 まで 誰 も 聞 い た こ と が な い よ う な も の
が 出 て き て い た か っ て い う と、 そ ん なこ と は な い と は 思 っ て い る ん で す け
ど。で も や っ ぱ そ れ が 媒 体 と し て の 形 を
持 っ て 出 て い く こ と に よ っ て、 な ん かす ご く こ う、 い ろ ん な 人 た ち の 支 持 を
集 め た っ て い う。こ と は な ん か だ か ら、 そ う い う 意 味 で
は な い。本 当 に な ん か こ う、 メ デ ィ ア と し て の
勝 利 と い う か、 な ん か そ う い う 部 分 がす ご く あ る な っ て。
い う ふ う に 思 い ま す。そ う で す ね。
ま あ ち ょ っ と そ の ニ ュ ー ズ ピ ッ ク スは 何 だ っ た の か っ て い う の は、 あ の、
こ の 後 ち ょ っ と 議 論 さ せ て い た だ きた い な と 思 う ん で す け ど、 結。
構 当 事 者 と し て は、 い ろ い ろ 思。う こ と が。
そ う。で す よ ね。
あ っ た。な と 聞 き た い こ と が あ り ま す。
そ う で す ね。で、 ち ょ っ と 歴 史 を も う ち ょ っ と 振 り
返 る と、 あ の、 こ れ も 確 か に ご 指 摘 の通 り だ な と 思 っ た ん で す け ど、 本 田 圭
佑 さ ん の 発 信 も や っ ぱ り こ の あ た りで。
ど ん ど ん 盛 り 上 が っ。て い て。
で。こ れ は す ご い 象 徴 的 な 言 葉 と し て 書
か れ て る ん で す け ど、 成 功 に と ら わ れる な、 成 長 に と ら わ れ る よ っ て い。
う 発 言 を。ま あ こ れ も 二。
1017年 で す か ね。十。
七 年 で す ね。は い、 な ん。
で、 ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス ブ ッ ク と 全 く 同じ タ イ ミ ン グ で、 あ の 本 田 さ ん が し て
い て。や っ ぱ り こ れ っ て 時 代 の 雰 囲 気 で す
よ ね。い や、 そ う な ん で す よ ね。
で、 で、 し か も。あ、 確 か こ れ の 一 年 前 が 2016年 と か
に。確 か 本 田 堀 江 対 談 み た い な ニ ュ ー ス
ピ ッ ク ス で あ り ま し た。あ り ま し た。
あ っ た り。と か す る と 思 う ん で す け ど。
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だ か ら ま あ 非 常 に こ の 本 田 圭 佑 っ てい う 人。
の 方 が な ん て 言 っ た ら い い ん で す かね。
こ う、 2010年 代 と か の 一 個 の 精 神 性 を表 し て い た ん だ な っ て い う の は、 ち ょ
っ と 改 め て い ろ い ろ 振 り 返 っ た り して も 感 じ る と こ ろ で。
え、 特 に あ の、 僕 自 身 は、 こ の フ ァ ス ト教 養 と 第 三 な ぜ コ ン サ ル を 目 指 す の
か の 前 に、 あ の 日 本 代 表 と ミ ス タ ー チル ド レ ン っ て い う 本 を、 こ れ マ サ さ ん
と の 協 調 で 出 し て い て。で、 そ こ で 割 と、 あ る 種 こ う、 自 分 ら し
さ み た い な も の を、 こ う、 ミ ス チ ル とサ ッ カ ー 選 手 が ど ん な 風 に こ う 捉 え
な が ら 平 成 が 進 ん で い っ た か み た いな。
ま あ、 そ ん な こ と を 書 い て い る 本 な んで す が。
割 と そ こ で も。そ の や っ ぱ 本 田 圭 佑 っ て や っ ぱ り ま
だ ま だ 単 純 に サ ッ カ ー 選 手 と し て 実績 が あ る の で、 ま あ 非 常 に こ う 重 要 な
選 手 と し て 出 て く る。で、 ま あ た だ 彼 が あ る 種 そ う い う そ の
ビ ジ ネ ス 的 な 世 界 に こ う 足 を 踏 み 入れ て い く っ て い う と こ ろ が、 ま あ 一 個
の、 そ の 日 本 代 表 の サ イ ド ス ト ー リ ーと し て。
ま あ、 あ る っ て い う よ う な あ の 話 を して る ん で す け ど。
な の で 結 構 あ の、 僕 自 身 も 何 年 も 本 田圭 佑 の 話 を ず っ と し て。
い る。っ て い う 感。
覚 が あ る ん で す け れ ど も、 ま あ た だ やっ ぱ り ス ポ ー ツ 選 手 と し て の 影 響 力
で、 さ っ き の ニ ュ ー ス ピ ッ ク ス の 話 とも つ な が り ま す け ど、 や っ ぱ り そ の、
あ の 満 員 の ス タ ジ ア ム で あ あ い う プレ ー を す る、 こ う、 や っ ぱ り ヒ ー ロ ー
と し て の か っ こ よ さ み た い な、 や っ ぱり そ こ の パ ワ ー と あ の、 実 際 に 努 力 を
し て、 い ろ ん な も の を こ う 獲 得 し て きた っ て。
っ て い う と こ ろ の。こ う な ん か 神 通 力 み た い な も の が や
っ ぱ り あ る な っ て い う だ。そ れ ゆ え、 こ の 成 功 に と ら わ れ る の
は、 成 長 に と ら わ れ る っ て、 こ れ 元 々確 か な ん か あ の 若 い 方 の 自 殺 が 多 い
み た い な ニ ュ ー ス に 対 し て の。コ メ ン ト だ っ た と 思 う の で、 結 構 危 う
い 発 言 の は ず が、 な ん か こ れ が ち ょ っと 名 言 み た い に な っ て る 部 分 も あ る。
恐 ろ し さ み た い な と こ ろ は 感 じ て いま。
す、 そ う で す ね。今 こ う 冷 静 に な っ て、 そ の 成 長 志 向 す
る こ と、 成 長 の み を 志 向 す る こ と の、こ の 副 作 用 っ て い う の も、 ま あ 論 じ れ
る 次 第 に な っ て き て る と 思 う ん で すけ ど。
確 か に。一方 的 に。
ま あ、 名 言 と 捉 え ら れ る こ と の 危 う さっ て い う の。
も あ り ま す よ ね。そ う な ん で す よ ね。
な ん か 結 構 こ の 囚 わ れ る っ て い う 字は、 こ の 囚 人 の 囚。
っ て い う。字 と 書。
か れ て い る こ と も あ れ、 確 か ツ イ ー トで そ う い う ふ う に な っ て る と 思 う ん
で す け ど、 そ れ も か な り こ う 囚 わ れ るっ て い う こ と を 割 と ポ ジ テ ィ ブ に こ
う 書 い て い る こ と の な ん と も 言 え なさ み た い な の っ て い う の は 結 構 感 じ
ま す。そ う で す ね。
で、 ま あ 2020年 代 に な り ま し て で、 本田 さ ん の 一 つ の。
ま あ 影 響 と し て は、 こ れ 確 か に レ ジ さん の ご 本 で ご 指 摘 し た い と 言 っ て そ
う だ な と 思 っ た ん で す け ど、 他 の サッ。
カ ー 選 手 の 方 の。本 に も ビ ジ ネ ス 用。
語 が 当。た り 前 の よ う に。
そ う な ん で す よ。出 て。
く る よ う に な っ て る ん で す。よ ね。
ま あ、 遠 藤 さ ん と か 三 友 さ ん と か。ま あ、 こ れ も 本 当 に ワ ー ル ド カ ッ。
プ の ス タ ー で。す け ど、 そ う で す ね。
普 通 に あ の ア ッ プ デ ー ト 効 率 化、pdca み た い な 言 葉 が。
出 て く る と。は い。
で、 あ と は ま あ、 さ っ き の そ の 成 長 で言 う と、 タ ワ ー。
マ ン 文 学 っ て い う の も。は い。
2020年 代 の。ま あ 一 つ の い い テ ー マ だ な と 思 い ま
し て。や っ ぱ こ う 都 心 に 生 き る 人 々 の。
そ の 閉 塞 感。っ て い う ん で す か ね。
勝 ち 組、 負 け 組 で あ る と か。ま あ、 ど う い う そ の キ ャ リ ア を 歩 も う
か み た い な と こ ろ が 描 か れ て い る んで。
ま あ や っ ぱ り 2010年 代 の 一 個 の 流 れが、 ま あ こ う 内 在 化 さ れ て る み た い な
27:00
と こ ろ が 言 え る ん で。す か ね、 は い。
な ん か サ ッ カ ー 選 手 の ビ ジ ネ ス 書、 それ こ そ 本 当 に あ の。
三 苫 の 本 は 結 構 読 ん だ 時 に ち ょ っ とび っ く り し ち ゃ っ た。
と い う か。あ、 こ ん な に こ う い う 言 葉 を こ う こ う
い う 言 葉 を 使 っ て る よ っ て い う。こ う ポ ー ズ を す る で も な く、 な ん か 普
通 に 出 て く る 感 じ。が あ っ て。
ナ チ ュ ラ ル に 使 う ん で。す ね、 は い。
だ、 な ん か す ご く で、 多 分 若 い 頃 か らそ れ ビ ジ ネ ス 書 の 文 脈 っ て い う よ り
は、 そ の ス ポ ー ツ 選 手 の あ る 種 成 長 みた い な 文 脈 で、 あ な た は 日 本 代 表 に 何
年 に な り た い で す か？み た い な。
そ の た め に は こ こ で 何 を 練 習 す れ ばい い で す か？
み た い な こ と を。ま あ、 ず っ と や っ て こ ら れ た ん だ と 思
う ん で す よ ね。そ う い う、 な ん か こ う、 逆 算 思 考 み た
い な も の が、 こ う、 ビ ジ ネ ス の 文 脈 とは 違 う と こ ろ で、 こ う な ん か 持 っ て い
た ん だ ろ う な っ て い う。な ん か そ れ が こ う、 今 の 言 葉 遣 い と こ
う、 綺 麗 に ハ マ っ て い る っ て い う 感 じが、 な ん か す ご く ま さ に そ う、 や っ ぱ。
あ る 種、 時 代 の あ り 方 自 体 が 本 当 に そう な っ て た ん だ な っ て い う 感 じ。
は し ま す ね。で も そ う で す よ ね。
な ん か や っ ぱ り サ ッ カ ー 選 手 と い う、ま あ 一 見 ビ ジ ネ ス と は 別 の カ テ ゴ リ
ー で ま あ も ち ろ ん あ の 努 力 し て あ の成 果 を 出 さ れ て い る ア ス リ ー ト の 方
々 だ と 思 う ん で す け ど、 ビ ジ ネ ス と は別 の 文 脈 の 方 が、 ま あ、 こ の。
単 語 を 普 通 に そ。う な ん で す よ ね、 使 う っ て い う の は 結
構 こ れ は 象 徴 と い う か、 世 の 中 全 般 にこ の 考 え 方 が 内 在 化 浸 透 し て い る。
な ん か 一 つ の 事 例 で は あ る。な っ て 感 じ で す ね。
な ん か、 そ う い う ふ う に 思 い ま す。そ の ス ポ ー ツ っ て ど ち ら か と い う と？
そ れ を こ う な ん て 言 っ た ら い い ん です ね。
感 覚 的 な も の と か、 あ と も っ と こ う、ロ マ ン の あ る も の と か、 割 と そ う い う
こ う も の だ と 思 わ れ て い た。で、 そ れ ゆ え こ う み ん な が 熱 狂 す る っ
て い う も の で、 も ち ろ ん 今 も そ う い う側 面 が 大 き い と 思 う ん で す け れ ど も、
ま あ 一方 で そ の サ ッ カ ー っ て い う 競 技に、 ま あ 他 の 競 技 も か も し れ な い け
ど、 特 に サ ッ カ ー は 多 分 先 頭 行 っ て いう と こ ろ と し て、 ま ず ビ ジ ネ ス と し て
巨 大 化 し て い て、 そ れ こ そ こ う 水 戸 間大 遠 藤 が 移 籍 す る 時 に は 何？
億？何？
十億 み た い な。お 金 が 動 く。
で、 そ う い う ビ ジ ネ ス を あ る 種 成 立 させ る サ ッ カ ー ク ラ ブ っ て い う と こ ろ
が あ っ て。じ ゃ あ そ の サ ッ カ ー ク ラ ブ は 何 を す
る か と い う と、 や っ ぱ 勝 つ と か、 そ うい う と こ ろ で お 金 を 稼 が な い と い け
な い と い う 時 に、 か な り そ の な ん か デー タ を 使 っ て、 そ の サ ッ カ ー を 科 学 的
に 解 析 し て。で、 そ れ で 成 果 を 得 て い く み た い な こ
と が、 ま あ ど の ク ラ ブ で も こ う 日 常 的に や ら れ る よ う に な っ て、 な ん か サ ッ
カ ー 監 督 と か も そ う い う こ と が わ から な い と い け な い っ て い う 世 界 な ん
か ど ん ど ん な っ て い っ て る っ て。な ん か 割 と こ れ っ て す ご く こ う、 ロ マ
ン の あ る ス ポ ー ツ と か っ て い う よ りは、 も う 本 当 に。
一 個 の こ う な ん か な ん か な ん で も いい ん で す け ど、 例 え ば 巨 大 ア イ テ ィ ー
企 業 が デ ー タ を 使 っ て 何 か ビ ジ ネ スの 成 果 を 得 る っ て こ と と、 か な り 近 い
こ と に な ん か な っ て い る 気 が し て いて。
だ か ら そ う す る と、 そ の ア イ テ ィ ー 企業 で 頑 張 る グ ロ ー バ ル ビ ジ ネ ス パ ー
ソ ン と。そ の 世 界 的 な サ ッ カ ー ク ラ ブ で こ う
活 躍 す る ス タ ー プ レイ ヤ ー っ て、 実 は同 じ よ う な 思 考 を 持 た な い と い け な
く な っ て る ん だ な っ て い う の は、 な んか サ ッ カ ー っ て い う あ の ス ポ ー ツ の
状 況 を 見 る と な ん と な く こ う 思 う し、ま あ あ る し、 そ れ が い わ ゆ る ビ ジ ネ ス
の 世 界 の 方 へ、 ま あ 染 み 出 し て き て るみ た い な の も な。
ん か あ る の か な と 思 い ま す ね。そ う で す ね。
だ か ら や っ ぱ り こ の ビ ジ ネ ス の 文 脈に お け る 成 長 と い う 考 え 方 は、 非 常 に
30:02
ま ず 使 い 勝 手 が 良 く て、 で、 い ろ ん なと こ ろ に こ う 染 み れ て い く と い う こ
と で す よ ね。で、 ま あ、 ベ ジ さ ん は そ の カ ル チ ャ ー
の。こ と も す ご く た く さ ん 書 か れ て ま す
の で。ま あ 結 構 カ ル チ ャ ー の 例 も た く さ ん
出 て き て。面。
白 い な。と 思 っ た ん で。
す け ど、 お 笑 い に も や っ ぱ り こ れ がそ。
う で す ね。出。
て る ん で す よ。ね、 は い。
こ の 本 を ち ょ う ど 書 い て る 時 に、 こ の本、 2024年 に 執 筆 し て い た ん で す け
ど、 そ の 年 の エ ム ワ ン グ ラ ン プ リ の3回 戦 か な。
ネ タ の 動 画 を 見 て た ら、 そ の 令 和 ロ マン が 筋 ト レ サ ウ ナ 成 長。
っ て 言 っ て て。僕、 こ れ を 見 て、 あ、 こ の 本 の テ ー マ は
間 違 っ て な い な っ て。い う ふ う に な る ほ。
ど？な ん か 思 っ た ん で。
す け ど。ま あ。
特 に。や っ ぱ り 令 和 ロ マ ン を。
ま あ、 こ れ は あ る 種、 そ う い う、 そ の、な ん か ベ ン チ ャ ー 的 な 価 値 観 を ち ょ
っ と こ う パ ロ デ ィ に し て い る み た いな、 ま あ、 そ う い う ネ タ で は あ る ん で
す け れ ど も。ま あ た だ 一方 で、 そ の 令 和 ロ ー マ の、 特
に 車 さ ん 自 体 が、 ま あ あ る 種、 そ う いう、 そ の あ ら ゆ る フ ァ ク ト を 大 量 に 集
め て、 そ こ か ら 自 分 の 勝 ち 筋 を 見 出 して み た い な こ と を こ う ナ チ ュ ラ ル に
や れ る 人 だ っ た り す る の で。で、 か つ そ れ が エ ム ワ ン グ ラ ン プ リ と
い う、 そ の。競 技 漫 才 と か っ て 言 わ れ 方 し て ま。
す け ど。は い は い。
勝 ち 負 け が は っ き り し て い る と こ ろに、 こ う 突 っ 込 ん で い く の と ま あ、 そ
れ も 相 性 が い い み た い な。と こ ろ が そ れ も さ っ き の そ の サ ッ カ
ー と か ス ポ ー ツ が、 そ の ロ マ ン を 単 純に 扱 う も の か ら、 あ る 種 こ う ビ ジ ネ ス
的 に こ う 攻 略 法 を 見 つ け て い く み たい な。
世 界 に こ う な っ て い っ て る っ て い うの と も、 な ん か 近。
い も の を 感 じ ま す。そ う な ん で す よ ね。
あ の お 笑 い 芸 人 の 方 が ネ タ に す る って、 も う み ん な の 中 で こ れ が 共 通 認 識
に な っ て る っ て い う。の が 前 提 で す。
も ん ね？だ か ら、 そ の。
筋 ト レ、 サ ウ ナ 成 長。め っ ち ゃ ベ ン チ ャ ー じ ゃ ん。
っ て い う や り と り が 成 立 す る っ て こと は も う そ。
う な ん で す よ、 み ん。な 思 っ て る よ ね。
っ て こ。と で す。
普 通 に 客 席 湧 い て。ま し た か ら。
そ う い う こ と で す よ ね。こ れ も 確 か に 象 徴 例 で す よ ね。
あ の 三 鳥 羽 さ ん の pdca と 同 じ ぐ らい、 な ん か こ う、 象。
徴 例 だ な っ て 感 じ は し ま す ね。も う み ん な な ん か そ れ が 普 通、 普 通 と
い う か、 そ う い う も の と し て、 世 の 中生 き て る ん だ な っ て い う の を、 な ん か
改 め て。感 じ ま し た。
そ う で す ね。い や、 そ う な ん で す よ ね。
な ん で ま あ、 結 構 そ の カ ル チ ャ ー の 世界 で も。
ま あ、 あ と は 本 に 書 か れ て い る。の は、 あ の 宮。
脇 さ く ら さ ん、 そ う で す ね。は い は も う 本 当 に こ う。
も と も と そ の akb の と こ ろ か ら そ の世 界 に 羽 ば た い て い っ た そ う な ん で
す。し か も、 そ れ も 結 構 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン
的 な 振 る 舞。い を し な が ら。
そ う で す ね、 活 躍 し て い っ た ん で すね。
で、 特 に 彼 女 は そ の ま あ akb の 中、 まあ 元 々 エ イ チ ケ ー テ ィ ー フ ォ ー テ ィ
ー エ イ ト で し た。ま あ、 そ の akb フ ォ ー テ ィ ー エ イ ト の
そ の 大 き い グ ル ー プ の 中 で、 ま あ その。
選 抜 総 選 挙 と 呼 ば れ る フ ァ ン の 投 票で ポ ジ シ ョ ン が 決 まる み た い な と こ ろ
か ら 韓 国 の グ ル ー プ に 行 っ て っ て いう よ う な と こ ろ の キ ャ リ ア が ま あ す
ご く そ の な ん か、 JTC か ら 外 資 に い った ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン っ ぽ い な あ み た
い な 話 を。書 い て た り す る ん で す け ど、 ち ょ っ と
本 で は あ ん ま り 触 れ ら れ て な い ん です け ど、 そ の こ の 宮 脇 さ く ら が、 そ の
韓 国 で ア イ ズ ワ ン っ て い う グ ル ー プに あ の、 出 て 行 く 時 に、 そ の い わ ゆ る
あ の オ ー デ ィ シ ョ ン 番 組 か ら グ ル ープ に な っ て い る ん で す け ど、 ま あ 今 っ
て す ご く そ う い う、 そ の オ ー デ ィ シ ョン を 通 じ て グ ル ー プ が で き る っ て い
う の を、 こ う、 ド キ ュ メ ン タ リ ー と して 見 せ る 番 組 っ て、 す ご く い ろ ん な も
の が あ っ て、 い ろ ん な グ ル ー プ が。出 て き て る と 思 う ん で す け ど、 結 構 で
す ね。あ あ い う の を 見 て る と 成 長 っ て い う
33:01
言 葉、 品 質 な ん で す。な る ほ ど。
オ ー デ。ィ シ ョ ン 番 組 に も い っ ぱ い 出 て く る。
ん。で す ね。
こ の こ こ で こ れ が で き る よ う に な ると、 な ん か 成 長 で き る と か、 プ ロ デ ュ
ー サ ー 側 の 人 が も っ と こ う 成 長 の ため の 課 題 を 与 え な き ゃ い け な。
い と か っ て い う こ と を。ま あ も の す。
ご く 言 っ て い て。で、 ま あ、 あ る 種、 宮 木 さ く ら っ て い う
人 は、 彼 女 の ア イ ド ル の キ ャ リ ア を 通じ て、 ず っ と そ れ を や っ て き て い る 人
で は あ る ん で す け れ ど も。な ん か す ご く。
だ か ら。そ の や っ ぱ り エ ン タ ー テ イ メ ン ト の
中 で も 成 長 っ て い う 言 葉 っ て、 み ん な日 常 的 に 聞 い て る し、 か つ そ れ を 成 長
し て い く 人 を 応 援 し た い と か。ま あ な ん か そ ん な 文 脈 に は 今 な っ て
ま す よ ね。う ん。
で も そ う で す ね。な ん て い う ん で す か ね。
も と も と で き な か っ。た 子。
が、 そ の ま あ 何 か 訓 練 を し て で、 も しく は そ の 葛 藤 を 経 た 上 で で き る よ う
に な る っ て。ま あ、 な ん か 一 つ の す ご い わ か り や す
い ス ト ー リ ー 構 成 で す も ん ね。は い は い は い。
別 に そ れ っ て 全 然 悪 い こ と じ ゃ。な く て。
で、 そ れ を こ う。や っ ぱ り 成 し 遂 げ て い く 姿 っ て 美 し
か っ た り す る の で。エ。
ン タ ー。テ イ メ ン ト や っ ぱ な り や す い。
そ う い う こ。と で す ね。
は い。い や、 だ か ら。
ま あ 本 当 に あ の ス ポ ー ツ お 笑 い ア イド ル の 世 界、 ま あ こ の あ た り も 全 部、
や っ ぱ 成 長 の 文 脈 っ て い う の が 内 在化 さ れ て る か ら、 ま あ そ れ は 世 の 中 全
般 そ う な る よ う な っ て い う の は 結 構読 ん で い い と 思 っ た ん で す け ど。
で、 今。ち ょ っ と 野 村 さ ん 言 っ て い た だ い た
の。そ う、 ス ポ ー ツ お 笑 い ア イ ド ル。
自 分 で 書 い て る テ ー マ で す け ど、 今 そう や っ て こ う。
言 わ れ て 思 っ た ん で す け ど、 や っ ぱ こう、 勝 ち 負 け が は っ き り し や す い も の
に は、 ス ポ ー ツ も そ う で す し。で、 ま あ お 笑 い も そ の 本 来、 お 笑 い っ
て 勝 ち 負 け じ ゃ な い は ず な ん で す けど、 そ の こ う 賞 レ ー ス そ う で す ね。
文 脈 で 語 ら れ る こ と が 増 え た り、 で もア イ ド ル も や っ ぱ 基 本 的 に は そ の オ
ー デ ィ シ ョ ン で 順 位 が つ い た り と か、ま あ、 そ う い う こ う な ん か、 勝 ち 負 け
で 語 ら れ る 文 脈 っ て す ご い 増 え て いる 気 が し て い て。
や っ ぱ そ う い う こ う、 エ ン タ ー テ イ メン ト の 楽 し ま れ 方 っ て な。
ん か。す ご く 今 の 時 代 の そ の 常 に 成 長 し な
い と い け な い ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン が いる 社 会 っ て い う の と、 ま あ 相 性 が 良 い
と い う か、 相 性 が 良 す ぎ る と い う か、な ん か そ う い う 状 況 に な ん か な っ て
る な と、 ち ょ っ と 改 め て 今 話 し て て 思い ま す。
そ う い う こ と で。す ね。
ま あ、 パ ラ レ ル に 多 分 こ れ 両 方 動 い てい て、 相 互 に 強 化 し て る か も し れ な い
で す ね、 こ れ が。で、 ち ょ っ と こ の あ。
た り か ら 私 の 個 人 的 な 見 解 と か 話 も入 っ て く る ん で す け ど、 ぜ ひ ぜ ひ。
じ ゃ あ、 コ ン サ ル に 行 っ て、 そ の 安 定の た め の 成 長 が 遂 げ ら れ る か ど う か。
っ て い う。と こ ろ な ん で す よ ね、 あ の、 こ の 本 書
の 主 題。ま あ、 主 題 と い う か、 そ の 行 く 人 が 求
め て い る の は 安 定 の た め の 成 長 で、 えっ と、 そ れ が 遂 げ ら れ る か ど う か な ん
で す け ど、 こ れ ど う な ん で す か ね、 結構 私 が。
ま あ 少 し 痛 み と し。て 思 っ。
た こ と が 二 点 あ り ま し て。一 点。
こ の 点 は ま ず ご 本 に 分 か れ て ま す けど、 短 期 間 で こ う ギ ュ ッ と 詰 め 込 ん で
や る し、 い ろ ん な プ ロ ジ ェ ク ト を 経 験す る ん で、 そ こ の、 な ん て い う か、 多 分
単 純 に こ う、 労 働 量 で あ る と か、 そ の少 し の、 ま あ 同 じ、 例 え ば え え、 半 年 な
ら 半 年 で の 経 験 量 が 違 う っ て い う のは、 こ れ で も 間 違 い な い な と 思 い ま
す。だ か ら 多 分 そ の 点 で 言 う と。
安 定 の た め の 成 長 っ て い う の は あ るん で し ょ う け ど、 な ん か 思 う の は、 大
量 採 用 し て る っ て 事 は 結 構 仕 事 が 多分 一 昔 前 よ り も あ の シ ス テ マ テ ィ ッ
36:03
ク に な っ て る ん じ ゃ な い か な と 思 って い て。
そ れ っ て ま あ ま あ 市 場 原 理 と い う か、そ の あ ん ま り 人 が 行 か な い と こ ろ は
難 し い ん だ け ど、 結 構 や り よ う が あ るみ た い な。
と、 同 じ で。み ん な が た く さ ん 行 く。
と。結 構 そ の 本 当 の 意 味 で の、 そ の 成 長 と
い う か、 求 め て い た も の っ て、 今 ど こま で い ら れ る ん だ ろ う な っ て い う の
が ち ょ っ と 感 じ た こ と で あ り ま す。ど う な ん で し ょ う ね、 こ れ っ て。
い や、 な ん か。い や、 今 お っ し ゃ ら れ て た そ の 業 界 の
変 化 み た い な と こ ろ は、 ち ゃ ん と 捉 える 必 要 が あ る と 思 っ て い て。
多 分、 そ の 変 わ。ら な い 部 分 と 変 わ っ て い る 部 分 が 両
方 あ る と 思 う ん で す ね。で、 変 わ ら な い 部 分 っ て い う と こ ろ は
や っ ぱ り そ の。コ ン サ ル テ ィ ン グ 会 社 の ビ ジ ネ ス が、
基 本 的 に は そ の コ ン サ ル タ ン ト を こう プ ロ ジ ェ ク ト に 入 れ る こ と で お 金
を 稼 ぐ っ て い う ビ ジ ネ ス を し て い る以 上 を、 そ の コ ン サ ル タ ン ト を ち ゃ ん
と 育 て な い と い け な い っ て い う。ま あ 動 機 づ け は あ る 程 度 あ る と。
思 う ん で す ね。う ん。
な の で、 そ こ は 何 か も の を 売 っ て い る会 社 よ り も、 人 を 売 っ て い る 会 社 と し
て、 多 分 そ こ に 対 し て の こ う ス キ ル をち ゃ ん と つ け な き ゃ い け な い っ て い
う、 こ う い ろ ん な 文 脈 が 変 わ ら ず ある。
で、 そ こ に い わ ゆ る、 そ の ま あ ポ ー タブ ル ス キ ル と い う。
呼 ば れ る よ う な も の に 近 い も の を いろ い ろ 得 る た め の、 こ う い ろ ん な 方 策
が あ っ た り、 ま あ 現 場 で そ れ を 求 め られ た り す る っ て い う と こ ろ は 多 分 変
わ ら な い と こ ろ だ と 思 う の で、 ま ず そこ は 今 も 言 っ て あ る の か な と い う ふ
う に 思 い ま す。で、 一方 そ の 変 わ っ て る と こ っ て い う
と、 ま さ に お っ し ゃ ら れ た 通 り で、 その 人 気 職 種 に な っ て い る イ コ ー ル た
く さ ん の 人 が 行 く、 あ の 職 場 に な っ てい る っ て い う こ と な の で、 そ れ は 多 く
の 人 が 同 じ ス キ ル を 身 に つ け る で ある と か。
や っ ぱ り そ の 仕 事 を こ う 大 勢 で シ ステ マ テ ィ ッ ク に こ な す っ て い う と こ
ろ が、 こ う、 今 ま で よ り も 業 界 全 体 の中 で、 多 分、 今 ま で の 業 界 よ り も 今 の
業 界 の は そ う い う ふ う に。求 め ら れ て い る だ ろ う っ て こ と は、 ま
あ 容 易 に 想 像 で き る の で。ま あ そ う な っ て く る と、 そ う い う そ
の、 そ の ス キ ル っ て ポ ー タ ブ ル ス キ ルと 思 い き や、 コ モ デ ィ テ ィ 化 す る ス キ
ル な の か み た い な こ と っ て い う の は、割 と こ う ち ゃ ん と 考 え て い か な い と
い け な い ん だ ろ う な っ て い う の は。だ か ら 成 長 す る た め に ポ ー タ ブ ル ス
キ ル を 身 に つ け た い み た い な こ と を数 人 が や っ て る だ け だ っ た ら、 そ れ で
こ う 先 ん じ ら れ た と 思 う ん で す け ど、そ の 何 百 人 も 言 い 出 し ち ゃ う か ら、 そ
れ。っ て。
別 に む し ろ 他 の 人 と 同 じ こ と や っ てる よ ね っ て い う こ と に な る と 思 う の
で、 な ん か そ こ の こ う な ん て 言 っ た らい い ん で す か ね。
や っ ぱ 矛 盾 が 生 ま れ る 構 造 っ て、 も しか し た ら 生 ま れ て き て る か も し。
れ な い な っ て 思 い ま す よ ね。そ う っ す よ ね、 こ れ 本 当 に な ん か こ
う、 キ ャ リ ア と ビ ジ ネ ス も 難 し い と こだ な と 思 う ん で す け ど。
ま あ 例 え ば よ く 言 わ れ る の が、 ま あ 例え ば 相 場 で も あ の 人 が 行 か な い と こ
ろ に 花 が 咲 く み た い な 格 言 あ る じ ゃな い で す か と か。
あ と、 ひ ょ っ と し た ら 多 分 ビ ジ ネ ス 商売 で も あ ん ま り こ う。
人 が え え 目 に つ け な い と こ ろ に 実。は、 鉱 脈 が。
あ っ て。で、 人 気 化 し ち ゃ う と。
な か な か そ の ビ ジ ネ ス っ て 儲 か り づら く な る。
み た い な 話 っ て。あ る と 思 う ん で す よ ね。
で、 な ん か 確 か あ れ 五 本 に も 書 い た と思 う ん で す け ど、 東 大 生 が こ ぞ っ て い
39:00
く と、 も う そ の 業 界 は 車 両 に な り ます。
よ ね、 そ う い う 言。い 方 み た い な 話 が あ っ て。
こ れ っ て。だ か ら す ご い 難 し い、 難 し い っ て い う
か、 自 分 が じ ゃ あ そ の 就 活 や っ た ら 悩ま し い な と 思 う ん で す け ど、 な ん か こ
う、 人 気 の と こ ろ に 行 っ た か ら と い って 思 っ て い た。
成 果、 結。果 が 得 ら れ な い っ て い う の は、 な ん か
あ り そ う だ な っ て い う の が。は い。
結 構 感 じ た こ と で は あ。り ま し た ね。
じ ゃ あ な ん か 結 構 そ こ が こ の 成 長 って い う 言 葉 の。
な ん て 言 っ た ら い い ん で す か ね。多 義 性 と い う か、 い ろ ん な レ ベ ル の 意
味 が あ る な っ て い う と こ ろ で。そ の 特 に 今 回 の 本 で も、 あ の 現 役 の コ
ン サ ル タ ン ト の 方 に イ ン タ ビ ュ ー とか を し て い る ん で す け れ ど も、 あ の、
や っ ぱ モ ラ ト リ ア ム っ て 言 葉 が 出 てい く ん で す ね。
で、 ま あ 高 い 給 料 が も ら え る モ ラ ト リア ム で す ぐ ら い の こ と を 言 っ て い て、
す ご い お 金 を も ら い な が ら、 か つ 勉 強と い う か ス キ ル を 身 に つ け ら れ て、
で、 そ れ で、 そ の 先 の 自 分 の や り た いこ と を 見 つ け て い け る み た い な、 職 場
と し て コ ン サ ル テ ィ ン グ 会 社 を 捉 えて い る っ て い う、 こ う 方 が、 あ の 出 て
き そ れ っ て な ん か。あ る。
種。こ う 代 表 的 な 意 見 な の か な っ て い う
ふ う に 思 う ん で す け ど や っ ぱ り そ の、そ こ で 言 う 成 長 と か、 そ の ス キ ル を 身
に つ け る っ て、 そ の 誰 も が 追 い つ け ない よ う な、 ぶ っ ち ぎ り の も の を 身 に つ
け よ う っ て い う 成 長 じ ゃ な ん か な いよ う な 気 が し て い て。
あ る 種 こ う な ん て 言 っ た ん で す か ね。う ま く 渡 り 合。
っ て い く。た め の ス キ ル ア ッ プ と か 成 長 っ て い
う こ と を な ん か 求 め て い る よ う な 気が し て い て。
で、 そ れ っ て そ れ こ そ、 そ の 序 盤 で 出て き た、 ま あ メ ガ バ ン に 行 き た い よ ね
み た い な こ と と じ。実 は な ん か、 そ ん な に 遠 く な い も の に
な っ て い る 気 が し て い て、 だ か ら そ こが 世 間 一 般 に こ う 思 わ れ る。
そ の コ ン サ ル 会 社、 毎 日 激 務 で タ ク シー で 帰 っ て み た い な。
そ こ で こ う そ れ を こ う 経 た 先 に は、 もう ぶ っ ち ぎ り の す ご い な ん か ビ ジ ネ
ス ス タ ー み た い な も の に な る か も しれ な い み た い な こ と の 成 長 で は な ん
か も は や な い も の が、 な ん か コ ン サ ル会 社 で 求 め ら れ て い る し、 環 境 も な ん
か そ う な っ て る し、 み た い な の は、 なん か ち ょ っ と い ろ い ろ 今 回 調 べ た り
お 話 聞 い た り。し。
て。思 っ た と こ ろ あ あ で。
も そ う か も し れ な い で す ね。レ ジ さ ん は 先 ほ ど お っ し ゃ い ま し た
け ど、 そ の ち ゃ ん と 採 用 し た か ら に は商 品 と し て、 あ の、 ま あ 一 人 前 の コ ン
サ ル タ ン ト と し て、 お 客 さ ん の 前 で 立て る よ う に 成 長 さ せ な き ゃ い け な い
と。な ん か そ の 意 味 で は 多 分 成 長 す る ん
で す け ど、 そ れ っ て い う の は 本 当 に その 求 め て い た も の な の か。
そ し て さ っ き あ の コ ミ ュ ニ テ ィ 化 って お 話 が あ り ま し た け ど、 こ れ か ら の
時 代 に 何 か し ら こ う 活 か せ る も の なの か っ て い う の は、 確 か に ど う な ん だ
ろ う な。っ。
て。い う と こ ろ は あ り ま す ね、 そ う な ん で
す よ ね。だ か ら 結 構。
だ か ら、 こ れ っ て、 あ の さ っ き の 勝 間和 代 さ ん の 話 と か と も 繋 が っ て く る
し、 フ ァ ス ト 教 養 の 話 と も 繋 が っ て くる ん で す け ど、 や っ ぱ り そ の、 な ん か
み ん な が 身 に つ け る ス キ ル っ て、 や っぱ り ど こ か で こ う な ん て 言 っ た ん で
す か ね。頭 打 ち に な っ て く る な っ て い う の が。
あ っ。て。
そ の 勝 間 さ ん が 出 て き た 時 の そ の 要は、 英 語 と 会 計 と ア イ テ ィ ー で あ る。
み た い な。は い は い。
あ。り ま し た ね。
は い。話 っ て な ん か 一 定 真 実 だ と 思 う ん で
す け ど、 で も な ん か み ん な が そ れ 言 い出 し て。
42:03
じ ゃ あ 次 ど う な の？っ て い う 時 の こ う ち ょ う ど い い コ ン
テ ン ツ が 教 養 だ っ た っ て い う の が。な ん か。
僕 の 見 立 て と し て は あ っ て、 そ の 英 語と ア イ テ ィ ー と 会 計 だ と 差 別 化 は で
き な い っ て な っ た 時 に、 次 何 差 別 化 でき る ん だ ろ う ね っ て い う と こ ろ か ら
教 養 っ て い う 文 脈 が な ん か 出 て き て、あ る 種 そ れ が こ う 一 個 の ビ ジ ネ ス 書
の 商 売 に な っ て い っ た っ て い う。で も そ の 教 養 っ て、 な ん か 何 で も 教 養
と し て の な ん と か み た い に な っ て いく 中 で、 何 勉 強 し た ら い い ん だ っ け？
み た い な 状 況 に。な ん か な っ て い っ た 流 れ が あ る と 思
う ん で す よ ね。だ か ら 割 と そ の こ う、 こ の ス キ ル を 身
に つ け る と い い よ っ て い う ふ う に なっ て。
で も、 そ れ が こ う 一 定 ま で 浸 透 し た 後に、 そ れ に ず っ と や っ て る っ て こ と
は、 逆 に こ う 標 準 装 備 の も の で し か なく て。
で、 次 に 何 を 学 ば な き ゃ い け な い の かみ た い な こ と が、 ま あ ず っ と 起 こ っ て
い る ん だ ろ う な っ て い う ね。ま あ、 そ の コ ン サ ル っ て い う 仕 事 の で
得 ら れ る ス キ ル も、 多 分 そ こ に こ う 組み 込 ま れ た 話 に ど ん ど ん な っ て い く
っ て。い う 感 じ は し て ま す。
す ご い 構 造 が よ く 分 か り ま し た。ち ょ う ど 今、 そ の 教 養 の 話 が 出 た ん
で、 そ の 前 著 で あ る そ の フ ァ。ス ト、 教 養 に 少 し。
照 ら し 合 わ せ て お 話 し し た い な と 思う ん で す け ど、 あ の フ ァ ス ト 教 養 と
は。ま あ 何 か と い う こ と で い う と。
ま あ、 そ の 仕 事 に 役 立 つ た め、 仕 事 に役 立 つ か ら 教 養 を 身 に つ け な き ゃ い
け な い と い う 考 え の も と で。で、 ま あ そ う す る と、 そ の 深 く な ん か
一 個 の 哲 学 書 を 読 む よ り も。と り あ、 え。
ず た く さ ん 知 っ て 話 題 に つ い て い ける と か。
ま あ、 そ れ こ そ あ の あ れ で す よ ね。年 長 世 代 と 会 話 を 合 わ せ る た め に、 あ
の フ リ ッ パ ー ズ ギ タ ー を 聞 き み た いな 話 が 出 て き ま し た け ど、 ま あ、 そ う
い う、 そ の な ん か の た め の 知 識 と い うの を、 ま あ フ ァ ー ス ト 教 養 と い う ふ う
に お っ し ゃ っ て ま。す よ ね。
で す ね。は い。
で、 ま あ こ れ は あ の、 ち ょ っ と 個 人 的な 話 で、 若 干 あ の フ ァ ス ト 教 養 を 読 ん
で 笑 っ ち ゃ っ た ん で す け ど。で、 ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス が フ ァ ス ト 教 養
の こ う な ん か ゴ ン ゲ と。書 い て く だ さ っ て い て。
で、 プ ロ ピ ッ カ ー 新 書 っ て い う 連 載。が 引 用 し ま し た。
は。い、 あ っ た ん で す よ ね。
で、 体 系 的 な 知 識 を あ の 身 に つ け た いと。
で も 忙 し い か ら 週 末 で え っ と、 新 書 一冊 も の 知 識 を 身 に つ け よ う ぜ っ て い
う リ ー ド 文 が ま あ す ご い。も う ま さ に フ ァ ス ト 教 養 だ っ て 話 を
書 い て く だ さ っ た じ ゃ な い で す か。で、 あ の リ ー ド も 書。
い た の 私 な ん で す よ。や ば い で す よ ね。
ま さ か そ れ を 書 い た か と と お 話 し する と は。
い や、 こ れ は す ご い。私 と し て は 逆 に 笑 っ ち ゃ い ま し た。
あ の。う わ、 切 ら れ た と 思 っ て な ん か。
な ん か こ れ は 逆 に ま さ に こ う こ う いう 場 な ん で 質 問 さ せ て い た だ く と、 な
ん か ベ タ に そ う 思 っ て 書 か れ て い るの か、 あ る 種 そ う い う こ う。
ま あ、 な ん て 言 っ て ん で す か。マ ー ケ テ ィ ン グ 思 考 と い う か、 ニ ュ ー
ス ピ ッ ク ス を 購 読 さ れ て い る 方 に はこ う い う こ と な ん だ ろ う な の か。
な ん か そ こ っ て の 塩 梅 っ て ど う い うふ う に あ の 文 章 っ て 書 か れ て る ん で
す か ね？こ れ は え っ と、 ち ょ っ と 私 も な ん だ っ
た の か な、 あ れ は っ て い う の を。い い 機 会 だ っ た ん で、 ち ょ っ と そ の 自
分 の 当 時 の 心 の 思 い も ち ょ っ と 思 い出 し な が ら お 話 す る と。
ま ず 私 個 人 と し て、 な ん と か の た め のじ ゃ な く て、 普 通 に。
45:03
ま あ、 例 え ば 歴 史 に 関 す る 本 と か、 まあ、 あ と な ん で し ょ う ね。
歴 史 に 限 ら ず な ん で す け ど、 結 構 新 書で す ね。
読 む の 好 き で あ の、 こ れ は 別 に そ の なん か の た め の。
と い う わ け で 読 ん で た わ け じ ゃ な いん で す よ。
ま あ、 も と も と そ う い う 習。慣 が あ っ た ん で す ね。
で、 ち ょ っ と 個 人 的 な 話 を す る と。私、 あ の 世 界 史 の 年 表 を ノ ー ト に 書 き
写 す の が 趣 味 で し て。で、 こ の 時 代 と こ の 時 代 つ な が っ て い
た ん だ と か。ま あ、 例 え ば そ の 美 術 館 に 行 く じ ゃ な
い で す か。で、 何 の 説 明 も な く、 あ の 18世紀 の な ん
ち ゃ ら 時 代 の っ て 書 い た 時 に、 あ、 あの 時 代 っ て こ ん な 時 代 だ っ た よ な っ
て い う ふ う に 頭 の 中 で こ う リ ン ク する の が 好。
き な ん で す よ。で。
そ う い う な ん か こ う つ な が っ た わ みた い な 快 感 を 求 め て。
ま あ、 も と も と そ う い う の を 読 む の が好 き。
は い は い は い。書 い た り す る の 好 き。
だ っ た ん で す よ。で、 な ん で 結 構 編 集 者 と し て も、 あ の、
そ う い う コ ン テ ン ツ を あ の 作 っ て いき た い な っ て い う の は ず っ と 思 っ て
た ん で す ね。で、 ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス 社 員 と し て、 あ
の 当 時 何 を 思 っ て た ん だ ろ う な っ てい う の を、 ち ょ っ と も う だ い ぶ 忘 れ て
い た 感 覚 だ っ た ん で す け ど、 思 い 出 すと、 ニ ュ ー ズ ピ ッ ク ス っ て、 あ の 各 編
集 部 員 が 何 で 評 価 さ れ る か っ て い うと、 有 料 課 金 の。
は い、 は い。は い は い。
は い。え っ と 数。
そ の。自 分 が 出 し た。
記 事 に よ っ て。な る ほ ど。
有 料 課 金 が ど れ く ら い 増 え る か っ てい う と こ ろ で 評 価 さ れ る っ て い う の
が 一 つ の ケ ー。ピ ー ア イ。
な る ほ ど だ。っ た ん で す ね。
ま あ、 も ち ろ ん 正 確 に は 有 料 課 金 数 だけ じ ゃ な く て、 マ ネ ジ メ ン ト を し た と
か、 そ れ と は 限 ら ず、 そ の 世 間 に 対 して す ご い こ う イ ン パ ク ト あ る 報 道 し
た み た い な 色 々 あ る ん で す け ど、 ま あた だ 結 構 大 部 分 が そ の 有 料 課 金 を 取
る と い う と こ ろ に あ っ て。で、 私 の 当 時 の 立 場 は デ ス ク っ て い う
立 場 で 何 人 か。の チ ー ム で。
え っ と、 ど ん だ け 課 金 を 半 年 間 で 達 成し て く だ さ い っ て い う 役 割 だ っ た 時
に、 や っ ぱ り そ の、 な ん て い う か、 や っぱ こ う 最 適 化 さ れ て い く じ ゃ な い で
す か。あ の 課 金 が 取 れ る 書 き 方 に。
最 適 化 さ れ て い く ん で す よ ね。っ て な っ た 時 に、 お そ ら く 当 時 の こ と
を 思 い 出 す と、 何 か こ う、 こ れ を 今 読ん で も ら う フ ッ ク っ て い う の を 作 ん
な き ゃ い け な い と 思 っ て。え っ と、 こ れ っ て い う の は、 そ の 忙 し
い あ な た に も え っ と、 す ぐ に こ う、 新書 一 冊 分 の 知 識 が 手 に 入 り ま す よ み
た い な。言 い 方 を し た り と か。
ま あ、 あ と そ の、 あ れ で す ね。リ ー ダ ー の 教 養 っ て い う 特 集 も、 あ
の、 言 及 さ れ て い た だ い て ま し た けど、 あ れ も 作 っ た の、 私。
な ん で す よ。あ あ な る。
ほ ど で、 あ れ も 確 か。多 分、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン に と っ て、 今
こ の 手 の も の を 身 に つ け る の が い かに 大 事 な の か っ て い う 文 脈 で。
え え。と。
た だ、 例 え ば ハ ラ リ さ ん の イ ン タ ビ ュー と か、 中 身 は 自 分 の え え 作 り た い も
の を 入 れ た っ て い う よ う な。な ん か そ ん な 思 い だ っ た だ ろ う な っ
て い う の、 今。思 い 出 し ま し た。
は い。あ れ で す よ ね。
や り た い こ と と か、 本 当 に 伝 え た い こと み た い な の を ど う い う ふ う に 伝 達
す る か み た い な 観 点 か ら。そ う。
ま さ に 最 適 化 す る と あ あ い う も の にな っ て。
た り、 そ う で す ね。お そ ら く 自 分 の 趣 味 嗜 好 と そ の 職 業
48:01
人 と し て 求 め ら れ る、 そ の ま あ 会 社 員で す ね と し て 求 め ら れ る も の の、 え っ
と、 折 り 合 い を つ け た っ て い う の が 面白 い な、 多 分 本 音 か な っ て。
感 じ が し ま し た ね。い や、 そ う な ん で す よ ね。
あ の フ ァ ス ト 教 養 っ て い う 本。を 今 読 み 返 す と、 あ る 種 こ う 書 い て る
時 っ て 結 構 な ん て 言 っ た ら い い ん です か ね。
ち ょ っ と こ う、 義 憤 み た い な も の が。あ。
っ て。な ん で こ ん な も の が っ て い う の を や
っ ぱ り で 書 い て る う ち に、 だ ん だ ん でも な ん で こ ん な も の が っ つ っ て も、 こ
れ を 受 け 取 っ て る 人 が い る っ て い うこ と に 考 え な き ゃ い け な い な っ て い
う ふ う に、 な ん か こ う、 本 の 中 で こ う少 し ト ー ン が 変 わ っ て い く 感 じ な ん
で す け ど、 だ か ら 割 と そ の 今 思 う のは、 結 構 そ う い う、 そ の、 そ れ こ そ あ あ
い う の を。し て た 時 と か っ て、 絶 対 こ れ を 作 っ て
る や つ は、 も う な ん か 何 も 考 え て な いだ ろ う ぐ ら い の、 割 と そ う い う、 こ う
ち ょ っ と こ う、 悪 魔 化 し な が ら こ う 書い て る 部 分 っ て、 ま あ や っ ぱ 現 実 実 際
あ っ た な っ て い う の は な ん と な く あっ て、 や っ ぱ だ か ら そ れ も こ う、 逆 に
や っ ぱ そ の そ う い う こ う メ デ ィ ア を運 営 し て い る 方 っ て い う 立 場 か ら な
る と、 そ の ま あ そ う い う そ の 葛 藤 み たい な も の が、 葛 藤 と い う か、 そ の ま さ
に そ の バ ラ ン ス を、 そ の 好 き な も のと、 会 社 と し て 求 め ら れ て い る こ と。
の。の ベ ン ズ の 重 な る 部 分 っ て い う と こ
を 多 分 ど ん な 風 に 作 る か っ て い う こと な ん だ な っ て。
ま あ 言 わ れ て み れ ば、 ま あ そ り ゃ そ うだ な っ て い う よ う な 感 じ は す る ん で
す よ ね。で、 な ん か そ の 時 に こ う、 や っ ぱ り 教
養 っ て い う ラ ベ ル が 出 て く る の が やっ ぱ 面 白 い な っ て い う の が あ っ て。
で、 僕 こ れ 結 構 本 書 い て る 時 に も、 パス 業 を 書 い て る 時 に も こ れ よ く 思 っ
て た ん で す け ど、 な ん か あ の。知 識 が な い っ て 言 わ れ る よ う に、 教 養
が な い っ て 言 わ れ る 方 が む か つ く なみ た い な。
な ん か あ る じ ゃ な い。で す か。
だ か ら そ の で、 や っ ぱ り そ の そ れ フ ァス ト 教 養 っ て い う 本 が 出 た 後 も、 や っ
ぱ り そ の み ん な 教 養 っ て い う 言 葉 が好 き す ぎ て、 そ の こ の タ イ ト ル を 見 た
瞬 間 に、 本 を 一 文 字 も 読 ん で な い の に教 養 論 を 突 然 こ う ぶ り 出 す。
ツ イ ッ タ ー と か め ち ゃ。く ち ゃ た く さ ん あ っ て。
で、 ち ょ っ と 俺 な ん か と ん で も な い テー マ を 扱 っ て し ま っ た か も し れ な い
っ て い う 本 を 出 し た 後 に 思 っ た り した。
ん？え え、 や っ ぱ り な ん か そ こ の こ う、 何
か 教 養 っ て い う 言 葉 が 刺 激 す る も のみ た い な も の っ て い う の。
こ こ は な ん か、 こ れ が 何 な の か、 ち ゃん と 解 き 明 か せ て は な い ん で す け れ
ど も、 す ご く 何 か こ う、 い ろ ん な 人 をこ う 刺 激 す る 言 葉 に な っ て る の っ て
何 な ん だ ろ う な っ。て い う。
結 構。謎 な ん で す け。
ど ね。で も 確 か に 今 で も 例 え ば そ の ビ ジ ネ
ス メ デ ィ ア が や る。そ の 自 分 は 教 養 が な い か ら、 そ の ど う
や っ て 教 養 を 身 に つ け よ う か、 先 輩 に聞 い て み た み た。
い な。そ う で す。
そ う い う コ ン テ ン ツ っ て、 や っ ぱ。目 に す る ん で す よ ね。
だ か ら 多 分、 語 り 口 と い う か、 課 題 感は も う ず っ と 多 分 十 年 近 く 変 わ っ て
な い だ ろ う な っ て 感 じ が し ま す ん で。い や、 多 分 な ん か そ の 辺 っ て、 そ れ こ
そ、 あ の ち ょ っ と 前 に 米 津 玄 師 が 読 んだ と か っ て、 教 養 主 義 の 没 落 と か。
ま あ そ の 今 日、 ま あ、 あ の フ ァ ス 業 でも ち ょ っ と 取 り 上 げ て ま す け ど、 ま
あ、 そ の 教 養 っ て い う 言 葉 を め ぐ る こう、 本 当 一 代。
51:01
な ん か 大 河 ド ラ マ み た い な の が や っぱ り あ っ て、 そ れ こ そ あ の 三 宅 さ ん の
な ぜ 働 い て い る と こ ろ が 読 め な く なる の か と か。
割 と そ う い う 文 脈 も な ん か 触 れ な がら の 論 だ っ た と 思 い ま す け。
ど。そ う。
で す よ ね。は い。
い や な ん か そ こ、 す ご く な ん か デ ィ ープ だ な と 思 い ま す ね。
ち な み に な ん か す ご い 言 い 訳 じ み た話 を す る と、 あ の、 私、 レ ジ ー さ ん の フ
ァ ス ト 供 与 が 出 た 頃 に は。も う す で に 自 分 の コ ン テ ン ツ で 教 養
っ て い う 単 語 を 使 わ な く な っ て ま して。
で、 い つ そ の 転 換 点 が 自 分 の 中 で 起 きた か 思 い 出 せ な い ん で す け ど、 多 分
2020年 か 21年 頃、 ホ ン ガ レ ッ ト っ て二。
12年 で す よ ね。多 分 20年 か 21年 頃 だ と 思 う ん で す け
ど、 や っ ぱ り そ の 教 養 と い う 言 葉 が 氾濫 し す ぎ て る な っ て 感 じ は す ご い し
た ん で す よ。で、 こ れ は も う な ん か 食 傷 気 味 と い う
か。な ん か ち ょ っ と 安 っ。
ぽ く な っ ち ゃ っ た な。み た い な。
思 い は あ っ て。で 使 わ な く な っ た ん で す よ ね、 そ こ ま
で。そ の 当 時、 明 確 に 意 識 し て た わ け で は
な い ん で す け ど、 少 な く と も 自 分 の 中で の 言 葉 選 び と し て は ど ん ど ん 離 れ
て い っ た 中 で、 フ ァ ス ト 許 容 っ て い うの が ズ バ ッ と 出 さ れ た ん で。
あ、 す ご い。な ん か 自 分 の 今 ま で モ ヤ モ ヤ と し て
い た 感 じ を す ご い こ う、 明 確 に 限 界 して く だ さ っ て、 で か つ な ん か も う 気 持
ち よ く 一 刀 両 断 切 ら れ た み た い な。な ん か そ ん な よ う な で す ね、 感 覚 を 味
わ い ま し た、 本。当 に。
ま あ で も、 な ん か や っ ぱ り あ れ で す よね。
そ う い う ブ ー ム と い う か。は い。
ト レ ン ド を 作 っ て い る 方 の 方 が、 先 に離 脱 し て い く っ て い う。
ま あ、 ま。あ、 作 れ る っ て。
い う ほ ど 大 層 な も ん じ ゃ な い と 思 うん で す け ど。
で も な ん か 当 時 そ う い う コ ン テ ン ツを 作 っ て い た 身 と し て は、 な ん か も う
ち ょ っ と な ん か 違 う ん だ ろ う な と いう 思 い が な ん か あ っ た ん で す よ ね。
は い。で、 あ と も う 一 個。
こ れ は そ の 今、 自 分 の 中 で 未 だ に 答 えが 出 て な い 話 な ん で す け ど。
あ の フ ァ ス ト 共 有 を な ぜ？東 大 生 は も う 一 部？
そ う な ん で す け ど、 そ の コ ス パ に 関す。
る や っ ぱ こ う、 現 代 人。の な ん て い う ん で す か ね、 固 定 観 念 で
あ る と か、 ち ょ っ と 強 迫 観 念 っ て い うん で す か ね。
そ う い っ た も の を こ う 分 析 さ れ て るじ ゃ な い で す か。
で、 や っ ぱ り こ う 時。間 が な い か。
ら と に か く こ う い ろ ん な も の を つ まみ 食 い し て い っ て、 フ リ ッ パ ー ズ ギ タ
ー っ て な ん だ っ け？聞 か な き ゃ と か、 あ の ソ ク ラ テ ス と か
プ ラ ト ン が 何 言 っ て る か、 と り あ え ず触 り だ け 知 ら な き ゃ と か。
や っ ぱ り こ う な ん で し ょ う ね。た、 旅 人 で な ん か 人 生 豊 か に な る か ら
行 か な き ゃ み た い な こ と で も 追 い 立て の。
ら れ て る っ て い う 話 が あ る じ ゃ な いで す か。
で、 そ れ よ り も や っ ぱ り そ う じ ゃ な くて、 な ん か の た め の 教 養 で は な く て、
自 分 が 例 え ば 知 り た い と 思 う か ら、 まあ こ れ は ナ チ ュ ラ ル な 気 持 ち で 見 て
い っ て。で、 結 果 的 に そ の 何 か に 生 き た ら、 ま
あ そ れ は む し ろ ラ ッ キ ー な ん だ け ど、別 に そ れ を 目 的 に し な い 方 が い い っ
て 話 を 論 じ ら れ て る じ ゃ な い で す か。で、 私、 そ れ す ご い 同 意 な ん で す よ。
も う 本 当 に そ う だ よ な と。今 こ の 自 分 は 今 40 枚 ぐ ら い に な っ て
て 思 っ て る ん で す ね。は い。
で、 昔 の こ と を ち ょ っ と 思 い 出 す と、は い。
私、 あ の、 最 初 に 入 っ た 出 版 社、 新 卒 二年 目 で 編 集 部 に 初 め て 入 っ た ん で、
23 か 四 ぐ ら い の う ん う ん 時 だ っ た んで す ね。
う ん。で、 当 時 私 は ま だ 全 然 何 も 知 ら な か っ
た ん で、 ま あ い ろ ん な。例 え ば そ の 過 去 の バ ッ ク ナ ン バ ー 見
54:02
た り と か、 い ろ ん な 本 読 ん だ り と か。ま あ、 い ろ い ろ こ う。
ま あ、 あ る 意 味 こ う つ ま み 食 い 的 な 動き を し て い た ん で す よ。
で、 そ う し た 時 に ち ょ う ど だ か ら 今 の私 ぐ ら い の 年 齢 で す ね。
40 枚 ぐ ら い の 副 編 集 長 の 方 か ら な んか 野 村 君 は 何 で も か ん で も コ ス パ だ
よ ね っ て い う。ふ う に 言 わ れ た ん で す よ。
で 言 わ れ て。で、 い や、 も っ と な ん か、 な ん か の た め
の 読 書 と か じ ゃ な く て さ、 も っ と な んか 楽 し い ん だ な っ て い う ふ う に 言 わ
れ た こ と が あ っ た ん で す ね。で、 当 時 20 20 代 半 ば の 自 分 は、 い や、
何 言 っ て ん だ と。ま あ。
泣 い て る の か。そ ん な こ と 言 わ な か っ た で す け ど、 ま
あ 内 心 ち ょ っ と 反 発 し た ん で す よ。い や、 そ れ は な ん か 豊 か な 時 代 を 生 き
た あ な た か ら 言 え る ん で す よ ね っ てい う ふ う に 思 っ て い た ん で す よ ね。
出 版 業 界 も 今 よ り も、 ま あ、 私 が そ の若 手 だ っ た 頃 よ り も も っ と 元 気 だ っ
た し、 な ん か 色 々 そ の 飲 み 明 か し て いろ ん な と こ ろ 行 け る。
そ う い う ゆ と り が あ っ た か ら い い です よ ね。
で も 我 々 は そ ん な こ と 言 っ て ら ん ない ん で す っ て い う こ と を 思 っ て た ん
で す よ。で、 そ こ か ら。
ま あ、 20年 近 く が 経 っ て 40 前 に な った 自 分 が 今、 20 代 の 人 に 全 く 同 じ こ
と を 思 っ て る っ て い。う の が。
こ れ、 な ん な ん だ ろ う な？と 思 っ て。
な る ほ ど。だ か ら な ん か こ の コ ス パ に と ら わ れ
て る っ て い う 話 が。時 代、 今 の 時 代 を 聞 い と っ た 話 は も ち
ろ ん そ う だ と 思 う ん で す け ど、 結 構 なん か 年 代 に よ る 話 な の か。
っ て い う の を。な ん か、 自 分 の 経 験 か ら。
こ れ ど。っ ち な ん だ ろ う な？
っ て い う の。が。
思 っ た こ と が あ っ て、 ち ょ っ と こ れ はレ ジ ー さ ん に 話。
し て み よ う と 思 っ た っ て い う。い や、 そ れ め っ ち ゃ 難。
難 し い で す ね。確 か に。
い や、 僕 ち ょ っ と 一 瞬、 話 が そ れ つ つも 戻 っ て く る と 思 う ん で す け ど、 あ の
よ く そ の ビ ジ ネ ス 書 っ て い う も の に対。
し。て。
ど う い う 態 度 を と る か み た い な の って あ る と 思 っ て い。
て。よ く そ の。
な ん か ビ ジ ネ ス 書 っ て い う だ け で バカ に す る 人 と か っ て な ん か 言 っ て い
る。と 思 う ん で す よ ね。
で、 な ん か 僕 の 今 の 立 場 と し て、 そ のま あ 会 社 員 を や り な が ら、 こ う い う こ
と を 書 い た り し て い る っ て い う の とし て、 な ん か。
ビ ジ ネ ス 書 っ て 本 当 に 玉 石 混 交 で、 こん な ん 読 ん で も し ょ う が な い よ っ て
い う 本 が あ る の は 事 実 と し て あ り つつ、 で も な ん か 一 定 仕 事 と か 会 社 で 働
い て て、 ビ ジ ネ ス 書 を 一 冊 も 読 ん だ こと な い 人 っ て 言 っ た ら、 そ れ は そ れ で
ど う な ん だ ろ う み た い に ち ょ っ と 思う 部 分 も あ る ん で す よ。
で、 そ れ っ て や っ ぱ り 何 か こ う、 切 実に こ れ を な ん と か し た い と か、 こ れ が
で き な く て 困 っ た と か、 こ う し な き ゃい け な い け ど ど う し よ う と か っ て い
う 時 に。な ん か こ う、 パ ッ と 見 の 答 え を 与 え て
く れ る も の に や っ ぱ す が り た く な る。普 通 だ と 思 う し。
で、 い っ た ん そ れ を チ ャ レ ン ジ し よ うと し た っ て い う こ と だ か ら。
な ん か そ れ を ず っ と や っ て ん の は どう か と 思 う け ど、 で も や っ ぱ り そ う い
う 経 験 っ て、 や っ ぱ り み ん な 多 か れ 少な か れ。
し な が ら 育 っ て い く も ん じ ゃ な い の？っ て い う 気 持 ち が な ん か あ る の で。
割 と こ う な ん か ビ ジ ネ ス 書 っ て い うだ け で、 こ う な ん か バ カ に す る よ う な
人 と か っ て 結 構 苦 手 な ん で。す よ ね。
で、 野 村 さ ん の さ っ き の 話 と や っ ぱ つな げ て い く と、 や っ ぱ り こ う、 そ う い
57:00
う、 そ う い う こ う、 ビ ジ ネ ス 書 的 な、 そう い う、 な ん か す ぐ 答 え が 欲 し そ う な
あ で 出 て き そ う な も の と か、 そ の 目 的の た め の 情 報 収 集 と か、 そ う い う も の
を 一回り や っ た 後 に、 は い。な ん か こ れ、 何 の 役 に も 立 た な い。
な っ て い う こ。う、 境 地 に た ど り 着 い た 時 が な ん か ス
タ ー ト み た い な こ と な の か な？っ て い う の が 今 ち ょ っ と で、 そ の 時 に
そ の ス タ ー ト ラ イ ン に 立 っ た 時 に どこ に 立 ち 返 る か っ。
て い う と、 そ の い。や な ん か 歴 史 の 年 表 を 見 る の 好 き だ
っ た な と か、 僕 だ っ た ら そ の 音 楽 を 掘る の が 好 き だ っ た な と か。
や っ ぱ そ こ な ん か 段 階 論 と い う か。い や、 な か な か。
や っ ぱ り そ の 好 き な も の だ け 勉 強 しな よ と か 好 き な も の を 見 つ け な よ っ
て 言 わ れ て も、 い や、 や っ ぱ り 僕 も この 本 の ち ょ っ と 二 冊 と も の 本 に 対 し
て の、 や っ ぱ り あ る 種 の 批 判 と し て、そ う い う の あ る ん で す よ ね。
ま あ、 好 き な も の を 見 つ け ろ と か っ て言 っ て も、 好 き な こ と が な い か ら 困 っ
て ん だ よ み た い な 話 っ て や っ ぱ り 出て き て、 で も そ れ な ん か、 そ う 言 わ れ
て も な っ て ず っ と 思 っ て た ん で す けど。
で も な ん か 今 の 野 田 さ ん の お 話 を 聞い て、 段 階 論 と い う か、 だ か ら 好 き な
こ。と。
見 つ か。ら な い ん だ っ た ら も し か し た ら そ の
まる ま、る の た め の コ ン テ ン ツ 収 集 み たい の を、 む し ろ や り き っ た ほ う が よ く
て。で も 多 分 だ い た い 覚 え て な い。
は い。そ う っ す ね。
で も な ん か そ の 時 に 百 個 や っ て。99個。
覚 え て な い け ど、 多 分 一 個 ぐ ら い 覚 えて る こ と が あ っ て。
そ し て、 な ん か そ の 一 個 っ て、 実 は 結構 自 分 に と っ て ハ マ る も の だ っ た り、
大 事 な も の だ っ た り し て、 じ ゃ あ そ こか ら 始 め て い く と か っ て い う、 そ う い
う 段 階 論 で 考 え る と、 フ ァ ス ト 教 養 に返 し た 僕 は、 新 入 社 員 の 時 に は ホ リ エ
モ ン に め っ ち ゃ 心 酔 し て い た み た いな 話 と も。
な ん か ち ょ っ と こ う、 整 合 性 が 取 れ。て っ て い。
う か、 な ん か そ う い う 段 階 を 経 て、 今に 来 て い る み た い な こ と な の か な？
っ て い う の を ち ょ っ と。思 い ま す。
あ あ、 で も そ う で す よ ね、 段 階 論 は。で も、 そ ん な 感 じ が し ま す ね。
今、 絶 対 や ん な い ん で す け ど、 あ の 編集 者 一 年 目 で。
い や、 未 だ に 覚 え て い る の が バ ッ ク ナン バ ー。
あ の 雑 誌 の 企 画 を 通 す た め に 三 年 分、ま あ 数 年 分 ぐ ら い、 あ の 雑 誌 の バ ッ ク
ナ ン バ ー を そ の 出 版 社 の 書 庫 か ら 持っ て き て。
で、 全 部 の そ の タ イ ト ル と 論 者 名 を、こ う、 な ん か 自 分 の 中 で こ う な ん か デ
ー タ ベ ー ス 化 し て、 で、 こ う い う 企 画が 通 っ て る っ て こ と は、 こ う い う 企 画
が 通 り そ う だ な み た い な こ と を や って た わ け な ん で す よ。
で、 多 分 そ こ に は 自 分 の そ の 問 題 意 識と か、 好 き で あ る と か、 そ う い っ た も
の っ て 多 分 不 在 で。多。
分 単 に そ の 企 画 が 通 り や す い み た いな。
ど う い う 人 を 出 し た ら、 お お、 な ん か君 わ か っ て る ん じ ゃ ん っ て い う ふ う
に 言 わ れ る か み た い な と こ ろ で。あ の、 や っ て た こ れ と か。
で も、 フ ァ ー ス ト 教 養 の、 も う な ん かゴ ン ギ み た い な 動 き だ な と 思 っ た ん
で す け ど。で、 全 然 そ の、 な ん で す か ね、 今 は そ の
や り 方 が い い と は 今 の 自 分 は 思 わ ない ん で す け ど、 で も な ん か 何 も な か っ
た 頃 の 自 分 に は や っ て も 悪 く な か った な っ て。
っ て い う 感 じ は し た ん で す よ ね。だ か ら な ん か 一 巡 回 っ て こ れ が 好 き
だ な と 思 っ た ら、 そ っ ち に 行 く み た いな の で。
い い か も し。れ な い で す ね。
1:00:00
な ん か そ の す ぐ 過 去 の バ ッ ク ナ ン バー を 掘 り 下 げ る と か っ て、 や っ ぱ り な
ん か そ れ っ て 動 機 は 通 す？企 画 を 作 る た。
め で す け ど。多 分 見 て る 中 で、 こ れ は 面 白 そ う と か
こ れ は 自 分 じ ゃ や ら な い な と か っ て、ま あ 絶 対 あ る と 思 う ん で す よ ね。
で、 な ん か や っ ぱ り。そ う い う、 こ う 動 機 が あ る 中 で の 知 識
収 集 っ て い う の を や り な が ら も、 そ の中 で あ、 こ れ は 面 白 そ う と か、 こ れ は
つ ま ん な そ う と か っ て い う、 な ん か 思う こ と 自 体 は 結 構 大 事 な の か な っ て
い う の は 今 ち ょ っ と 思 い ま し た。確 か に そ っ か。
だ か ら ま あ、 コ ス パ 的 な、 そ の つ ま み食 い 的 な 動 き な ん で す け ど。
で も そ の 自 分 の 中 で ど う 思 う か、 多 分同 じ 刺 激 を 受 け て。
捉 え 方 は 違 う と 思 う ん で す よ ね。だ か ら ま あ、 そ れ を こ う な ん か 大 事 に
す る っ て い う の は 一 つ の 解 法 か も しれ な い で す。
ね、 だ か ら 結 局、 会 社 で 働 い て い る 以上、 そ ん な の 別 に、 そ れ こ そ ね だ っ て
社 長 に な っ た っ て 別 の 株 主 が い て、 その 人 た ち に 説 明 し な き ゃ い け な い と
か っ て な る と、 基 本 的 に は 常 に そ う いう、 何 か こ う 目 的 と い う か、 動 機 に 対
し て 何 か を し な い と い け な い っ て いう ス タ ン ス で 動 く こ と 自 体 は、 ま あ、
な ん か 当 た り 前 と い う か。な ん か そ れ は や っ ぱ り。
そ れ こ そ ま あ 会 社 員 じ ゃ な く て も、 仕事 を す る と か お 金 を も ら う っ て い う
行 為 っ て、 ま あ そ う い う も の に や っ ぱな っ て い く 部 分 が あ る と 思 う し、 そ れ
を や ら な い と 生 き て い け な い 側 面 って、 ま あ や っ ぱ あ る と 思 う ん で す け
ど、 た だ そ れ そ れ が 悪 と か っ て こ とで、 も ち ろ ん な く て、 で も そ れ を や っ
て い く 中 で の 会 社 員 と か、 仕 事 を し てい る 人 っ て い う 中 に あ る、 こ う 人 間 の
心 の 動 き み た い な。な ん か そ こ を こ う、 ど れ だ け。
捉 え ら れ る か っ て い う こ と が、 現 実 的な フ ァ ス ト、 教 養 的 な ス タ ン ス、 も し
く は そ の 成 長 を 内 在 化 し て し ま う スタ ン ス っ て い う も の に 対 し て の こ う
な ん か 克 服 の 仕 方 と い う か。な ん か。
そ う い う こ と な。の か も し れ な い で す。
よ ね。ま あ、 ち ょ っ と 時 間 も だ い ぶ 盛 り 上 が
っ た ん で す が、 あ の 成 長 に 対 し て。ど う 向 き 合 う か、 距 離 を と る か っ て、
こ れ も や っ ぱ り 難 し い で す よ ね。な ん か や っ ぱ り、 ま あ、 自 分 な り に 考
え る こ と も そ う で す し、 多 分、 レ ジ さん の ご 本 の 結 論 も そ う だ と 思 う ん で
す け ど、 ち ょ う ど。い い と こ ろ を。
探 そ う っ て 話 だ と 思 う ん で す よ ね。た だ、 や っ ぱ こ れ っ て そ の ち ょ っ と な
ん て い う ん で す か ね。ま ず 人 に よ っ て、 自 分 に と っ て の ち ょ
う ど い い と こ ろ っ て、 割 と 違 っ た り する じ ゃ な い で す か。
で、 あ と ま あ、 そ れ こ そ、 さ っ き の あ の段 階 論 じ ゃ な い で す け ど。
こ れ も や っ ぱ り、 こ の だ い ぶ キ ャ リ アの フ ェ ー ズ に よ っ て 違 う 話 な ん だ ろ
う な っ て 感 じ は し て い て。ち ょ っ と ず る い 言 い 方 を す る と、 例 え
ば 私、 世 間 に 対 し て は い や、 も う ち ょっ と な ん か 優 し く や っ て も い い よ み
た い な メ ッ セ ー ジ を 発 信 し つ つ、 例 えば 自 分 の 会 社 の こ の 人 は 伸 び る と 思
っ た そ の 20 代 に 対 し て は、 い や、 多 分今 や っ た 方 が い い よ み た い な 風 に 言
っ ち ゃ う だ ろ う な と 思 っ た ん で す よね。
あ と わ か る ん で す よ。例 え ば 自 分 の 子 供 と。
か に も 多。分 体 が 動 く う ち は。
ち ょ っ と 無 理。聞 か し た 方 が い い よ み た い な 風 に。
や れ と は 言 わ な い で す け ど、 や っ た 方が い い よ っ て い う の は 言 っ ち ゃ う な
と。思 っ て っ。
て な っ た 時 に、 こ の 成 長 と ど う 向 き 合う か っ て す ご い 難 し い し、 は い。
1:03:04
公 式 で 言 う こ と と、 個 別 に あ な た に 言う。
こ と が、 ず れ る 感 じ が し。て る の も ち ょ っ と。
私 の 中 で ま だ 答 え が 出 て な い。と こ ろ で す ね。
い や、 そ う っ す ね。本 当 こ こ は も う、 な ん か 一 生 悩 み 続 け
る っ。て い う の は。
思 う ん で す け ど。冒 頭 の。
の 方 で。副 作 用 み た い な。
話、 ち ょ っ。と、 そ う い う、 そ の、 な ん か 過 労 死 じ ゃ
な い で す け ど、 そ う い う と こ ろ が あ る種 隣 り 合 わ せ に な っ て る。
っ て い う こ と で す。よ ね、 な ん か 多 分 そ の 言 っ て も、 心 身
の 健 康 っ て い う も の が ど う 維 持 さ れる か っ て い う こ と は、 な ん か す ご く 大
事 な 気 が し て い て。で、 で、 そ れ っ て そ の 人 に よ っ て バ ー
が 違 う。と 思 う ん で す よ ね。
な ん か、 そ こ を 超 え な い こ と っ て 何 なん だ ろ う っ て い う の を。
で、 結 局 そ れ っ て、 そ こ は や っ ぱ り 究極 自 分 に し か わ か ん な い。
と 思 う ん で す よ ね。だ か ら、 な ん か そ こ を す ご く 大 事 に す
る っ て い う の を、 ま ず 大 前 提 に な ん か置 く の か な っ て い う ふ う に は 思 う ん
で す よ ね。な ん か で、 そ れ が そ の 本 当 に。
い や、 ち ょ っ と 超 え る ぐ ら い な ら や った ほ う が い い と か っ つ う 時 は、 ま あ 確
か に 出 て く る と 思 う ん で。で も な ん か そ れ が い や で も 絶 対 バ ー
を 超 え な い っ て い う 風 に 言 っ て た じゃ ん と か っ て な る と、 頑 張 ら な き ゃ い
け な い と こ で 頑 張 れ な く な っ ち。ゃ っ た り す る と。
思 う の で。で は、 だ か ら。
な ん か、 も し か し た ら そ う い う こ う なん か。
ダ ブ ル ス タ ン ダ ー ド と か 二 枚 舌 を。な ん か 許 容 す。
る。っ て い う。
こ と の 方 が。な ん か。
大 事 な の か？も し。
れ な い な い や、 な ん か 結 構 そ れ こ そ、あ の お 子 さ ん っ て い う 話 も ち ょ っ と
出 ま し た け ど、 や っ ぱ り そ の 子 供 と か見 て て、 自 分 は こ れ が 好 き じ ゃ な い か
ら と か っ て い う の を 決 め つ け る の とか を 見 る と、 そ れ 今 あ ん ま そ う や っ て
決 め つ け ち ゃ う と、 そ の 気 持 ち は 変 わる こ と も あ る か ら、 ま あ そ う い う こ と
言 わ な い 方 が い い よ み た い な こ と を言 っ た り す る ん で す け ど。
な ん か そ れ っ て 別 に 子 供 に 限 ら ず、 はい、 な ん か 自 分 は 絶 対 こ う な の で あ る
っ て い う ふ う に す る と、 そ う じ ゃ な いこ と。
そ う じ ゃ な い け ど、 自 分 に と っ て は いい も の が 来 た 時 に、 な ん か 受 け 取 れ な
く な っ ち ゃ う 気 が さ。し て。
で、 な ん か そ こ を こ う、 多 少 な ん て 言っ た ら い い ん で す か ね。
適 当 に な る と い う か。ま あ、 昨 日 ま で は こ う 言 っ て た け ど、
今 は こ っ ち の 方 が い い か も し れ な いぐ ら い の こ と を、 な ん か ど れ ぐ ら い こ
う 受 け 入 れ ら れ る か っ て い う。そ れ 決 め て 断 っ た 方 が 簡 単 な 気 が。
す る ん で す け ど も。う、 そ う い う そ の あ え て ち ゃ ら ん ぽ。
ご 覧 に な る。み た い な こ と も 含 め て。
結 構。大 事 で す よ ね。
多 分。現 実 を 生 き 抜 く 術 は そ。
っ ち で す よ ね。だ か ら。
な ん か 結 構 そ の。私、 レ ジ さ ん の ご 本 二 冊 と も あ の め ち
ゃ め ち ゃ 意 義 が あ る と。思 っ て い て。
世 の 中 が こ っ ち の 極 に 偏 っ て る 時 は、や っ ぱ り こ う ち ょ っ と。
メ タ で 見 て、 引 き 戻 し た 方。が い い と 思 う ん で す よ。
ね？だ か ら 今 あ な た は 誰 か が 要 求 し て い
る 成 長 し ろ っ て い う ゲ ー ム を や ら され て る よ。
み。た い な。
こ と を 認 識 す る 上 で、 す ご い。い い。
本 だ な。と 思 っ た ん で す よ ね。
で、 一方 で。え っ と、 多 分 こ れ は そ の、 リ ス ナ ー さ
ん っ て い う か、 一 人 一 人 状 況 違 う と 思う ん で す け ど、 緩 め す ぎ だ な と 思 っ た
1:06:01
ら ち ょ っ と 負 荷 か け た。方 が い い。
み た い な と こ ろ が あ っ て。な ん か 今。
自 分 が ど っ ち。側 に 行 っ。
て ん の か。を 常 に。
見 な き ゃ い け な い ん。だ ろ う な っ て い う の は 思 い ま し。
た は い。う ん。
は い は い。で、 そ れ で 違 う な っ て い う ふ う に な っ
た 時 に、 反 対 側 に 行 く こ と を 厭 わ な いと。
い う か。そ う で す ね。
な ん か ち ょ っ と 今 ま で と 一 貫 し て ない か も し れ な い な み た い な の っ て、 そ
こ ま で 考 え な く て も よ か っ た り す る。よ う な ん で す よ ね。
う ん、 な ん か や っ ぱ り 個 人 的 に は そ の経 済 の 論 理 と い う か。
ま あ、 資 本 主 義 の 論 理 っ て い う ん で すか ね。
ま あ、 そ こ に な ん か 目 を 背 け て も し ょう が な い ん だ ろ う な っ て 感 じ は し て
ま し て は。い。
は い。ま あ、 リ ジ さ ん も も う お 勤 め で す し、
私 も そ の ち っ ち ゃ い 事 業 を や っ て る身 と し て は、 ま あ、 そ こ は 多 分 目 を 背
け ち ゃ い け な い ん だ ろ う な と 思 い なが ら、 た だ ま あ、 な ん か 体 ご と 持 っ て
か れ な い み た い な。な ん か そ の、 な ん な ん で す か。
ち ょ っ と 矛 盾 す る ん で す け ど、 そ こ がな ん か 大。
事 だ な っ て 感 じ そ う だ と 思 い ま す。そ の 特 に フ ァ ス ト 教 養 も そ う だ し、 フ
ァ ス ト 教 養。は 東 大 生、 な ぜ コ ン サ ル を 目 指 す の か
も、 な ん か あ の、 も っ と わ か り や す くで き る 部 分 っ て あ る と 思 う ん で す。
本 と し て、 例 え ば フ ァ ス ト 教 養 だ っ たら、 フ ァ ス ト 教 養 な ん て も の は ゴ ミ で
あ る っ て 言 っ た 方 が 多 分 本 と し て わか り や す い し。
東。大 生、 な ぜ コ ン サ ル を 目 指 す の か も、
成 長 な ん て、 目 指 す や つ は 何 も 考 え てな い や つ だ っ て 言 っ た 方 が、 本 と し て
は な ん か す ご い こ う、 エ ッ ジ の 効 い たと い う か、 メ ッ セ ー ジ の も の に な る と
思 う ん で す け ど、 や っ ぱ な ん か そ れ って 違 う よ な っ て い う の が す ご く あ っ
て。い や い。
い い 部 分 も あ れ ば 悪 い 部 分 も あ る。活 用 し た 方 が い い 部 分 も あ れ ば、 そ う
じ ゃ な い 部 分 も あ る ん で。な ん か 現 実 っ て や っ ぱ そ の こ う、 グ ラ
デ ー シ ョ ン の 中 に あ る っ て い う 意 識が な ん か す ご く あ っ て、 そ こ の こ う、
あ る 種 揺 ら ぎ だ っ た り、 そ う な ん か 歯切 れ の 悪 さ だ っ た り っ て い う の は、 結
構 自 分 の こ の 二 冊 の 本 で は。ま あ、 大 事 に し て る と か、 そ れ が 出 て
も あ る 種 カ ッ ト し な い よ う に は し てる。
そ う な ん で す よ ね。だ か ら 結 構 だ か ら と は い え み た い な
言 い 方 が 多 い で す よ ね っ て 言 わ れ るこ と と か も あ っ て。
そ れ っ て な ん か 現 実 に 向 き 合 お う とす る と そ う な る じ ゃ ん っ て い う 気 持
ち も あ っ て。で、 な ん か そ こ の で 自 分 が ど っ ち に い
る ん だ ろ う っ て い う と こ ろ を、 こ う 見定 め る。
な ん か も の に な れ ば い い な っ て い うふ う に な ん か 思 っ て は い た の で、 今 言
っ て い た だ い た 通 り だ な と 思 い ま。す で も、 そ こ は す ご く 誠 実 に と い う
か、 や っ ぱ り 極 論 に 陥 ら ず に 書 か れ てま す よ ね。
ま あ、 フ ァ ス ト 教 養 的 な も の も、 別 に自 分 の 人 生 の 中 で 意 味 が あ る 時 は。
あ る し。ま あ、 成 長 に 関 し て も、 ま あ 成 長 を 志
向 す る 時 も。あ る？
っ て い う 話 を。書 か れ て ま。
す ん で。で、 あ と、 や っ ぱ 最 後 に こ れ は あ あ、 ぜ
ひ 触 れ た い な と 思 っ た ん で す け ど、 やっ ぱ 結 論 を。
こ れ、 フ ァ ス ト 教 養 の 本 で す け ど、 結論 は や っ ぱ あ ら か じ め、 そ の 決 め な い
ノ イ ズ ま み れ の 対 話 に こ そ 可 能 性 があ る っ て い う 話 を 書 か れ て い て。
で、 あ の 田 中 総 一 郎 さ ん、 あ の 音 楽 評論 家 田 中 総 一 郎 さ ん が 最 近 ポ ッ ド キ
ャ ス ト も す ご く た く さ ん や ら れ て いて。
で、 言 葉 を 引 用 さ れ て ま す け ど、 あ の音 声 メ デ ィ ア は 結 論 や 正 解 を 回 避 す
る こ と が で き る。批 評 の 役 割 は 正 解 を 提 示 し て オ ー デ
ィ エ ン。ス。
に。安 心 や 慰 め を 与 え る こ と で は な く 彼
ら の 主 体 性 を か き 立 て る こ と だ と 思う ん で す っ て い う こ と 言 葉 を。
1:09:01
あ の、 引 用 さ れ て ま す け ど、 ま あ こ れは あ の、 結 構 私 が 音 声 コ ン テ ン ツ を や
っ て る 結 構 深 い と こ ろ の 理 由 の 一 つな ん で す よ ね。
で、 ま あ、 さ っ き の そ の ニ ュ ー ズ ピ ック ス は、 ち な み に あ の め ち ゃ め ち ゃ 恩
が あ る 会 社 な ん で、 い い 会 社 で す と いう 前 提 と い う か。
ま あ、 あ の と い う 言 い 方 を い つ も し てな い で す け ど、 そ の 毎 回 毎 回、 そ の や
っ ぱ り 課 金 を 取 ん な き ゃ、 あ の 有 料 課金 を 増 や さ な き ゃ い け な い と こ ろ は、
や っ ぱ 個 人 的 に や っ ぱ 私 き つ く て 苦し い と こ ろ が あ っ て。
で、 音 声 コ ン テ ン ツ っ て 一 発 一 発 じ ゃな く て、 長 期 的 に 関 係 性 を 構 築 で き る
ん で、 あ、 こ っ ち の が 自 分 に は 向 い てた な っ て い う と こ ろ が あ っ た ん で す
よ ね。で、 見 出 し だ け 見 て、 短 期 的 な 答 え が
こ れ だ。じ ゃ な く て、 な ん か そ の 一 緒 に 考 え ま
し ょ う と か、 自 分 が リ ス ナ ー 立 場 だ った ら、 そ の 何 か 話 を 聞 い た 上 で の 自 分
の 考 え だ し、 ま あ 発 信 者 も あ の、 長 期的 に 話 を し な が ら 何 か を こ う 導 い て
い き ま し ょ う み た い な。態 度 が。
な ん か 私 は 今 は い い ん じ ゃ な い か なっ て 感 じ が し て る ん で す よ ね。
だ か ら、 あ の レ ジ さ ん に そ の こ こ の 部分 を 書 い て い た だ い て、 ち ょ っ と 嬉 し
か っ た っ て。い う の は、 最 後 に、 お。
伝 え し て お こ う か な？と 思 い ま し。
た、 い や で も な ん か、 そ れ こ そ や っ ぱり 本 っ て。
そ の や っ ぱ り 固 定 さ れ る 情 報。私 も 文 字 も、 ま あ ウ ェ ブ と か 直 せ る っ
て 言 っ て も、 基 本 や っ ぱ 文 字 で 固 定 され る も の だ と 思 う の で。
な ん か そ う い う 情 報 と、 今 日 の 話 と かも、 や っ ぱ り 最 初 に 思 っ て る こ と と、
多 分 全 然 違 う と こ ろ と か 含 め て 言 って る と 思 う ん で す け ど、 な ん か こ れ 自
体 が す ご く。だ か ら 私 自 身 も そ の 書 い た 本 に 対 し
て、 そ う い う 違 う 人 の 視 点 を、 か つ その 喋 る っ て い う こ と に よ っ て 気 づ く
も の も た く さ ん あ る し。そ こ っ て、 す ご く。
そ こ に な ん か や っ ぱ り そ う い う、 そ の効 率 的 な も の み た い な と こ ろ に 対 し
て の、 こ う な ん か 対 抗 し う る も の が やっ ぱ あ る な っ て 思 い ま す し、 や っ ぱ 成
長 と ど う 対 峙 す る か み た い な と こ ろも、 多 分 な ん か 他 者 の 視 点 が 入 っ て、
そ こ で こ う か き 回 さ れ る こ と に よ って、 あ あ、 な ん か 自 分 が 大 事 に し て る
の っ て こ う い う こ と な ん だ な と か って い う に、 な ん か な っ て い く ん だ と 思
う の で、 こ こ は 本 当 に こ う い う こ う、対 話 を か つ 結 論 決 め な い で す よ っ て
い う。多 分 そ れ の こ う、 分 か り や す い も の
が。多 分 な ん か 飲 み 会 で 友 達 と し ゃ べ る
と か。確 か に 確 か に 思 う ん で す ね。
な ん。か。
そ う い う と こ ろ か ら、 な ん か い ろ ん なこ と が 始 まる ん じ ゃ な い か。
な っ て 思 う。そ う っ す ね。
で も 多 分、 エ ー ア イ 自 体 は 逆 に 多 分 こう い う も の。
の 価 値 が。増 し ま す よ ね。
答 え は も う 出 ち ゃ い ま。す も ん ね。
普 通 に そ う 思 い ま す。そ う 思 い ま す。
で す よ ね。い や、 あ り が と う ご ざ い ま す。
な ん で ち ょ っ と ご め ん な さ い。も う 途 中 か ら 聞 き 手 モ ー ド じ ゃ な く。
て。あ あ、 い や、 全 然 も。
う。雑 談 を さ せ て い た だ く よ う な 感 じ に
な っ ち。ゃ い ま し た。
が あ り が と う ご ざ い ま す。あ り が と う ご ざ い ま す。
い や、 と い う こ と で、 多 分 リ ス ナ ー の皆 さ ん も 好 み に 合 う ん じ ゃ な い か と
思 い ま す。は い。
あ の 東 大 生 は な ぜ コ ン サ ル を 目 指 すの か と。
ま あ、 あ と 前 著 の フ ァ ス ト 共 有 も 合 わせ て 読 ん で い た だ け る と 面 白 い ん じ
ゃ な い か な と 思 い ま し た。は い。
1:12:00
と い う こ と で、 こ の あ た り で 今 日 は 締め く く っ て い き た い と。
思 い ま す。レ ジ。
ー さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い ま した。
あ り が と う ご ざ い ま し た。ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文
で し た。番 組 の 感 想 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カ ナ
で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を 続 け て エ ッ クス に 投 稿 く だ。
さ い。そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。
