00:08
はい、それでは始まりました。今回はですね、実はVIPなお客様を呼んでおります。
あ、もう現れてしまいましたね。それではVIP、セシモンさん、こんにちは。
どうもどうも、VIPのセシモンです。
VIP、なんかVIPになられたという噂をちょっと聞いたんですけど。
そうだね、たぶん1時間前くらい、30分か1時間前くらいだよね。
そうだね、30分から1時間前に、セシモンくんは今回VIPになられたということで。
今日はその天末みたいなものをね、聞かせてもらえればかなっていう感じかな。
そうですね、とにかく俺が喋りたいんで、今回かなり僕がゲストっていうか、ゲストかのように喋っていきたい。
えーと、VIPっていうのは何かっていうと、スマブラ、スマッシュブラザー、大乱闘スマッシュブラザーズSP、スイッチで出てる最新作。
まあだからもう世界中で何百万人とか何千万人とかやってるやつだよね。
まあそうだね、今作でめっちゃ、もともと人気あるけど、今作ですごい弾けて、人気があるゲームで。
VIPっていうのが、要するにオンライン対戦で、まあまあ上手いぐらい、初心者、中級者になれたかなぐらいの感じだとVIP部屋っていうところに入れて。
一応任天堂に書いてある、これ任天堂に書いてあるのかな、なんかよく言われてる説明だと、上位の3%に入るとVIP部屋に行けるっていうふうに。
やばいじゃん、3%!?
3%…てかまず謎なのは3%まで行かないと中級者とすら言う権利がないっていう。
まあだから要するにオンライン対戦でもさしか集まらないところに出入りできるようになるってことだよね。
まあそうだね。で、この後話してくるんだけど、僕がその…
僕っていうかこれ多分ね、僕と同じような段階の人みんな多分そうなんだけど、
さっき言ったその流行って、今スマブラのプロのゲーマーとかいっぱいいて、そういうの見ていいなって思ってやるから、
結局さっき言ったみたいに上位3%まで頑張ってもう中級者みたいな。
自分でもそう言っちゃうっていうか。
でもプロがいるからこそ3%に入るのはそれこそ厳しい。だってプロって別にそんなに少ない数、少なくない数いるわけでしょ?
そうね、1人2人とかじゃなかって、なんかいっぱいいる。直感的には20人ぐらいいる気がする。
プロって言ってもみんなどういう契約かっていう詳細はわからないけど、
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まあでも専業でやってる人結構いる。普通にいるようになってるね。
専業でなくともお金もらってやってる人はかなりいるってことでね。
そうだねそうだね。
そんな重さが出入りするところに、ついに行けるようになったビップな瀬下くんが登場しています。
ラジオそのもののちょっとメタ的なあれになるけど、
前回も松本を呼んでネットで話したら結構ちゃんとやっちゃったから、
なんかゆるい、最近の考えてること、やってることみたいな回のテーマでスマブラっていう感じのノリで喋りみたいな。
そうですね。雑談に近いことにはなるかな。
そうね。いつも、さっきも喋ってたし。
喋ってないんだよ。だから僕ら何時間もさっきまで通話してたの、ディスコードで。
だけど2時間ぐらい一人でカチカチカチカチカチカチカチカチカチって一言も発せずに、
スイッチのコントローラーの音だけ響かせている男がいたわけ。
そういう男いたらしいね。
そいつは、その2時間の間、もう今何、君に2年ぐらいプレイしてる?1年ぐらい?
いやいや、そもそも今も仕事仲間のスイッチを俺がやりたいってパクって持ってきてやってるぐらいで。
だから、ちゃんとやり始めたのがたぶん4月とか5月とかがちゃんとやり始めてて。
じゃあジョージがなんでさ、そんな極端な勘違いするわけないわけで。
それ何かっていうと、スマブラの感染税だったんですよ。
てか、流行ってるから感染税っていうのがあるわけよ、まず。
だからプレイよりもどっちかというと、YouTubeでスマブラ配信をしてる人たちを追っかけてる方がどちらかというと中心だったわけね。君の活動の中では。
で、発売された直後ぐらいからずっと感染はしてて。
で、あとこれもね、ややこしいっていうか、ジョージに普通の会話で言ったことあるからある程度わかってもらえるかもしれないけど、
見てる人に説明するの結構難しいんだけど、スマブラは他のリーグオブレジェンズとかいろいろ文化があると思うんだけど、
競技としてのスマブラっていうのが、すごいはっきりと今ほど競技やってる人がいて、みんなすごい人気みたいな、お金とかもあるみたいな、
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そういう状態になったのはそんなに最近じゃなくて、もともとコミュニティ派なんですよ。
てか、任天堂がそんなにゴリゴリスポーツやってこうみたいな感じじゃないって、なんとなく任天堂のパブリックイメージだけでもなんとなく察せると思うんだけど。
だからトランプとかさ、今でも出してる会社だけどさ、パーティーゲームをたくさん作ってるっていう、一応アイデンティティなんだよね。
普通にもさ、やっぱりキャラクターの感じとかも柔らかい感じっていうかさ、子供とかも楽しめるファミリーネットみたいな、すごい強い会社だから、
すげーオタクでめっちゃゲーム強いやつが集まってやってるみたいなのを、任天堂タイトルで今浮かばないけど競技化してるの他にもあると思うけど。
スプラぐらいじゃない?
スプラはそうだね。でも結局ね、最近のところで。スマブラはやっぱり64からずっと。
もう20年ぐらいあるよね。
そうだね、たぶん、下手したらそこがあるよね。
だけど、ずっとこう、なんていうのかな。ユーザーたちが持ち出しっていうか、自発的に大会作ったり、そういう形でずっとやってきたから、
なんていうのかな。なんかノリが独特なんですよ。つまりこう、
Eスポーツなんて、金がジャバーン優勝したらすげーお金もらえるみたいな感じじゃあんまなくて。
で、もちろんね、それもお金もらえるのは当然、お金あったりすると盛り上がるっていうのは当たり前のことだから、
どっちがいいとか言いたいわけじゃないんだけど、
スマブラはわりかしこう、なんていうかこう、プレイヤーたちが集まって作ってってるみたいなノリがすごいあって、
今もその流れを組んだ形で、こうマネタイズなりなんなりって話がそこにこう、継ぎ来されるような、加わるような感じになってて。
なるほどね。
そう、だから、なんていうのかな。自分がこう、なんかコミュニティ、ネットコミュニティみたいなの見るのがすごい好きだから。
最初はそういう関心だったのよ。なんかこいつとこいつは仲いいんだなとか。
あー、まあだから配信者たちの相関図みたいなのを脳内に立ち上げて見るのが楽しいみたいな。
そうそうそうそう。
今のVTuberとかもそうだよね。
そうね。それとさ、違いで結構おもろいのは、昔から大会とかあるわけよ。
だけど大会も結局スポンサーとかそんなにつくような状況じゃないかった時代が長いから。
今一番大きい大会が梅浦っていうオフラインの大会があって。
この大会も今は一般社団法人が運営してるんだけど。
でもまず一般社団法人なのもまあ面白いし。
面白いね。
で、それもすごい最近なの。多分去年じゃねえかな。
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で、それまでは完全に任意団体なのね。
なるほどね。
で、その人たちの公式の説明で、いろんな大会を社団法人でやるっていうのの説明で、いろんな説明をしてるんだけど。
一番わかりやすい理由は、結局人気がやばいから、すげえバカでかい会場とか借りなきゃいけなくなって。
法人格ないと借りれないみたいな。
なるほどね。
たぶんだって100万とかかかっちゃうでしょ。
はいはいはいはい。
で、ほんとそういう感じのノリがあって。
だから言いたかったこととしては、ある会社があって、そこでタレントとか芸能人みたいな感じでVTuberがいるよっていう。
まあ今のVTuberはそういうモデルだと思うんだけど。
それとかなり違っている。そもそもその。
だから野良で自分たちで立ち上げてって、それが気づいたら大きくなってたっていうことだよね。
そうそうそう。あとは同時に、そういうコミュニティにある種所属したりとか。
俺大会とかオフラインで出たことないから、ずっと記事とかを読んでてのことだって二次文献だっていうことは入れた上でだけど。
結局すごい強いトップに近いプレイヤーとかも椅子出したりとか手伝ったりとかしてるのよ。
あーなるほどね。
これもさっきから頭にちらついててニュアンスがあれだから言うか迷ったんだけど、ある種NPOとかそういうのみたいな感じがして。
まあそうだよね。コミケとか。
あーそうだね。コミケの方がいいかも。
コミケとか文振りとかの感じで、それの規模がまだコミケほどは大きくないかもしれないけど、それがどんどん大きくなってるってことよね。
自発的に持ち出しでやってたのが気づいたらお金も回るようになってて、お金回るようになれば専業でできたら時間もいっぱいかけられるし、いろんなことができるようになるよねってことですかね。
そうそうそうそう。だからジョージとは少なくとも共有してる例で言うと、やっぱりゲームとコミュニティって面白いテーマでさ。
例えば最近だったら藤田翔平の、なんだっけ。
手を伸ばせ。
手を伸ばせコマンドを入力しろっていう、これは割りかし最近の出たもんだけど、
ネットゲームのゲーム体験とその周辺のいろんなコミュニティ、コミュニケーションみたいなのがすごい、ちょっとエッセイっぽい感じの小説みたいな。
要するに青春としてのゲームなんだよね。
そうだね。
要するに自分がさ、やっぱり中学高校の時とかってある程度さ、地元の人とか学校の人とかに縛られてる中、ある種ネットで自分がその、
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自分を縛りつけている場所から出て行って未知のものを体験するっていうのがゲームとそのゲームに属するコミュニティっていうのがある種、
イニシエーションみたいな感じで青春としての体験になっていくっていうことなんだよね。
そうそうそう。だからそれのさ、もっとこうめっちゃ、あのーなんていうの。
露骨、より露骨な例としてさ、大塚義智のさ、あー名前は出てこない。
東京ヘッド?
東京ヘッド。で、あれはゲーセンですよね。
うん。
で、まあだからゲーセンのさ、コミュニティとかもさ、こうなんかちょっと怖い大人がいてさ、で、こうめっちゃ上手くて、ちょっとこう頑張ったらなんかちょっと優しく、
なんか一言二言声かけてくれて、あの、通うようになってどんどん上手くなっていってみたいなさ、そういうのはこうまことしやかにこう伝説としてこう、
ね、あーだからまあ、あのーなんか梅原川みたいなさ、まあ格ゲーがやっぱりそういうののね、イメージとしてはあると思うけど。
そうだね。
で、まさにまあスマブラもね、まあスマブラが格ゲーかどうかっていうのは、これはなんかね、あのほんと進学論争というか、あのーすごい。
まあ定義論争だよね。
そうそうそう。ただだからね、あのエヴォっていう格ゲー最大のあのーイベントに、まああのー最近になってスマブラもあのー、
こうそこに入れてもらって、で一番あのーすごい看板の枠でこうやるようになったりして、だから今はこうそんなに実は、なんていうのかな。
本当にこうね、ちゃんと定義を考えたらまだ難しい面あるのかもしれないけど、一般的にはもう結構格ゲーの中ではまあ、ほんとだからね、ある種まあ期待の星みたいなさ、格ゲーってなかなかこうね、こう、あのー難しい局面が多いジャンルなので。
まあね。
そうそう。
まあだから一応報告するとね、まあスマブラってだからもともとさ、パーティーゲームで最大4人でできるバトル、なんかワイワイやるバトルロワイヤル形式のものだったから、要するにあれなんだよね、あの格ゲーというか競技には向かないものだったんだよね。
でもそれがさ、どんどんさ、なんていうのかな、でも結局誰が一番強いんだって話をしだすと、それを決めるためには1対1のデュエルの対決をすることが必須になり、それがどんどん肥大化していった結果、今の格ゲーのような位置にいったってことよね。
そうそうそうそう。でこれ多分さ、聞いてる人はスマブラ、存在は多分知ってるってある程度想定していいと思うから言うけど、アイテムとかさ、あと4人でやったりとかいろいろこう、そういうイメージなわけじゃない。
結局、昔で言うと終点戦場、つまり何も仕掛けがない真っ平らなところとか、あと台がちょっとあるだけとか。で、かつアイテムもなしで2人でやり合うみたいな。
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だからさっきのその任天堂がちゃんと認めるかどうか難しかった問題と同じだけど、そもそもどういう風に遊ぶゲームなのかっていう、コンセンサスも最初ない中でだから。
そうだよね、だから結局ランダム要素が多いからね。
そうそうそうそう。だから格ゲーっぽく遊ぶ、こうね、1フレームでコマンドはスマブラはないけど、反応できるかみたいな、そういう話なのか、たまたまなんか近くに出て、それで爆発して何か取ったみたいな、そういう話なのかって。
ただね、スマブラ本当に愛してるから誤解がないようにしゃべりたいんだけど、アイテムの大会も開かれてる。任天堂としては今でもアイテムの大会が多い。
なるほどね。
アイテムが上手い人も、これはこれで尊敬されてて。
はいはいはいはい。
そうそうそうそう。っていうのはあるから、これは複雑なんだけど、いずれにしてもそういう分かりづらさがあるとかいろんな楽しみ方ができることによって、
まあそうだよね。
そうそうそう、なかなか認められず。
ちなみにさ、ちょっと質問というか、マニアックな話になっちゃうかもしれないけど、僕64時代の、だから20年前のスマブラしかほとんどちゃんと触ったことないんだけどさ、
当時一応実力を決めるためによく使われてたステージっていうのはさ、プップアイランドっていうさ、あのカーテンステージ。
であそこはだから基本的に木の板があって、あと狭いステージで、ランダム要素がすごい少ないんだけどさ、でも唯一一個あんのがさ、急な突風が吹いてきて、
あのウィスピーウッズだっけあいつ、名前あったっけかな。
名前忘れたけど、とにかく風が吹いてきて、でそのせいで、特にスキルとは関係なく死んだり、生き返ったりするっていうのがあったりする。
今のスマブラは、そういったランダム要素を全く廃止したステージってあんの?
えっとね、で64はないか、そっか。
えっと、例えばまず今のスマブラに関してで言うと、まずオンライン、だから僕がそのVIP部屋入った後か何とかっていうやつに限って言うと、
終点戦場っていう2つのステージにする場合が多い。
へー。
でこれはさっき言った、真っ平らか台が3つあるかだけ。
なるほどね。
でアイテムもなしにする人が多い。
で風も吹かない。
風吹かない。
雷も落ちてこない。
雷も落ちてこない。
そうそうそうそう。
なるほどね。
なんか急に爆発したりとかそういうのもない。
なるなるなる。
で本当のオフラインのプロの競技シーン、だからそれも賞金付いてるやつ。
ああいうのだと、それ以外になんか動物の森から出てきてる村と町っていうステージとか、
はいはい。
いくつか増えるんだけど、まあでも基本的には台の位置が違ったり、
18:02
あとステージの下のところの形が違ったりして、復帰を下からするときに、
なんかちょっとそれを邪魔する復帰阻止っていうのがあるんだけど、
そこのテクニックがキャラクターによって有利不利が少し動くようになってて、
なるほどね。
で大体そういうプロのルールだと、ステージをそれぞれ希望を出して折り合ったやつになるとか、
あとは負けたほうが次のやつ決めるとか、いくつかそういうじゃんけんぽいルールがあって、
それでステージ決めるみたいな。
そういう感じね。
はいはいはい。
話としては、だからそういうコミュニティの話から飛んだんだと思うんだけど、
だから大塚義智のゲーセン文化、藤田翔平のネットのみんなでやるっていうようなコミュニティ。
オンラインゲームのコミュニティ。
でスマブラだと、まず同じような感じで、さっき言った大会運営っていうのをしなきゃいけないから、
ここでのコミュニティっていうのはまず見ててあるんだなと思うし。
そうだね。普通のオンラインゲームだとチームで戦うことが多いからさ。
スマブラはその要素がないから、コミュニティを組み立てる上で重要になってくるのは大会とかってことか。
そうねそうね。あとは、僕これ他のゲームそんなに追ってないから、どのゲームで同じことがあるのか分かんないんだけど、
なんか窓っていう概念があって。
例えば僕はヨッシー使ってるんだけど、ヨッシー窓っていう、
ヨッシーばっかり使ってる人が集まってディスコードとかで色々情報交換したり、
部屋作ってそこで対戦してお互いアドバイスし合ったりとか、そういう窓みたいな文化もあるし。
そこで開拓していくわけよ。
そのキャラクターの特殊な動きとか、キャラクターごとの相性とかでできるテクニックとか、
そういうのを掘っていくのを開拓って言うんだけど。
その開拓をキャラクターごとでやるキャラの窓っていうのがあったりとか。
なるほどね。だから昔ゲーセンにあった手書きのノートみたいなもんね。
そうだね。
例えばそういうコミュニティもあるし、あと当然今だと配信っていう。
これはYouTuberとかそんなに変わんない。
だからあれか、ストリーマーって言うよね、こういうゲームの。
ゲームが上手いけど、マネタイズ手法の一つとしてやってる人とかだいたいストリーマーって言うと思うんだけど。
基本配信のことをストリームって言うからね。
生配信が多い実況者とかYouTuberとかはストリーマーで、ゲームに限らずね。
日本だとどうしてもYouTuberっていうのが、今またちょっと変わってきてると思うけど、
21:00
ちょっと前までだとYouTuberってニュアンスがかなり特定のニュアンスがあったから、
多分それ避けたい、面白企画やるタレントっぽい人っていうのじゃなくて、
これはあくまでプロゲーマーなんやみたいなのがあって多分言ってんだと思うんだけど。
ストリーマーっていう、その人たち同士の関係性とか、あとYouTubeのメンバー機能できたからさ。
各ストリーマー、プロゲーマーごとでメンバーで、そこでのコミュニティもあるし。
はいはい、ちょっと揃えちゃうかもしんないけど、最近のゲームではね、
ストリーマーがキャラクターとして出てくるゲームがちょいちょい出てきてるからね。
あー、まあでもそりゃそうだろうね、人気あるもんね。
まあそういう時はね、必ずしもうまかったりするわけでもないし、
あとおしゃべりするだけだったりするようなストリーマーが出てくるね。
はいはいはい、だからちゃんと配信者っていうのが独立した単位でいてって話だよね。
そうそうそうそう。
スマブラもね、めちゃくちゃ有名っていうか、
例えば100万人登録とかそういう段階ではない10万とかぐらいの感じだと、
スマブラ専門かわかんないけど、割とスマブラの配信やってんなっていう配信者いるわ。
だから必ずしも実力とは関係なく、有名スマブラ関係ストリーマーみたいな人いるね。
まあだからこのストリーマーとかをキャラクターに出すとさ、
結局コメントによるある種の薄情さじゃないけど、
無責任さみたいな脳とかをさ、ある種の現代を映す鏡として物語に取り込めたりするのがちょっと面白かったりもするんだよね。
なるほどね。ちなみにどういうゲームがあるんですか?
サイタス2っていうゲームは、ストリーマーが主人公の一人で、
彼女は曲も歌うし、作るし、ゲームもするし、あとなんか炎上昇法っぽいような配信もする。
面白いっす。
あとね、ボーダーランズ3かなんかのね、ボスが確かね、ストリーマーって設定だった気がするんだよね。
去年出たやつ。これはなんかね、詳しい人は適当に補足してくれると嬉しいです。
まあでもやっぱ現代劇とか近未来劇みたいなのやるとしたら超重要要素だもんね。
そうそうそうそう。
なるほどね。
あとはね、そうだこれも多分大事だから言った方がいいのが、さっきさ、ゲーセンの話したじゃない。
で、スマブラはさ、ゲーセンない格闘ゲームなわけですよ。これ結構重要だよね。
あー、なるほどね。
そう、つまりいきなりコンシューマーだからさ。これ多分結構特徴だと思う。
そうだね。
少なくともストリートファイターとかとは違うよね。
で、その代わりに何があるかっていうと、タクオフっていう文化があって。
24:03
僕はとにかく自分がすごい田舎に住んでるっていうのもあるし、こういうのは当然オフライン関連は基本的に行ったことないから全部耳学問みたいなものとして。
耳学問って変化。記事とか読んだりっていうのだけど、要するに誰かんちをスマブラをやるために解放するみたいな。
あー。
物質みたいな。で、具体的にはとにかくモニターを大量に買って、ゲーム機が多い。ずらーってゲーム機とかが。
あとでリンクこれ貼っとくけど、有名タクオフとかがあって、つまり、ゲーセンであそこのやつが強いらしいみたいなのは多分同じことだと思うんだけど、
あそこのタクオフはめちゃくちゃ強い人が集まってるとか、逆にあそこは初心者にすごい優しくしてくれるとか、いろいろそういう情報があったりして。
なるほどね。
そうそう。で、どうしてもスマブラっていうか、これ格ゲーでもどれもそうだと思うんだけど、結局フレーム単位のなんちゃらみたいな話になっちゃうから。
はいはいはい。
反応速度がすごい速いゲームだから、オンラインだと遅延が出ちゃうわけですよ。
はいはいはい。
だからオフラインでとにかくやりたいっていう人たちがすごくたくさんいて、そうなってくると当然ながら友達とやっててもしょうがないわけだから、
どっかに集まって、上手い人同士で集まるって言った時に、今だとゲーミングカフェみたいなのとかもあるけど、毎回金払って大変だし、
だから誰かんちをボランタリーに、多少500円とか参加費払うとかそれぐらいはあるのかもしれないけど、でもそういうのもないような気がする。
ビールとか持ってくとはありそうな気がするけどね。ホームパーティーってそういう形じゃん、基本的に。
あとだからレトロ映画とかでも編集会議誰かんち集まってて、あと柴ホテルっていう、単なる友達じゃない柴ホテルって言われてる柴にある家があって。
あとかつては君がスマブラをやる場所でもあったよね。
そうだね。上京してた時だけやってたからね。だから、発売直後とかぐらいの時は、今住んでるところの友達もスイッチまだ買ってなかったから、
仕事で上京した時に、そこでひたすら朝まで一人でガチャガチャやって、そのままフラフラで会議とか出たりして。
俺一回なんかね、徹夜気持ち悪くて駅無理で途中で降りてゲロ吐いてから。
スマゲロ。
スマゲロした。だからそういう、当然ちょっとしかそもそも上手くない。1ヶ月に1回とかは別に出張行かないからさ。3ヶ月とかかな。
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僕は前後に休みを取って、1週間ぐらいに行くことが多かったから、本当にその時だけグワーってやってみたいなのだったね、その時はね。
なるほどね。まあそれが、そんな君がもう今となっては2時間黙って通話ついてるのにガチャガチャガチャガチャやってる。
でVIP入院するまでになったと。
ただね、これ重要ポイントとして、これさっきのVIP中級者って言った話と関係するんだけど、
僕ね、結局さっきVIP入ったって言って、スコアの画面みたいなの見てたら、100時間やってなかった。だから大してやってないわ。
だって100時間って別にさ、普通のちょっと長いゲームとか100時間って。
ストーリーものでも100時間近くあるものは別にそんなに珍しくないよね。
そうそうそう。で厳密にはね、80時間ぐらいだったんで、まあ全然、
なるほどね。
今使ってるヨッシーっていうキャラが、まあ強い方のキャラだから、っていうのもあるんだろうけど、わりかしね、短期間でいけましたね。
まあそうだね、だからスマブラの話してる時間が長すぎてどんぐらいやってんのかこっちはね、わかんない。
プレイしてる時間と喋ってる時間合わせれば、たぶん250時間ぐらいだと思う。
そうね、結構さ、あのちょっとこいつ破滅してんだろうなっていうテンションだったでしょ。
いや、今日とかもすごかったよね。
まあ典型的なね、終わってる人とかゲーム好きな人いたら申し訳ないけど、まあでもやっぱり、
いや終わってる人は終わんないけどね。
ゲーム好きな人ほど共感すると思うんだよな。
いやいやいや、わかるわかる。
そうそうそうそう。で、そうだね、まあだから、あの、あ、だからこっから、そうそう、あの、
今日雑談っぽくって言うんであんまり見出し的なこと言ってなかったけど、僕の中でコミュニティとか、
そのシーンとしてのスマブラの話っていうの半分、もう半分で純粋にこう、あのプレイ、自分がしてどう思ったかって2つだと思ってて、
あの、まあ今ちょうどね、自分の話になったんで、まあコミュニティの話だいたいこんな感じっていうので、
あの、まあちょっと自分がやってみて、ゲーム、スマブラっていうのもそうで、まあゲームプレイするっていうのはどうかっていうので話にしていくと、
だからまあとにかくまず社会人で、えー、まあ動画とかを見たりしてるけど、まあ仕事しながらね、ラジオみたいな感じで付けっぱなしにしてるのは多かったから、
あとまあとにかくね、ハマってるから友達と、まあだからサラリーマンがなんかゴルフの話するみたいなのと同じような感じで、ひたすら、まあその話してるのって、
例があまりにも違いそうだから。
いやいや、マリオもゴルフするからね、大丈夫で。
マリオゴルフ。テニスもする?
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する。
ペラペラになったりもする。
ペーパーもあり。
で、まあとにかく、あのー、そうね、まあだからそんなにプレイ自体をアホほどやったわけじゃない中で、まあ一応ある程度強くなってったっていうのがあって、
で、なんかね、そこのプロセスの話をしたいんだけど、最初はこう、とりあえず上手い人の動画見てたから、見てなんかなんとなくさ、こう、なんていう、なんかこういう感じかなみたいな。
まあこういう風に動けたらいいなっていう。
そうそうそうそうそうそう。で、まあ部分的に導入できることもあればっていうすごいふわっとした段階。
で、その段階が結構長くて、まあ最初1ヶ月、いやでもそんなのないか、まあでも4月とかだよな、きっと。
まあだから最初とにかく2週間とか1ヶ月とかそんぐらいそういうぐらいやってて、で、最初こう逆VIPっていうのがあって。
初心者タッグってこと?
えっとね、これは便宜上そのユーザー側が呼んでるだけなんだけど、さっきのVIPと違って。
VIPは公式にゲームの中でそういう言葉なんだけど、逆VIPっていうのはなんか初心者でずっと負けてると、なんかなかなか勝っても全然上がれない、なんかそのすごい再開ゾーンみたいな感じの場所に入れられるっていうか、なんか上がんない。
なんか世界戦闘力っていうなんかドラゴンボールみたいな概念があるんだけど、なんか勝ってもなんか全然上昇しなくて、なんかまだ要するにまあ正直きつい、つまんない。
なるほど。
そうそう。
最初はそこに入れられると。
そうだね、てかまあ最初はもっと高いところにいるんだけど、普通にやったら当然負けて、その段階に落ち込むと。
なるほどね。
で、なかなかそこから出れなくて。
で、なんかこれ多分練習とかそういう話なんだなっていうことになってきたわけよ。
あー。
僕だいたいゲームはなんか攻略サイズとか見つつ、なんとなく探り探りで、で基本で5両していくっていう感じで、ストーリーだけクリアしたら飽きるってタイプなの。
あー、だからゲーマーにすごい馬鹿にされるやつね。
あ、そうそうそうそう、だから小学生スタイルっていうかね。
はいはいはい。
で、まあ当然小学生スタイルだとそもそもクリアできないゲームもあるから、するとまあなんか初心者が最初に覚える技みたいなやつをずっと擦って、それで無理矢理。
あとポケモンみたいなゲームとかあったらとにかくレベル上げるのとかめんどくさいし、厳選とかも手のほかだから、とにかくアイテム買いまくって、なんか元気の塊、元気の塊みたいなので、無理矢理行くみたいな。
まあだから若いストリーマーにガキがよーって煽られるタイプね。
あ、そうそうそうそうそうそう。で、まあそういうタイプだから、で別にそれがそういうふうに馬鹿にされてるって分かってんだけど。
33:01
まあ別に自分が楽しかったらね、別に問題ないからね。
俺の楽しみ方はそうじゃないんでっていう感じだったのよ。
一応最後まで見て、楽しんで、あとは同じように楽しんだユーザーと会話したりできれば、感想とかブログに書いて、そういう感じ?
なるなるなる。
そうそうそう。で、だけどこの楽しみ方だと、ここで止まり、そして、ゲーム自体はそんなにやってないんだけどさっき言ったようにコミュニティウォッチしたりとかちょっと時間使いすぎてたから、これなんかもうちょっと上手くなんないとなんか悲しいなって。
もちろん全然感染税は認められてもいいんだけど。
まあだって別にね、野球ファンは別に野球上手くなくてもいいわけだからね。
そうそうそうそうそうそう。ちゃんとした投げ方で投げられない人だって別に野球見たっていいわけだからさ。
でもなんか今回は俺そういう感じじゃないなってなって、ちょっと俺行きますわみたいな感じになった。
あーむろー。来週レディプレイやるけど。
で、なんか、それでこう、スマッシュログっていう会社でもあり、上手いプロプレイヤーみたいな人たちがいろいろテクニックを書いてるサイトおよび動画があって、
ここをそういうプロゲーマーの単にファンとして見てたっけ、もともとは。
まあそうだよね。
だけどテクニック動画みたいなやつもちゃんと見始めて。
あーはいはいはい。
で、例えば、僕使ってるヨッシーだと空中ダッシュっていう技術があって、
ヨッシーってさ、Bボタン押すとペロンって卵にするやつあるじゃん。
そうそうそうそう。
それを、空中でそのボタンを押してすぐに、自分が今飛んでる方向、感性が向いてる方向に逆向きの方向にスティックをパッて入れると、
なんか反対の変な風にずれながらペロンできるわけよ。
あーはいはいはいはい。
で、これをやると、相手をピョンって飛び越して、飛び越しただけかなと思ったら振り向くようにしてペロンってして卵にするっていう風にできたりとか。
なるほどね。
あとヨッシーは着地するときにすごく隙が多くて、そこを狩られやすく、それを攻撃するのを狩るっていうんだけど。
まあ足バタバタしてるからね。
足バタバタはね、あれがむしろ数少ない妨害できる、着地を安全にする手段の一つなんだけど。
でもあれも技を出す前に隙があるから、そこをパッてやられちゃうわけよ。
で、その時にさっきのやつを出すと、ウニョンって変な予想しない動きで横にずれるから、
相手が攻撃してくるなってなった時に空打でフニョンって動くっていうのはやんなきゃいけない。
36:04
で、これが初心者からすると、Bボタンを押した後すぐ反対にスティックを押すのが結構入力が厳しいのよ。
まあそうだろうね。さっき聞いててもね、格ゲーのガーキャンとか、とりあえずガーキャンじゃないか。
キャンセルをいっぱい入れて、いろいろ複雑にしてくるやつみたいに聞こえるよね。
ガチャガチャ音もしてたでしょ。
で、結局この空打はすごい練習しないといけなくて。
こういうのを練習し始めて、まだかんぬ間に入ってくるわけよね。
この技術をすごい覚える。
ヨッシーだと、この技術をやる時に横のスティックを早めに入れちゃうと横Bになっちゃうわけよ。
あー、なるほどね。横とBを同時に押したのと同じになっちゃうわけね。
そうそう。で、この入力をすると本当最悪で、ゴロゴロ卵っていうほぼ死に技みたいな技がヨッシーはあって。
ヨッシーは空打を失敗するとすごい良くない技が出ちゃうわけよ。
だから絶対ミスれなくて。
これを100%までいかないけど9割ぐらいは出るっていう状態に、とりあえず持ってった。
あとはスマブラって格ゲーとのすごい大きい違いで、ダメージを与えきったからって倒せない。
吹っ飛ばさないといけない。
パーセントが溜まると吹っ飛ばすっていう二段階構成になってる。
これがパーセントを溜めていく段階をダメージレースって言って、
どっちが先に飛ばせるかなっていうこの吹っ飛ばすところをバーストレースって言うんですよ。
これがすごい独自の概念で、ダメージレースとバーストレースは独立している。
これが独立してるってどういう風に考えればいいかっていうと、
ダメージは溜めるんだけど吹っ飛ばせないキャラとかいるわけよ。
なるほど、なんか重かったり。
そうそうそうそう。
例えば相手が、自分が吹っ飛ばす力がそんなにないキャラで、かつ相手が重かったりすると、
重いキャラって大体デカいから、こういうキャラはボンキーとかすぐ当たっちゃうわけよ。
当たっちゃってボンボコボンボコダメージ食らわして、こっちの方が強いやんって思ってたら、
ドンキーとかにバチンってされて、腕ブンブン振りまして溜めてパンチするやつあるじゃん。
ああいうのとかでスパコーンってやられて、ダメージレース勝ってたんだけどバーストレース負ける。
なるほどね。
これやると一気に、当然これ少しでもスマブラやったら分かると思うけど、
当然ガラッと有利不利が変わるわけよね。
まあそうだよね。
そうそうそう。でヨシは、ダメージレースはかなり強い方だと思うんだけど、
バーストレースは結構独特っていうか、とりあえず手足が短いから、
39:01
ダメージレースはたまにちょんって当たった時にコンボでボンボンボンってダメージ入るんだけど、
バーストレースは結構工夫しないといけなくて。
なる。
でそのテクニックの一つとしてダウンレンっていう、
いくつかの技をヨシがポンって当てると相手が床に叩きつけられる。
でその時に受け身っていうガードボタンをパッと押すっていうのがうまく入力できない感覚にすると、
バチンってぶつかっちゃう。
はいはいはい。
で僕の今回入れたVIP部屋までのレベルだと、この入力ができない人っていうのはかなりいるのよ。
なるほどね。
でこのダウンしちゃったと。
ダウンしちゃった瞬間に相手のとこちょちょちょってダッシュで寄ってって、
一回Aボタンを一回ポンって押します。
ですると相手が少し軽く横に飛んでまたダウンする。
これは確実にダウンするわけ。
あーだからもう決まってるわけね。システム上。
そうそう。これもう決まってる。
でこの後ちょっとだけ時間を置いてスマッシュを押すってやると、
当然そのまま強い吹っ飛ばしで飛ばせると。
なるほどね。
でこれがさっき言ったちょっと空けるっていうのをやらないとジャックがもう一個出ちゃう。
あーでそうするともう相手の日和が直っちゃうってこと?
そうそうそう。ですると相手がもうちょっと飛んじゃう。
でこっからはまた入力相手吸ってきちゃうから。
あーはいはいはい。
でするとヨシが数少ない手短いで、
なかなかこう吹っ飛ばすのができない間にちょんちょんダメージ貯められちゃうっていうのが起こるから、
この数少ないバースト手段の一つとして、
相手がダウンしたところを着実にダウン連を決めて倒す。
これを練習してるんですよ。
なるほど。
今日まさに言った日だからちょっと熱っぽく僕単にゲームの話やるっていう感じなんだけど、
こういうのをすごい頑張ってやったわけよ。
なるほどね。
今のはかなりスポーツに近いっていうか入力を頑張る系じゃない?
だからこれは正直話としてはそんなに面白くないというか頑張ってって話なんだけど、
これ以外に戦略とか振り返りのノートみたいなの作るようになったわけ。
あーだから部活真面目なやつが作るやつね。
そうそうそうそう。僕卓球部だったんだけど、卓球部の時も練習は嫌いだったんだけどノートつけるのはすごい好きで。
僕練習嫌いだったけどノートも嫌いだったね。
まあ普通はそうだ。
まあオタクっぽいっていうか研究するのは好きだったわけよ。
なんか卓球だと卓球戦術ノートっていう大名称があってさ、
これ卓球別にやらない人も読むと面白いと思うんだけど、
これを読んですごい影響を受けて研究して強くなるっていうのは面白いなって思ったのが中学生の時あったんだけど、
42:01
あとC.E.T.というと受験勉強ぐらいだよね。
受験勉強も勉強するの嫌いだったけど、なんか効率よくやるとかは好きで。
あーなるほどね。
まあだからどっちかというと卓球も受験もゲームだと思ってたんだね。
あ、まあそうだね。だからよく受験とかゲームだよねっていう人いるけど、
僕なんかそういう言い方なんかさ、なんかうざいなっていう。
まあまあやらしいよね。要するに勝者の余裕みたいな感じあるしね。
だからあんまり僕は言い方としては好まないけど、
実際の本質的な意味では僕はかなりそういう風に考えるタイプで、
だからすごい本質的な意味、純粋に戦略ゲームみたいな。
戦略を立てて勝つみたいな。
だからさっき言ったみたいにコツコツ練習した話をすごいしちゃったのは、
それ珍しかったのよ。
あーなるほどね。
練習嫌いだ。今でも練習あんまり好き。
スマブラでも全然トレーニングモードとかで入力の練習とか全然好きじゃないから。
それぐらい頑張ったかもさっき言ったんだけど、
問題っていうか、もともとすごく関心があるものとしてはそういう、
やったことを振り返って、これがダメだったらよかった、次はこうしようみたいな。
で、これは頭使えばいいだけだからさ、
プレイ時間とは関係ないレベルでできると。
ちなみにね、これ言葉が面白いから紹介したいんだけど、
スマブラだとね、これを意識配分って言うんですよ。
意識配分を変えるみたいな言い方をするんだけど。
何の配分なの、それは。
えーっとね、
例えば、相手がこの技をやたら入力してるから、
ってことはこっちは、がこの技を使うって予想しているので、
それとは違う技を違うタイミングで入れれば入るよね、みたいなことを、
試合中にリアルタイムに意識することを意識配分っていう。
まあでも普通の一対一のスポーツとかではよくあることだよね。
そうそう、だからいわゆる読み合いのための参考資料を集めていくみたいなところ、
データを集めていくみたいなあたりとかも意識配分って言うんだけど。
で、またこの意識配分はちょっとややこしいのは、
スポーツだと思ってもらえばわかるけど、
当然スポーツ自体が上手いっていうこととこの意識配分連動してるんで、
必ずしも戦略だけがあるわけじゃないんだけど、
でも当然ながらある程度は、
事前に持ち込んだ戦略によって、
リアルタイムに自分が考えられる意識のあり方っていうのは変わるので、
それはそうだよね、つまりこのキャラのこの動きに気を付けようって思って、
それより気を配るのと、
そういう仮説がないままで、
そのことに気づいて、その場で修正を図るっていうのは、
当然後者の難易度が高いわけで。
45:02
前者の仮説を、なるべくより良い仮説を持ち込むことができれば、
当然勝ちやすくなると。
なるほどね。
で、そのためのノートとかを、
ジョージとかと一緒にレトリカの編集のお話とか、
面白いネットの記事があったみたいな、
いろんな会話をするディスコードがあって、
その中にスマブラ部っていうのを作って、そこに延々書き込んでた。
3人ぐらいしか書いてないやつね。
ちなみに俺以外にも一応やってるやついるんだけど。
そうそう、一人じゃない。
だからやっぱりね、レトリカってどういう種類かわかんないかもしれないけど、
基本オタクなわけだよね。
だからどっちかというと、やっぱり練習するよりは、
あの時のヨッシーがみたいな、
なんか恨み星を書いたりとか、
今の研究ノートみたいなのとかを付ける方がみんな好きだとするよね。
そうそう、だからこれがさ、今の話がこの後編っていうか、
プレイしてったことの中でのメインの話なんだけど、
すごいね、今回ですごく考え捨てられたのは、
さっき言ったみたいな、実際の話じゃなくて、
いろんな恨み星とかも含めて、
ちょっとエッセイ調で書くみたいなのを、
レトリカってずっと感想戦っていう言い方をしてて。
で、これはTRPG用語だよね、多分。
最初にやったのは、
僕らの中でってこと?
一般論。
一般論として、TRPGかわかんないけど、
多分アナログゲームで、
要するにその場その場のプレイングが試されるようなゲームを、
後から振り返って、
あの時のお前の動きめっちゃ良かったよね、
みたいなのを言うのが感想戦だよね。
僕ら最初は人狼とかでやってたよね。
そうね、そうね。
人狼やってるより長いんだよね、感想戦の方が。
そうそうそうそう。
とにかく感想戦がどんどん肥大化していくと。
特にさ、TRPGやってた時とか本当に顕著っていうかさ、
ほらあれはさ、プレイングって言った時に、
もちろんどういうTRPGやるかでね、
ちゃんといわゆるゲーム性が高いものだったらあれだけど、
ストーリーをみんなで楽しむようなものをやるとさ、
上手いって言った時の意味がさ、スマブラ上手い、
つまり強いがあんまり含まれてないじゃん。
まあだからどういう演出をそん時即興で考えついたかってことなんで、TRPGってね。
そうね、そうね。
普通にはゲームシステムの中でどう処理していいかわかんないんだけど、
こういう物語の設定っていうか、
このキャラクターのこの特徴を活かした発言に変えてあげたりすると、
すごいドラマチックになるわけで。
5人で列というか集団グループで歩いてたら、
線が抜かれた手榴弾が投げつけられてきました。
さてどうします?って言われて、
48:01
川に投げつけるのか、それとも伸び込んで死ぬのかとか、
そういうことをTRPGは常に問われるゲームなんだよね。
そうね、だからそこで1人が抱えてみんな逃げろって言って死ぬっていうのをさ、
どういう感じで演出するかっていうのが楽しい。
僕らはとにかくそういう、別にロールプレイをめっちゃやるってわけじゃないんだけど、
そこのアイディアを出したやつとかがすごいいいよねみたいな感じになるから、
こういう話って無限に物語の話だからさ、いくらでも読書会と一緒だからずっとしゃべれる。
今回、僕はそこから脱皮しました。
脱皮したっていうか、
感想線って言ってもいろいろあるんだなって思った。
やっぱり、
聞いてる人がどう分かってくれるかちょっと分からないけど、
文学とか、
常観とかっていうものと、勝つってこととか、
強くなるっていうことはやっぱりそう簡単ではない。
基本的にはバッティングすることが多い。
なるほどね。
我々はレトリカって名前じゃないですか。
レトリック。つまり、何かの修辞学ですよね。
言葉の効果っていうことと、言葉の本来的な意味みたいなことがすごい連動していて、
どういう効果を出すかっていう、言葉上の工夫によって意味も変わってくるかもしれないしみたいな、
そういうふうに考える。別に思想統制されてるわけじゃないから別にそう考えない人もいるんだけど、
すごくそういうのを大事にしてきたと思ってて。
だからさっきのTRPGもそうだけどさ、
ゲームをやったっていうことと、そのゲームについてどう語るかっていうことで、
ゲーム自体はそんなに面白くなかったかもしれないけど、語りによってそのゲームの体験が変わる、
それもコミコミでゲームですよね、みたいなふうに考えるとかさ。
まあそうだね。だから、わかりやすく言うと視点の持ち方によって、
いろいろ見え方も変わってくるし、
もしかしたら、一人の愚かな行動が実はあれめっちゃ面白かったんじゃね?みたいなポテンシャルを秘めてたりするってことだよね。
そうそうそうそう。で、もともと批評誌作ってたからさ、
つまりなんかつまんない映画だけど、この人が説明したらむしろもともとの映画より
全然面白くなったみたいな話とかさ、そういうのは好きだったから、
なんていうのか、なんかこう、
つまりそういうわけじゃないんだけどさ、油断してるとさ、今言ってることっていうのはさ、
じゃあ別につまんなくてもいいってことねってなるわけだよね。
雑穀でも、なんか手のひら言い方一つで変わる、みたいなか。
51:02
別にそうベタに信じたわけじゃないんだけど。
まあ、だから負けの美学ってあるよね、にぃ。
そうそうそうそう。
まあ、めちゃくちゃ近づいちゃうわけよね。
そうなのよ、実際も。
かっこよく負けろっていう命題に、すぐすり替わっちゃいがちっていうことよね。
もちろん自分たちがさ、そんなことやってたらダサいからさ、
頑張ってるつもりではいるけど、みんな各自さ、そうだと思うのよ。
まあ、種としてはやっぱ他人よね。他の人が負けたときに、
なんかそれをこうさ、すごい語ってると、なんか、
いやいやいや、でも、勝負には負けた、試合には勝った?違うか。
試合に負けたけど勝負には勝ったとか思いがちだったわけ。
で、それがちょっと変わった。違う認識を持つようになった。
勝利っていうことを純粋に求めて、勝つために工夫していくっていうこと自体の魅力とか楽しさとか。
これ聞いてる人はね、普通に何か勝ち負けが好きな人だったら別に、
そりゃそうやろっていうか、そうじゃなきゃ勝てないだろって思うかもしんないけど、
僕ほんとね、さっきの話で言うと、部活、中学校の卓球部と受験以来ですわ、本当に。
なんか、何かの数字とかが上がっていくだけとかで、
とか、自分が純粋に何かに卓越していくの自体が楽しいみたいな。
なるほどね。
もっとね、やっぱり、例えばさ、すごく素晴らしい文学を読んだっていう時とかにさ、
文学とかは特にさ、そもそも文字なわけです。
なんかこう、自分の解釈とその作品っていうのと両方あるやん、常に。
ある描写単独で、文字の描写がすごいってあるけど、
でもそのなんか描写がすごいって言ってることとその描写っていうのは連動しちゃうと思うんですよ。
まあ要するに解釈抜きのあれはないかもね。
そうそうそうそう。対象そのものっていうのはあんまり想定しづらい。
でもやっぱ勝ち負けって本当それだけで、ただ単にあるから。
なるほどね。
そういうものの価値をね、ちょっとこう、何だろう。
別にそれはそれで認めてんだけど、勝つために。
てかさ、そもそも負けの美学だって頑張ってやってるからあるわけだからさ。
それは別にそれで分かってるけど。
まあ、てか勝ち負けっていう、まず勝負があります。
で、そしてその勝ち負けっていうのが決まった後に、
一個一個の勝負の、負けたかもしれないけど、
なんかポテンシャルを引き出していくっていう、また2試合目が始まるっていうことなんだよね。
だから別に最初の勝ち負けがないっていう話ではないからね。
そうそうそうそう。だからこの2段階構造になってるわけだよね。
で、ただでもやっぱりさっきから繰り返し言ってるように、
2段階目があるって思ってることによってやっぱり1段階目の勝ちっていうものに対して、
54:02
全力で関わるのが難しかったっていうのはあると思ってて。
で、ある種のさ、勝ち負け、たとえばスポーツとかゲームとかもちろん文化なんだけど、
一般に大雑把に言ってさ、文化とか好きな人っていうのは勝ち負けとか嫌いなこと多いじゃないですか。
まぁだし、あとやっぱりなんつーのかな、勝ち負けに邁進するやつって従順なやつみたいなさ、
そうだねそうだね。
たとえばさ、部活とかわかりやすいと思うけどさ、部活真面目に出るやつってさ、
基本的に学校真面目に出るやつと同じで、あ、優等生かよみたいな感じあるじゃん。
わかるわかる。てか、サブカルっぽいひねくれた人からすると、そのシステム全体疑えよみたいな感じに思っちゃうみたいな。
だから、いかにサボりながら強くなるかみたいなことしか多分みんな考えないよね、こういうことを。
そうそうそうそう。わかるわかる。で、僕もすごいそうなんですよ。
で、今別にその、今たまたまスマブラ話をしてるから、すごい人生の中の例外的なものとして言ってるけど、
基本的にやっぱ勝ち負けそんなにこう、なんだろうな、勝ち負け嫌いなんじゃないけど、なんか全力で勝ち負けにコミットするってやっぱすごい人生の中で珍しいことで。
まぁ僕もほんと中高時代振り返ると完全にそうだね、部活も。
そんなに勝つこと、まぁそもそもね、僕やってた剣道って競技自体が勝ち負けにこだわること自体が武道の。
そうだね、道の問題と試合の問題が戻るっていうのは。
だからね、今の話近いよね。
そうそうそう、近い近い近い。だから別に負けたら学びがあったらよかったねっていう話なんですよ、剣道とかの場合ね。
まぁ別に僕はそれはそれでそういうこと言うやつは従順なダセいやつって思ってるけど。
いやーわかるわかるわかる。
思ってるけど、でもとはいえ真面目にやってるようには絶対見せないようにして、例えば隠れて家で練習をするとかそういうごまかし方をしてたよね。
いやそうだよね、しかもさ、勝ち負けの問題と、あと多分分けなきゃいけないものと、多分強さっていうのがあると思って。
こういうのも分けなきゃいけないので一旦セットで考えるけど、結局隠れた努力みたいなこととかもさ、全部システムの中で取り込まれるじゃん。
当たり前だよね。だって原理強いかどうかだけが問題なわけだから。
当然そのプロセスの話っていうのは、隠れてやりたいタイプの人ね、OKって話になっちゃうわけだよね。
隠れてやる方が美的にそっちの方が好きだって話っていうのはさっきジョージが分けてくれたように、2段階目の話なんだよね。
まあそうだね。
勝ち負けっていうことがあった、その後で勝った側はどういうタイプの頑張り方をしたんでしょうか、どういうふうにそのことについて語るんでしょうかっていう2段階構成になってると。
57:09
だって隠れて練習してる段階で絶対もう上行けないからね。
あー。
てか結局…
それ深いかもしれない。
いや、そんな深い話じゃなくて、結局剣道に限らず相手がいてこその競技だからさ、
一人でやるって結局フォームがめちゃくちゃ綺麗になってどんどん動きが素早くなってくぐらいの練習しかできないわけ。
いや、それね、面白いよ。
で、あと研究はできるけど、僕はあんまり研究とか好きじゃなかったから、ひたすら鏡見ながら素振りするみたいなことで、
とにかく俺は見た目がかっこいい剣道してるのが俺が一番かっこいいみたいな感じだったわけ。
美しい所作って、むしろだからさっきそれはそれでバカにしてるって言ったら道に近づいていってるわけだよね。
いや、そうそう。で、しかも無駄がない動きすれば速くなるんだからそれ強くなるわけよ。
まあそうだよね、ある程度それは連動してるわね。
そうそうそう。でも、とはいえ勝負感とかある種のこういう時にはこういう風に動くのが定石だよねみたいなことは別に全く学んでないので、別にそんなに上には行けない。
いや面白いね。僕はそれで言うとすごい逆でさ、さっきさ、コミュニティラッシュしたじゃない。
で、僕のコミュニティの関心って単純に冷え入りで人が頑張るのってすごい不思議だなと思って興味があるってことはあるんだけど、それとは別問題としてコミュニティがある方が強いんですよね。
つまり間違いを指摘してもらえたりとか。
分かる分かる。基本どんなスポーツでもそうだけどね、強いやつが弱い学校行ったらそれ以上強くなんないからね。
いやそうだよね。これだからさ、ゲームとかだってさ、物によってすごく違くて、例えば将棋みたいにさ、AIの方が強かったりするとさ、
コンピューター将棋さしまくって強くなったりするとさ、まだね、あれかもしれないけど、これから絶対当然だから、なんだっけ、完全情報ゲーム?分かんないけど、
つまり全部数えればいけるゲームだったら、それはコンピューター最後は勝つわけだから。
やっぱりコンピューターと無限にやって強くなる。だからコミュニティが必要っていうのと、もう一個似的なるもので多分他者が必要っていうか、
とにかく強い他者がいて、そいつと直面してなんでなんだろうって考えるっていうのがすごい強くするっていうのがあると思ってて。
僕はなんかそれすごい好きなのよ。ある意味、勝負ものと親和性がある面だと思うんだけど、
自分のそういう部分とかもスマブラを通じてめっちゃ思い出せて、
1:00:02
あ、俺ってこういう面もあった人なんだなみたいな感じですごい思って。だからなんかこう、なんていうのかな。
やっぱり雑誌作ったりとかしてる時ってそういう頭で考えてもあんまり得っていうか、うまくいくことあんまないから、
あんま考えてなかったけど、最近なんかね、この脳みそ何に使う?スマブラにまた使ってますますっていう以外、使い道わかんないけど、
なんか新鮮だし、なんかのストイックさではあるじゃない?すごく。純粋さだし、
雑誌でも何でもそうだけど、この人に負けたくない、それでちゃんと頑張るみたいな、そこに対して妥協しない。
とにかく、一個ゲームでいいのは、ずるみたいな概念が発生しづらいところだね。
なんかさ、仕事とかで勝つってなるとさ、出し抜くみたいなニュアンスが入ってくる。
まあ、人間関係あるからね。
そうそうそうそう、だからこの人気に入られたりとか、なんか影で意地悪したりとかさ、いろんなので、それで見かけ上うまくいってるように見えるみたいなことがあるじゃない。
でもスマブラは関係ないからね。意地悪言ったっていうね、試合になったら試合だから。
なんかそういうことのピュアさみたいなのが。
まあ評価と強さが直結するからね。
そうそうそうそう。
仕事できるってさ、なんかさ、すごいマジックワードじゃん。
わかるわかる。だからすごい概念として捉えたら、もっと全然分解しなきゃダメで。
全然違う概念を足して、たまたま環境とフィットしてる状態が仕事ができるっていう状態で。
もちろんね、ある程度汎用性が高い能力、交渉を上手にできるとか、あんまり嫌われない。
見切れとかね、そういうのあると思うけど。
まあとはいえね、別にそんなにピュアな評価ではないよね。
そうそうそうそう。それこそだから、俺もそういうのがすごくあるから、自分のことだなと思うけど。
どういう人と関わるかってさ、全然ダメになっちゃう人とかいるじゃん、仕事って。
まあそうだよね。だって普通に嫌なやつと組んだら嫌だからね。
そうそうそう。で、そのエフェクトが出やすい人と出にくい人がいると思うんで。
まあ嫌だけど、まあ頑張ろうって感じで成果ちゃんと出せる人。僕すごいそういう人尊敬するんだけど、自分ができないから。
僕も嫌だと、もうふざけんなよってなって、毎日悲しい気持ちみたいになって。
1:03:05
僕嫌だと辞めるからね。
俺もそうなった。前はふさぎ込んでたけど、なんでこんなやつのためにふさぎ込まなきゃいけないって思うようになったから。
辞める辞める。
絶対そのほうがいい、それはいいんだけど。
そうそう、だからそういう要素がこう、さっきちょっと複雑になってるけど、コミュニティで学び合うことが大事だっていう面もあるけど、
結局そこで仮に少し嫌われて排除されたとしても、結局工夫して頑張って強くなって、
ゲームの求めてることに最も最適に行動する動きとか身につけていけば、それで勝つし。
少なくともスマブラは僕が見てる感じだと、もちろん嫌われてる人とか性格悪い人とかいるのかもしれない。それはいるだろうな、人間だから。
だけど、やっぱ強いやつは尊敬されてる。強いっていう。
なるほどね。
この世界は、俺スポーツとか見るの好きだから、触れては、見てはいたけど、やっぱね、自分がプレイするとやっぱり上手い人をまさにその通りに純粋尊敬できるようになるから、
なんかそれはね、仕事の内容がね、例えば、プログラム書く人とかさ、そういうのだったらもしかしたら、こういう感覚、仕事でもある程度あるのかもしれないけど、
自分はもっとすごい、だましだましいろんなことで手をかえしなおかえやっていくみたいな感じの仕事の進め方ってことが多いから、
仕事ではあんまり最近味わってなかった。仕事をそういうふうに捉えたことなかったし。
逆に言うとさ、ある種の勝ち負けや成功ってものがはっきりするのって、ゲームとかスポーツだけなんだよね。
これって確かさ、藤田翔平も手を伸ばせかエッセイの方で書いてたと思うけど、結局はあまりにもままならない。
人生ってゲームはさ、すべてのことがさ、あまりにも運ゲーすぎてさ、何をしようにもさ、結局ままならないことが多すぎて、
クソゲーなわけよ。だけどゲームっていうのは本当にやった分だけ返ってくる。しかも勝ちか負けってことは1か0かっていう、
もう分かりやすい基準で、僕らが人生におけるあまりにも複雑な部分を単純化して2つに分けてくれて、
しかもその喜びを与えてくれるもんだ、みたいなことを確か言ってるので。
そういった喜びを得るためにやってるっていう側面はみんなあるんじゃないかな。
いやそうそうそう。だから、もちろんね、繰り返しになるけど、やっぱりここまでやってみてもっと上手い人ほんとすごいなと思ったから、
1:06:06
あんまりこれぐらいのことでそんなに語ってもって言ってももう1時間語ってるから十分もう言い訳してもしょうがないんだけど。
っていうのは思うけど、やっぱり、なんていうのかな。本当ね、やったらやっただけ返ってくるっていうのは、
人生とか文学とかとすごい違うので、今までそういうことばっかりに関心があったから。
僕が多分近いと思うのは、やっぱり語学とかはやっぱりそうよね。
そうだね。
できるようになるからね。
ここまであんまり強調してなかったけど、熟達ね。僕心理学とかの熟達の研究ってすごい好きで、
人がどうやって拓越していくのかみたいな。
ハブさんとかに関する認知心理学の人とかの研究とかそういうのすごい関心があって読んだりするんだけど。
でもね、その熟達とかね、そこまで行くと結構ゲームっていうよりは文学に近い領域に行くと思うんだけど。
動いて何かってなるじゃん。
でもさ、単語をさ、10個覚えたらさ、もうその10個の単語は知ってるわけよ。
昨日まで知らなかった単語。これだけは確実なわけじゃん。
あんまりないんだよね、世界で。
そうそう。だから例えばね、これちょっと長くなってもいいやって思えてきたんだけど、
僕が大学の時に興味があったのって、心理学の中でもさ、さっきハブの例を出したけど、
ハブはむしろまさにゲームだから結構特殊でさ、
もっとどっちかっていうと、例えば、あるお祭りが民族なり地域であると。
そのお祭りに最初は見てるだけの子供が、だんだんおみこしの上に乗って温度を取る人になっていくみたいな。
そういう熟達とかの研究とか論文とかいうのもすごい好きだったのよ。
正当的周辺参加って言ってさ、コミュニティに周辺からどんどん参加してって、
そしてその中心になってくっていう、コミュニティへの参加具合みたいなことと、
その文化とかへの理解図とか、あとは笛とかさ、お祭り含んだと、具体的な熟達なわけで。
そこが連動してるっていう、コミュニティへの参加と学習っていうことが入り混じった領域。
ちなみにこれ、福島真人っていう人の学習の生態学っていう超スーパーやばい本があるんで、
これ多分高いから。
ちょっと値段多いんじゃない?
三、四年じゃなかったかな。
そうだよね。そういうのとか読んだので。
自分の中で、まさにジョージが言った通りで、熟達っていうのをかなり複雑に捉える側の考え方が好きだったのよ。
1:09:03
文化的な熟達具合ってこと?
そうそう。カルチャーとか、コミュニティとか、社会的なものとか、そっちとくっつけるタイプの熟達に興味があったから。
曲を身につけるって何かとかに近いってことよね。
そうそう。
教養って何よって説明しなきゃいけなくなるんだよね。
だからゴール設定もよくわかんないし、そこに伸びてるみたいな定義もループしちゃうような定義っていうか、
その定義について語り合っている空間自体が定義を作ってるみたいなのとか、
すごいややこしい学習の話が好きだったのよ。
例えばさっきちょっと例が出たけど、受験勉強とか部活とかでも、
強いとこに行くと強くなるみたいなのとか、単純に捉えない考え方が好きだったから。
で、実際そっちは生きりあるわけよ。実際そういうところすごいある。
それはそうだと今でも思ってるんだけど。
もちろんそうだと思うよ。ただ、それをうまく説明するのは大変難しい。分解することが難しいからね。
そうなのよね。だからさっきの勝敗よりその後の語りっていうのとすごい似た構造だと思うんだけど、
説明するのが難しいことをいいことにずっとそのまま喋ってるみたいなのが好きみたいになっちゃうわけよ。
で、結局、で、君うまくなった?みたいな感じで言われるとグヌヌみたいな感じの。
だからなんかこう、そういう入り混じった複雑だっていうことに自分がある種、
なんとなくそこにヌルッと使ってるところがあって。
スマブラでこう、ちょっとそういうあれじゃないの?みたいなね。
ちゃんとある動きができるようになりましょう。
このキャラにいつも負けてるのはどうしてですか?考えましょう。
なんかマジレスしていくみたいな。
なんかそういう感じの熟達の経験ができて。
僕なんか教育っぽい仕事にちょっと関わってるんで、
そういう時にもあんまりそういう感じでやっていくとどうしてもちょっとスパルタっぽい感じがなんだろうな。
あとやっぱりね、ちょっと問題を抱えてると本人や保護者が思ってる子供とかの関わりにそれ持ち込むとすごく難しくなるからね。
そうそう、やばくなるやばくなる。
で、どっちかっていうとさっき僕が言ったみたいに、何かの団体に参加していくっていうふうに捉えるとかの方がよっぽど適切なコメントができることが多いわけよ。
君が思ってる勝負だけがこの世界の勝負じゃないんだよってことをちゃんと教えられるかどうか。
そうそうそうそう。
あとそもそもね、当然勝負っていうものを持ち込まないでもいいんだよってことでもあるし。
人に説明するときにそうだったから、自分についてもどうしてもそっち側に引っ張られるとか。
1:12:04
俺自体が自分に対してどう考えたって自由なわけだから。
自分の人生じゃなくて、もうちょっとそういうはっきりした勝ち負けとかそれに向かって頑張るっていう。
頑張るって言ったらあれだよね。工夫するとか戦略を立てるとか。
そういうきっかけっていうか、モメントが自分の中に意外とあるんだなって思って。
君のダイエットってかなりそういう感じだもんね。
そういえばそうだね。そういえば同じ時期だね。
4月ぐらいでしょ?ダイエットも始めて。
そうだそうだ。
いきなり勝負2つ始めたわけだよね。マジレスの数値勝負ね。
そうね。やっぱり頑張って工夫して。
やっぱりさっきから頑張るっていう言い方をしてるのは、工夫する人も工夫される人も俺だからなんだよね。
これすごい重要ね。
例えば企業とかの学校でもなんでもいいけど、
マネジメントする、人にやらせるっていうのとはすごい違う。
ある工夫をこうやってやってくるといいですよってアドバイスすると。
コンサルとは違うってことだよね。
そうそうそうそう。工夫してごらんって言われたら俺が工夫しなきゃいけないからね。
工夫は短縮する道、勝つのにとか強くなるのに短縮する道だけど、でも短縮されてるだけでゼロにはなんないわけだから。
さっきの空打を覚えるといいですよってアドバイスされたら、Bボタンの後にすぐに入力するのは俺だからね。
俺の指がそれに馴染まなきゃいけないと。
こういうのをあんまりやってなかったんで本当に新鮮だったし、やっぱこれはこれで尊いと思いますわ。
だってね、体重8キロぐらい減って本当に君も嬉しそうだし、周りのみんなも君が嬉しそうだと嬉しいしね。
これ結論はないことだけど、食い入りの話だなと思うのは、勝負はさ、これ聞いてる人でも心よく思わない人とか絶対いると思ってる。
俺はそういう人が聞いてて欲しいと思ってるから。
素朴な共感してる人はもちろん嬉しいんだけど。
わかりやすい勝ち負けを求めてそれを見たりやったりするのが好きっていう人はあんまりこういうラジオを求めない傾向にあるからね。
そうね。そしてすでに70分経過して、70分も人の話を聞いたりするのが好きな人は勝ったり負けたりとか、ちょっと難しい人は多いと思うんだよ。
ワンチャンとかを狙いがちだよね。
1:15:02
80分目にめちゃくちゃ面白いことをこいつら言うんじゃないかっていう期待とかで聞いてるはずだからね。
そういう人はね、スマブラは向いてない。
やっぱり70分までつまんなかったらね、仮説が間違ってるもんね。
文化っていうのはね、この80分を待つことだっていうのが、僕はそういうもんだと思ってます。
僕も全くその通りだと思う。
一応ね、文化っぽいこと言うとさ、昔、デュルーズって哲学者がさ、
なんであなたは年をとってもこんな毎週のように映画館に行ったり美術館に行ったり、わざわざそんな出歩いてまでしてるんですか?って聞かれたときに、
いや、私は行ってるんじゃないです。待ってるんですって答えるわけよね。
神だよね、それ。
だから別に美術館に、映画館に傑作があると思っていってないわけ。
あるかもしんないじゃん。
どうせその傑作が100本に1本現れたときの喜びを超える喜びなんてほとんどないんだから、
じっと待ってりゃいいんですよってことなわけ。
それは本当に大事な考え方だと思いますよ。
つまりさ、それを少し違うふうに言えばさ、
例えば、今までいい作品を作れてなかった人がもしかしたらいい作品作るかもしれないっていうふうに擬人化できる話だと思うわけ。
できるできる。
それはさ、やっぱりさ、人間の成長、文化に限らず成長とか学習とかで素晴らしいものを作るとか、
そういうのを考えるときに、それなくなったら本当にビジネスだけになっちゃうじゃん。
つまり、角度が高いからやる。
ビジネスっぽい言い方にすると、マツっていうのもポートフォルを組んでるって話になるんだよね。
つまり新規事業みたいな扱いになってさ、全部放り込まれていくわけじゃん。
そういうとさ、本当にそこのどれにも当てはまらないけど、でもいつかもしかしたらっていう言い回しは存在しなくなるの。
で、そのカテゴリーに属する人とか、プロジェクトとか、何かの試みっていうのは絶対あるわけだから。
それは大事よね。
限らなくゼロに近いものに賭けるっていうことよね。
だからさ、パスカルの神学とかもそういうことよね。
だから無限に、神っていうのは無限に自分から隔たってるけど、
でもこれいなかったらクソじゃん、人間みたいな。
いるってことにしようぜ、みたいなことなわけ。
ワンチャンとして。
だからこの種類のさ、文化とか超越的なもの、神でも自然でも何でもいいと思うけど、
そういうのの到来をワンチャンだって捉えるっていうタイプの考え方あるよね。
1:18:00
あるある。てかワンチャンが来ないと、耐えられないぐらいこの世はクソだっていう認識なんだよね、基本的には。
僕は基本的にそういう考え方ですね。今この部屋もね、冷房もなくてクソ暑いしね、ホントクソですよ。
ちなみに俺も冷房もないし、スイッチこの先壊れる可能性あるなと思ってるんですけど。
それはあれとして、今言ったことと矛盾するわけじゃないがだいぶ経路の違うことを言うけど、
とはいえ、勝つための角度を高め、そして価値、何かの結果が出るとホント嬉しいんだよね。
さっきジョージが言ったように、その嬉しさによって他の人が嬉しくなることってあって。
だから本当の話になるけど、奇跡を待ち望むカルチャーの人ほど、
ある局面ではそれなりに勝ちに行ったほうが元気出るなと思いましたね、普通に。
またもっと音頭なことを言ってしまいますが、待つためには体力が必要なんですよ。
だから無駄にぷよぷよ太ったり不健康な生活していると、映画館に通ったり美術館に行ったりもできなくなるわけ。
最低限ある種の自分を立することによって体調を保ったり、これもダイエットとほとんど同じことじゃん。
そうね。複雑な話だね。
今ここで言われている文化とワンチャンの関係っていうのは、ある種のマッチョさんに支えられてるってこともあるわけだよね。
もちろんもちろん。
ドゥルーズの場合はね、自分が肺炎にも関わらず、もうすぐ死ぬだろうって時期にも関わらずそういうことを言ってるのが泣けるよねって話でもあるんだけどね。
まあそうね。たださ、それとまさに俺さっき言った連動しててさ、しんどいくなっちゃうってことだよね。
俺としては、みんな元気にやってくれっていうのは思うから、やっぱりそう考えると、ワンチャンめっちゃ待つことの尊さとセットで、
やっぱりそれぞれできる範囲で時に勝ちにいくっていうことは、それはそれで、なんかこう、人生豊かにするかって言うと俺結構謎だなって思うんだけど。
なんかこう、なんか気分よくなるね。
だから逆に勝ち負けとかばっかり言ってる奴は、逆向きに違うことあると思いますよっていうのを考えてほしいけど。
1:21:01
そうそう。スマブラから結構抽象的な話になったけど、ちょっと今回はそういう感じでしたわ。
そうだね。意外と雑談会の終わりには、なんか普通にいつもみたいな感じになっちゃったね。
いや、でもエモかったから普通に。
だからさ、とにかくさ、2時間黙ってカチャカチャやっててさ、その時やっぱ、瀬島が出した声っていうのは本当にね、大人になってから人が発するのを聞いたことないような声だった。
ね、大人があんまり出せない。
いや、まじオタクくんさだったとは思いますよ、本当に。
いや、まあだからね、そういうことあるとね、まあ面白いからね。
そうそうそう。あ、だから勝利と神回も連動してるからね。
そうそうそうそう。
あとごめんごめん、で、俺がまとめとして言いたかったのは、僕はなんかね、エモい時はこういう喋り方になっちゃうんですよ。
だから、そうなの。つまり雑談のMAXまで行ったバージョンはこれなんで、まあまあまあこういう人なんだっていうのも伝えたかったんで、よかった。
はいはい、まあまあまあこの話全体がね、あのなんか2試合目っていう感じがして、また文化の側に寄ってるなって感じもしますが、まあそうですね。
そうね、この間にはソバブラ絶対上手くなってないんですよ。
そうなんだよ。
ソバブラはもうちょっとね、アップであるんで、あのちょっとこういうストイックなんじゃなくて新キャラが出るから、それを楽しみたいと思います。
まあそんな感じですかね。
そんな感じですかね。
はい。
じゃあ最後にね、今回なんとね、初のお便りが来ております。
マジ?
マジ。
びっくり、超嬉しい。はい、お願いします。
はい、じゃあそれで読みますね。
スリープオーバーラジオのお二人様、こんにちは。アッガイズチャンネルともども、いつも楽しく拝聴しております。
これ僕のYouTubeチャンネルですね。
お便りでお伝えしたいことは特にないのですが、その代わりにラジオドラマを一本投稿させていただきます。
やっば。
ちょっとした余興としてご利用いただけましたら幸いです。
はい、それではいいですか。
はい、お願いします。
スリープオーバーラジオ、もう聞いた?昨日配信だったよね。
聞いた聞いた。ベッドで聞いてたんだけど掛け合いが心地よくてうとうとしちゃった。
寝ながら聞くのにぴったりだね。お泊まりか一方さ。スリープオーバーな感じってのが大事らしいよ。
まあ翌朝そのまま寝坊したんだけどね。
それじゃあオーバースリープラジオになっちゃうよ。
寝過ごすほど面白い。スリープオーバーラジオ。
ラジオネームけだものさんからいただきました。
おおうみたいな。
1:24:01
いやいや、嬉しい。
嬉しいし、お家も決まってたと思いますよ。
けだものさんありがとうございます。
ありがとうございます。
こんな感じでね、僕ら常に既にお便りを募集しております。
こんな感じのラジオドラマでも小説でも、今だったらね、いくらでも読む時間があります。
何でもいいから。
一言でもいいです。
これね、ほんとすごいこんなの来てね。
何でも大丈夫なんで。
一言でもいいんで。
僕、ジョージのTwitterDMかセシモのGmailアドレスか、もしくはセシモのTwitter見ればわかると思うけど、
多分メールフォームみたいなのがあるよね。
ポードキャストの画面に出てるんで、そこからリンクで飛ぶっていう。
そちらからでも、どっからでも大丈夫なんで。
お便り常に既にお待ちしております。
ありがとうございました。
はい、じゃあ今回はこんな感じで。ありがとうございました。
ありがとうございます。
