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前回からの続き
一部になっていくんで分解されて
だからその大きな
物質として何かこう 再構成されていく流れに入っていくから
ああそういうことをなんか昔のその ヨガとか仏教とかで考えた人は、そういうことを哲学的に考えながら
なんか輪廻転生とかそういうなんか 魂とかそういう意識的なことを考えてたのかなと思うと
そっちの意識になんか俺もちょっと 乗りたいというか
そういうのがあって
で なんかこう
そうだな、なんかこう
お墓の前で手を合わせるんですけど その俺が知ってる
のってヒーバーちゃんとかヒージーちゃんぐらいの 顔は知ってるんですよ
ちょうど写真が普及してきた時代だから家があるんですけど その前の御先祖様のことは顔は知らないんですよね
そうですね そう
だけど
もう そのさっきも言ったんですけどこういうポッドキャストとかやってるじゃないですか
ネットに写真あげたりしてて だから
これからのその我々の子孫は見つけようと思えば おじいちゃんがどんなことをやってたのかとか
どんな人だったかっていうのは
わかると思うんですよ
だから 墓はいらねーなーっていう
墓にまで来てこう 拝んでもらう必要はないなぁ
ちょっと思って それだったらなんか
その 自然に対してこう
自然その 地球土とか水とか風に帰れば
なんかこう ああなんか
じいちゃんがじいちゃんばあちゃんがなんか このこの大地にいるんだなぁと思うと
そのそれを大切にしようと思ってくれるかなっていうのがあって
そっちのほうがいいかなぁと
だってなんかその 例えばその
受け売りなんですけど
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今のその 墓石のお墓を
どんどん建てていけばいつか必ず墓石だらけになるんですよね 日本中というか
だけどそのじゃあここは 珍珠の森ですとかなんていうの
まあ 先祖ご先祖様が眠る山ですとか言ってそこに大秘として撒いてもらえれば
人がその自然として育っていくわけじゃないですか
でなんかその まあやっぱり気持ち悪いと思う人もいると思うんですよ
なんかその大秘 人間だったものが大秘として
大秘になってそれが撒かれている山って言われて そのご先祖様というかなんかありがたいっていう人もいれば
そんなとこ誓いたくないって人もいると思うんですけど
でもなんかこう だからこそその
特別な なんかこう
山としてある意味その リスペクトされるような場所
になっていくんじゃないかと思っていて それがなんかこう
無理やり
開発 一辺倒じゃない場所になっていくのかなと思ったりもしていて
うん
いや全体的に僕もどっちかっていうとその考えなんですよ なんかさっきそのこだわらないっていうところを先に言っちゃったからあれですけど
どっちかっていうと僕も大秘僧だったり循環するみたいなの方が 希望としてはある
だからそのレイヤーの話で言うとめちゃくちゃ共感してるっていうところをまずは言っておきますね まずは前提として
でそれを超えて一周して でもまぁ大丈夫みたいな話だったんですよさっきのは
どういう扱いをしてもらっても大丈夫みたいな僕が死んだ後は みたいなのは僕の希望がないっていう意味じゃなくて
希望としてはあるんだけどなんていうんですかね僕この暮らししてて 本当はめちゃくちゃもっともっと強烈にこれを押し進めてた時期があって
でもなんか
一周して 諦めて自分の側を通すことを諦めて
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もっともっと周りの人と楽しく生きる方に時間を使おうってなった感じなんですよね 自分がその希望はもちろんあるんですけどそれによってこう
ああ親父を怒らせた話しといてなんですけど 周りの人といざこざやったりするぐらいだったら
自分の死んだ後の処遇ぐらいはどう取ってもらってもいいですみたいな どっちかというとそんな感覚ですかね
本当はむしろ死ぬ前の段階から僕は循環してほしいから 川で台をしてるんですよ
川で台をしてるわけですよ まあその前は山でしたけどそれを僕が影響を受けて始めた伊沢正名さんも
言ってるのが地球に対して恩返しできる 人間が物理的に恩返しできるのは2つしか種類がなくて
ノグソと自分が死んだ時にその肉体を土に返す その2つしか人間は恩返しができないっていう言い方をしてて
そこにも僕はめちゃくちゃ共感してるんで さっきの修羅さんの大秘僧の話だったりとか
セラミックになってほしくないなっていうのはもちろんあります
そうですね 死んだ後だから別に何もね自分自身は思わないんですけど
まあでもその大秘になるそのプロセスとかも
結構時間がかかったりとか 中は見るわけじゃないですけど
割と多分中見たらグログロいことだと思うんですよね
大秘化が熟成するまでの間みたいな話ですか? そうですねただ置いといて
っていうわけじゃなくてちょっと覚悟とかしないといけない なるほどなるほど
とかまあただその 仮想もなんかこうあの高温で焼かれるのは嫌だとか
でも別に死んでるから 嫌だも何もないんだけど
でもやっぱりなんかねその仮想が あの仮想場の雰囲気が嫌でとか
言われる方はいらっしゃるんですよね いらっしゃるというかなんか別のワークショップで
なんか あった人でその仮想でなんかあんな感じで焼かれるのは嫌だから
最初だとなんかこう 酵素風呂に入っているような感じで
砂風呂?砂風呂に入っているような感じでこう なんかこう
なんていうの 酵素風呂だとなんかこうおがくずみたいなの
かけられてすごいあったかい発酵してるんであったかい感じなんですけど そういうのがあるんですね
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そうだからなんか めちゃめちゃすげー高温で焼かれるというよりはなんかほわーっとあったかくなっていって
だんだん大変になっていくみたいな まあ本当は核反とかしないといけないんですけど
最初はそういう感じで入れるんで そういう風に死んだ方がいいかなーみたいな人もいたんですよね
だから様々な捉え方もあると思うんですけど
今ずっと話聞いてて
だいぶでもないか 2年ぐらい前のポッドキャストで
僕や赤井学習センターが人類学にフィーチャーしてシリーズ出してたポッドキャストがあるんですよね
はい 何センターかちょっと聞き取れなかったけど あんま重要じゃないですか 名前は
ちょっとこれ こっちに切り替えと
あれ 大丈夫かな ごめんなさい
ちょっと音質が変わりました
国用野外学習センターって あそこがポッドキャストを作ってたんですよ
人類学にフィーチャーしたポッドキャストで 2シーズンあったんですけど
2シーズン目が愛と死の人類学っていうシリーズで
そこの大きな枠組みの中でいろんな人類学者が集まってるんですけど
愛と死の人類学5話全編ってやつがそこに起こされて
それがロボットの死スラッシュ人間の死っていう話なんですよ
そこで話してたのはロボットの死ってなんだってことから
それを見てじゃあ人間の死とはなんだってことを問い直すっていうような話なんだと
ロボットの死 僕もだいぶ前に聞いたきりなんでうろ覚えなんですけど
ロボットと死として代表で挙げられたのはペットロボットのアイボって分かります?
あー懐かしい 言いましたね
懐かしいですよね
で アイボはどこでしたっけ ソニーかどっかが出した
犬型のロボットで 当時では結構画期的なペットの代わりとしてロボット
ペットと違って寿命がないっていう
ペットロボットというものを出してた
ただ一方でアイボと寿命があって当然ですとパーツが壊れたりとか
残りを破損したりとかいろいろ寿命をいわゆる
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同一性を担保できなくなるタイミングがあるわけなんですよね
ただそこはやっぱり人間と違って機械なんで
人間と同じく治療すればいいわけなんですよね
壊れたパーツを交換するなりバッテリーが弱ってきたらそれを取り替えてあげるなり
もしメモリーがちょっと怪しいんだったら定期的にバックアップを取るなり
っていうのをすればいいんですけど
それもやっぱり限界が来て返しがメーカー保証が終わっちゃったんですよね
ですかね
メーカー保証の場でアイボの寿命だと思いや
やっぱりアイボを死なせたくない人たちに言われて
同行家たちが
汎用性のあるパーツとかを
自分たちで確保したりとか何なら自分たちで作ったりとかってことをして
延命させると
アイボと別れないといけないタイミングも当然来るわけで
どうしても生き返らせることができません
今比喩的に言いますけど機能停止して修理できませんってことになった時に
アイボを見送るかってことでやっぱりアイボの葬式ってものが
普通に需要があるんですよね
人形供養とかの延長
みたいなものかもしれないんですけど
人形と違ってインタラクティブな工具がある
存在に対して敬意を持って送ってあげるっていう儀式
やっぱりペットロボットにも必要だったんだと
ソニーが最初言ってた
寿命がなくてみたいな文脈っていうのは当然あるんですけど
結局のところやっぱり生き物だったんだ
っていう話を確かしてたんですよ
それをいびきにさっきしらさんが言ってたような
様々な形式の葬儀方法
その時は樹木葬とか蝶葬とかの話も出たと思うんですけど
いろいろな日本だと蝶葬しかないんですけど
他にもオルタナティブな葬儀の方法ってあるよねってことで
それに対していろいろ
結局のところ
その辺が僕もちょっとうろ覚えなんですけど
全部アウトライン見てるんですけど
結局樹はデザインできるのかっていう
終われないしっていう
つまりさっきしらさんが言ってたこととも通じると思うんですけど
今回からしらさんとしゅうさんのお話聞いたのと
さっき話したポテキャストの内容を思い出して思ったのは
結局のところ葬儀の方法とか墓をどうするかとかって
死ぬ鎌が生前にどう納得するかってことでしかないんだな
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ってことが一つなんですよね
例えばさっきの火葬よりも大秘僧がいいとか
はたまた大秘僧じゃなくて海に産骨してほしいっていう人がいるとか
いう話っていうのは結局
自分が自分と認めてるものをどこまでコントロールできるかっていう
欲求でしかないんじゃないかなって思っちゃったんですよね
自分が自分と認めてるものを
つまり結局のところしゅうさんが言ってた通り
僕もどっちかというと死ねばもうそこで終わりじゃんっていうような思想なんですけど
かといって死体が恥ずかせめられたりとか
好き勝手いじられるってことはやっぱりちょっと違和感があるというか
ちょっとさすがにやめてほしいなっていうのはあるのは確かで
というのはやっぱり僕は死んだ後の自分の体もある意味
自分の所有物、自分がコントロールすべきものだってみんな知ってるってことだと思うんですよね
だからどう扱ってくれてもいいけど
さっきしゅうさんどう扱ってくれてもいいとは言いましたけど
バカみたいな服着しててみんなで勝つゲーム機で
そういうことはしてほしくないと思うんですよね
経緯を払わない方法でというか
欲求はあるんですけど
なんかどっちかっていうとその残った人たちの気持ち優先みたいな気分
本当に勝ち切りたかったらいいよっていう気がします
本気だったら
僕は嫌でした
ああそうですか
この辺がやっぱり自分がどこまでコントロールしたいかっていう欲求なんだろうなってことと
一方でさっきの相棒の葬式っていうのに代表されるように
結局その葬式だったりとか葬儀とか
あとはその後の遺体をどう扱うかっていうのは
遺族の側に結局のところ決定権があって
逆にそういう葬儀とか儀式ってものは
送る側の心の安定だったりとか
切りをつける機能としてあるっていうのは
こんなもちんぷな言い方なんですけど
間違いないと思うんですよね
でめちゃくちゃ荒く言うと
結局その日の前に当人がこうしてほしいっていう欲求と
した後に遺族だったりとか
遺体の始末をつける人たちの
欲求の妥協点でしか
結局のところ僕らの死って
死んだ後も含めて
死ぬまでもそうですよね
延命治療してほしいとかその辺も含めていくと
死ぬ前の経緯だったりとか
死んだ後の扱い方は
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自分の欲求と
自分でコントロールできない欲求の
自分でコントロールしたいっていう欲求と
自分でコントロールできない他者の欲求の妥協点でしか
できないんだよねってことが
事実としてあると
それに僕らが耐えられるかどうかっていうのが結構あるんですよね
難しいと言うとそれまでですけど
耐えねばならんってことですよね
さっきの修羅さんの
修羅さんは今は切り出してないとおっしゃってましたけど
墓地売りをするってのを告げたときに
どう反応されるかっていうのが
やっぱりちょっと起こるんじゃないかって想定してるっていうのは
結構おじいちゃん側は当然
墓はこれからも代々残してほしいっていう欲求がある一方で
残す側としてはとはいえ
いつまでも続けるわけじゃないし
だったら今
多少余裕がある今のうちに
何かしらの手を講じたほうがいいんじゃないかなっていう
そのあれですよね
そこでどれだけ予定が生まれるかってのはちょっとまだわかんないんですけど
結局その生き残った側のほうが
何かしらの手を講じるってのが
最終的な影響力になるわけです
長々と話したんですけど
今の修羅デザインできるのかってすっごいいい
やっぱそうだなぁ
今のなずぐさんの話でいうとやっぱり
途中でも同じこと言いましたけど
残った人たちが
心を納得させるために創義があるっていうスタンスで
考えてるから
どっちかっていうと自分の
欲求との折り合いで耐えられるのかっていう意味で言うと
もう耐える耐えないより
自分の欲求そっちのけになってるっていうのが
僕の途中で言った
要は好きにしてっていうような話なんですけど
そこで僕が今勝手に
ちょっとでかい話でかい話にもって
しっきがちなんですよねごめんなさいね
自己自分の自己をどこまで自己って捉えるかっていうのが
そういう世代とか時代を超えた
循環がうまくいってほしいっていう
それをひっくるめた自分の欲求
自分の欲求がそこに向いてるから
自己もそういう
めっちゃでかいものとして
意識してるのかもなと思ったんですよね
個人としてその自分の肉体をどう
さばいてほしい処理してほしいっていう
欲求よりも
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何かもう何百年何千年の人間が
笑ってる時間が増える方がいい
っていう方に思う気が
いくから
お墓とかいうのも多分
すっごい長い人類の歴史の中では超最近なんだろうし
そこでごたごたごたごた争うことよりも
もう今までその退避相なんていう言葉ができる
はるか昔からもう退避になってただろうし
人間に限らず
そうなんですよ
今も野生動物もなり続けている中で
気持ち悪い気持ち悪くないとかいうところに
目くじらを立てたくない
それが自分の欲求
だからあんま争わない気がする
確かに
今しゅうさんが言ったことに対する答えではないし
どうもすれば揚げ足取りみたいになっちゃう話になる
いやいや全然
確かにそうなんですよ
だから昔は土層だったし
土層だったしっていうか地域によっては土層文化だから
地球に変わっていくし
ネティブアメリカンの言葉で
今日は死ぬのにもってこいの日だっていう言葉があるんですよね
かっこいい
ネティブアメリカンのおばあちゃんとかおじいちゃんとか
本当に今日は死ぬ日だと思ったら山に登ってて
って言って死ぬらしいんですよ 自殺
いや自殺っていうかねなんかね山なんかその四季を悟るっていうのがあるじゃないですか もう長くないなぁみたいな
その自殺っていうか日本にもオバステ山っていう文化がその場地 ウバステ山はい長野にオバステとかウバステっていう山があるんですね
そうあるんですけどそういう文化があったりして口減らしとかの意味で そのやっぱり老人は山に入ってってっていうのもあるだろうし
純粋になんかもう長くないなぁと思ったら なんか
山に入っていってで帰ってこないなぁと思ってたら亡くなってたみたいなのもあるし 逆にやっぱ違ったわみたいなのでもどってくるケースもあるらしいんですよ
うわぁかわいい
そんな話を聞いてって
例えば俺だったらかっこつけてる死に方として 迷走に行きますとか言って森に入って迷走しながら死ぬみたいな
なんかそういうのかっこいいなぁと思うんですけど でも本当になんかそういうふうにそういうふうに死ねない社会じゃないですかもはや
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だから遺体が森にあったらやべえじゃないですか 捜査が入りなんでそういうふうになったのかとか
昔は死に対する意識とかそれこそ殺人に対する意識 人を殺して
人を殺しちゃダメ
っていうのができたのも
鎌倉時代だったりとか意識が全然違う時であれば森とかで亡くなってても
ああまあ 亡くなったのねみたいな感じだけど今はそういうわけにはいかない
亡くなってしまってるからこそ だからこそ対比層とか出てきているのかなという気がしますね
全然仰げ足じゃないと思いました
途中も言いましたけどめっちゃ感覚 むしろ近いと思ってるんですよね 修羅さんの事実とは
うん だからなんかその
デスフェスのワークショップで同じ話重ねてになっちゃうんですけど 今日は死ぬのにもってこいの日だっていう時にあなたはどういうふうに死を迎えますか
考えたことありますかって言った時に 俺だったらカッコつけて瞑想に行ってくるわって山に行って死ぬかなーとか思いながら
いたんですけどね
今だったらというか いいですね
家で亡くなりたいみたいな人もいるじゃないですか 最後を迎えたいみたいな
俺は別にそういうこだわりはなくて そうですね
ただちょっと事故になって死ぬのはちょっと嫌だなぁとか 事件に巻き込まれては嫌だなぁとかそういうのもありますけどね
安らかに死にたいですよね 寝が沸く場
しまったーって言って死にたくはない
そうですよね それで面白いかな いやいやいかんいかん
いやなんかもう えーと
なづぐるさんが来たらチェックイン的に旅の話をしようとか序盤言ってたんですけど もう全然なんか結構盛り上がっちゃいましたねこの話ね
面白いですね この話やっぱ好きなんだよなぁ
どっちかというとそれよりも なづぐるさんが今日何か話したいこととかなかったですかねっていうのが気になり始めたんですけど
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なんかさっき偉そうに自分がコントロールどうのこうの言ってましたけど 最近物欲がコントロールできなくてやばいって話になって
物欲?はい 社会が消費しろって要求してくるんで
例えばどんな いやーなんかねあの年度末の疲れからか
メルカリで あのどっかで話してるけど僕ピカチュウが好きで昔から
ピカチュウグッズなんかをこうちょこちょこ買ってたんですけど メルカリでうっかりピカチュウで検索しちゃったんですよね
うっかり 本当にうっかりですよ
なんかちょっと懐かしいもんでこれなんかこれって売ってるのかなーってもう探そうと思って探したらなんかあの
なんでしょ あの昔持ってたものとか
あーなるほど
昔友達が持ってて欲しかったものとかって
あー多分おかしくなりそうで
なんかそう年度末俺疲れてるからっていう言い訳しながらこうね散財したりとか
あれなんですよねこれはお二人ご存知じゃないかもしれないんですけど
漫画家のニヘイツトブ先生
いやー 存じ上げないっすね
一番有名なのは多分白庭の騎士っていうのが
いやーそれも
SF
それもわからない
僕大学の時代から結構その先生の作品好きで
へー
全部読んでるんですけど全部は持ってないんですよね
はいはい
なんの人しかわかんないんですけど
Twitterかなんかでそのファンダムっていうかそのクラスターにちょっと触れまして
でその方たちもそのなんでしょ
その界隈のポッドキャストみたいなのやってるんですよね
あーへー
オレ丸っていう
はい
羊さんって人がやってるポッドキャストなんですけどそれ聞いたら
次回へ続く
