00:01
大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
はい、じゃあそんな感じで始めましょうか。
そうですね。
1月28日かな?になってるはずです、最新日。
実際にはまだまだ年明けてないですけど。
そうですね。
なぞぐさんがまたちょっと冒頭だけっていうことだったんで、
ちょっとね、体調もあんまり恥を惹かれてるっていうことで、
ご無理泣くっていう話を今レコーディング前にしてたんですけど、
もしかしたら声が鼻声だったりとか口数が少なく感じられたりとかするかもしれないですけど、
そんな事情があるんで。
聞き直して自分、あ、風邪ひいてたなって思い出すんでしょうね。
そうですね。
なんか流行ってますよね、風邪というか。
流行ってますね。
他の番組でも2つぐらいリスケしてますもん、今。
そうなんですね。
みたいなのがあるんで、気をつけなきゃなーなんて思ってるんですけど。
僕、今回、僕がチェックイン的にっていうのは大したものは全然ないんですけど、
一番聞きたいなーって思ってるのは、しろさんが前にXの方で、
何でしたっけ、怒り?怒りでしたっけ?
あ、怒り。
あれ?怒りじゃなかったっけな。
怒りっていうか口に近いんですけどね。
次回が待ち遠しいですって。
あ、怒り。
それは気になるなーなんて思っているのがありますけど、
逆にでもなずくるさんが冒頭だけしかいられないってことであれば、
今、なずくるさんチェックインしちゃってもいいし、
怒りの話?
いやいやいや、逆に、ごめんなさい、それは今。
それは確かに僕も分かってて、怒りが待ち遠しいというか、
怒ってるときだからこそできるようなこととか、
怒ってるからこそ出せるエネルギーみたいなのってあるよねって、
僕も思うことがあるんで。
はいはいはいはい。
客先にムカついてるときのほうが仕事進んだりするんで。
あー、それはあるなー。
これはあんまり寝かせてくれない話ですけど、
社会的な怒りとか、
正義感みたいなことが、
それによって自分の行動が進むとか、
今まで取り組めなかったこととかに取り組むエネルギーになるってなると思うんで、
そういう意味ですから。
シュラさんのツイートの見えたら違うかもしれないんですけど、
怒りを待ちかねるとか、怒りがあることによる、
03:02
いい意味での行動?みたいなのも、
僕も体感でわかるんで。
そこは僕も同じくらいだと思ってましたよ。
今出かけたけしてミュートしましょうかね。
もうそろそろミュートしたほうが良さそうだね。
はい、了解しました。また後でお待ちしてまーす。
いきなり結論というか、そうだよねーみたいな感じのことを言われましたけど、
そういう内容なのかどうかちょっとわからないんで、
もし差し支えない範囲で話せることが。
そうですね。ツイートした当初は、
もう冷めました?
冷めたわけじゃないんですけど、ツイートした当初は結構愚痴に近いような感じだったんですね。
で、ちょっと前向きに捉えられるようにもなっていて、
ちょうどこの1月28日からの配信って言ってたじゃないですか。
もし流れるとしたら。
そうですね。流します。基本的には。
なので、その時に聞いた時に、自分で行動を起こそうと思っていることがあるので、
その時に、もし行動してなかったら、ちょっとお尻を叩いてくれる収録になったらいいなと思っているんですけど。
なるほど。その頃に関わる。
その怒りの原因を話すと結構センシティブというか。
なるほど。
でもそこを話さないと伝わらないんで。
固有名詞とかを伏せても引っかかっちゃいそうな。
あー、ちょっと引っかかっちゃいかもしれないですね。
なるほど。
でもすごいオブラートというか、ちょっともやっと、ぼやっと抽象化して。
もやっとすることが確定してるんですね。
そうですね。
はいはい、ごめんなさい。
話すと、子育て関係のことなんですけどね。
はいはい。
子育て関係のことで、自分の家庭内というか、家庭内ではなく周囲、周りで起きたことがきっかけで、
なんかこう、父性が大事だなってすごい思ったんですよ。
06:00
おー、父の性質の父性。
はい、父の性質の父性。
はいはい。
で、なんか、子供ってこう、なんだろうな。ある意味こう、残酷というか。
はい。
なんて言うんだろうな、なんて言えばいいんだろうな。
嘘はつかないじゃないですか。
ちっちゃい子。素直になんか物を言うし。
基本はそうですよね。
割と、もうなんか、1、2歳から嘘つき始めるみたいな話をなんかで聞いた気がしたけど、とか、そういう意味じゃなくてですよね。
そうです。なんか、落とし入れようと嘘をつくとか、そこまではできないじゃないですか。
簡単な嘘をつくとか、そういうのは全然あれですけど。
そうですね。
だから、なんかいろんな、それによっていろんなトラブルが起きると思うんですね。
その人間関係の中で。
子供たちの人間関係の中で。
で、その時になんかこう、あの、なんて言えばいいのかな。難しいんですけど。
はいはい。
まあでも、言ってしまえば喧嘩みたいなのが起きたわけですよね。
はいはい。
うちの子供の。
子供同士で。
会話というか。
はい、子供同士で喧嘩だったり。
あとは、なんか、よくある光景だと思うんですけど、だれだれちゃんがこんなことしてる、だめなんだよとか。
うんうん、ありますね。
うん。
で、あの、まあだいたい今の、あの、学校なり保育園とか幼稚園とかって、
うん。
先生に言いに行くじゃないですか。
ああ、そうですね。うんうん。
割とそういうのがもう、規範として規範作られていて、
一回、なんていうんですかね、その、特別そういうこと、なんか先生に言われても、
はい。
私、あの、先生は解決しませんみたいなことをやってる縁でなければ、
はいはいはいはいはい。
うん、なんか、だれかがだめなんで、何々やってるよみたいなことを言ったら、
うん。
先生は聞いてあげて、解決しようとしてあげるじゃないですか。
そうですね、うん。
うん。
だから、うん、なんかそれ、それが、なんか、それで、なんかまたいろいろトラブルが起きていて、
あ、解決しようとしたことによるトラブルってことですか。
そうですね、解決したことによって、
おお。
あの、ま、どこまでこう、子供に、
うん。
えっと、自制を求めるかっていう、
うーん。
09:01
うん。
言って聞かせる?とか、
うんうんうん。
何々させないようにする?とか、
うんうんうん。
いうのが起きていて、
うーん。
で、あの、もう結構ね、もう想像でみんな、みなさんわかっちゃうかもしれないですけど、
ね?
はい。
僕の、僕の、えっと、視点からすると、それを子供に、ましてや幼稚園、保育園の方に、
うん。
理解させて、行動を変えさせるのは、
うん。
到底無理だよっていう、
あー、はいはいはい。
えー、注文というか、
あー、うんうんうん。
そういうのが発生したんです。
なるほどー。
そういうことか。
うんうんうん。
それはまあ、あの、まあ、保育、保育、その先生がとかではなく、
うん。
なんか割と自然発生的に先生も含めて、
おー。
まあ、うちのその保育園に関わる人の周りで起きていってて、
えー、なるほど。
こうだよね、あーだよねみたいな、こうしなきゃダメだよねみたいなのが起きていってて、
うんうんうんうん。
で、
うん。
それを、それをツイートしたときはそれをもうダイレクトに感じて、
うんうんうん。
もうこれ、誰かにこう、このモヤモヤを話したいみたいな感じだったんですけど、
はいはい。
で、その後、
うん。
まあ、ちょっと時間も経ったりして、
うん。
いろいろ考えてたときに、そのさっき言ってた不正が、
うん。
足りないっていう話をしてて、
して、話をして、
あ、あれ話っていうか、
うん。
えーと、不正が足りないっていう、
うん。
のを、
うん。
これも結局、あの松木さんがよく言ってることなんですけど、
うーん。
今は不正が欠落してる時代、
えー。
だって言うんですね。
あーそうなんだ。
うん。
はい。で、不正っていうのは何かっていうと、
うん。
攻めるとか、
うん。
攻めるっていうのはその、あの、えーと、いじめるとかそういうことじゃなくて、
はい。
あの、攻めか守りかで言うと、攻める方なんですね。出てくる方なんですね、不正って。
あーはいはい。
松木さん曰くですけど、
はい。
不正は守る。
うん。
で、不正はこう、出ていくというか、
うん。
なんかこう、なんだろうな、見守りながら、
うん。
こう、まあ、とりあえずやってみなみたいな、
うーん。
失敗もせずやってみなみたいな感じ、
うんうんうん。
のことなんですけど、
うんうんうんうんうん。
だいたいその、えー、何年前だろうか、
まあ松木さんから言うともうほんとに90年代ぐらいから、
うん。
不正っていうのはなくなっていって、
おー。
いて、
はい。
それで、あの、スターウォーズとかあるじゃないですか、スターウォーズの、
お、はい、映画。
12:00
エピソード4。
はいはい。
あの一番最初のやったやつとか、
はいはいはい、4。分かります。
あれがまさにその、神話とかけてるんですけど、
えー。
あの、父親殺しの物語なんですよね。
その、子供と父親との対決、
はいはいはいはい。
あのルークとベイダー、ダースベイダーと、
はいはいはい。
戦う。
対決を描いていて、
うんうん。
まさにその、父親とのコンプレックスみたいなのを、
うん。
物語の中に投影してるみたいな話をしてて、
うーん。
で、そこ、それが多分、ま、流行ったというか、
ね、大、結構話題になったから、
うんうん。
それ以降、結構、あの、エヴァンゲリオンとかもそうだし、
うーん。
あと、ファイナルファンタジーの、
うん。
ゲーム、10とか、
あー。
そこら辺はもう、ついていけないですね。
ちょっとストーリー入ってない。
まあ、そこが繋がるかどうかはあれですけど、
うーん。
多分その、スターウォーズの、
うん。
ヒットによって影響された、
うん。
クリエイターたちが、
うん。
割と、性を問題にした、
うーん。
性の欠如というのを問題にしたのを、
ゲームを作って、
うん。
その、ま、親、親、父親を超えるというか、
へー。
そういう物語みたいなのが流行った時期があったんですけど、
はいはい。
えっと、
今は、さらにそれが進んでしまって、
もう、もはや父親の、
か、影、影形すらないみたいな、
うーん。
感じになっちゃってるなーと思っていて、
うーん。
だんだん消え始めてきたってことですね。進んでしまってっていうのは。
そうですね。
はい。
うーん。
なんかこう、
やっぱ、あのー、
女性が悪いっていう意味で今から言うんじゃないんですけど、
うんうんうん。
あのー、
女性が、やっぱり社会で進出してきていて、
うんうんうん。
女性の意見っていうのが、
昔よりは、
うん。
尊重というのはあれですけど、
うんうん。
表に出るようになってきて、
うん。
で、
どうしてもその、母性っていう、
守るっていうのが、
うんうんうん。
非常に、
うん。
強いじゃないですか、その、
うんうん。
それは、ま、男性の中にもあるんですけど、もちろん。
うんうんうん。
母性が大事にされる時代、守るということが大事にされる時代で、
うん。
今はその、お父さんもお母さんも、守るっていうことを、
うん。
主眼に置いてしまってるんで、
うーん。
なんか、トラブルが起こっても、
うん。
なんかこう、基本争いのないように、
うん。
うん。
しちゃったりするんですよね。
あー、はいはいはいはい。
うん。
でも、その、男の子同士の喧嘩とかだと、
うん。
15:00
なんかこう、思いっきりやりたい子もいるじゃないですか。
うーん。
まあ、そうですね。
うんうんうん。
だから、それを途中で止めちゃうと、
うん。
なんか、
なんていうんだろう、例えば泣いたからと言って止めてしまうと、
うん。
それは、あんまり良くないんじゃないかと思っちゃうんですね。
うんうんうん。
うんうんうん。
うん。
うん。
だから、なんかこう、
でも、そこでこう、
父親的な、
その、エネルギーで、
うん、ごめんなさい。今ちょっと、
飛んじゃったかも。
エネルギーで、
あー。
だけで知ってた。
父親的な?
父親的なエネルギー。
父親っていうか、不正的な?
はいはい。
不正的なエネルギーで、
はいはいはい。
もう、やれやれみたいな感じで、
うーん。
まあ、怪我はさせないようにするけど、
うん。
なんか思いっきりもう、やったらいいよみたいな感じで見守ってあげるっていうのが、
うーん。
あの、できない。
うん。
あの、お父さんがそうやると、
うん。
何言ってんの?みたいな。
うんうんうん。
気になってしまって、
うんうんうん。
うん。
うん。
何この人?みたいな。
うんうんうん。
うん。
で、お父さんはお父さんで、そう言われたら、
それを、いやいや、いいんだよそれだよみたいなのにふうに言える、
うん。
ところも、
うん。
ところが、今、自分の周りにはなくて、
うんうんうん。
私の周りには。
うんうんうん。
そういう仲間もちょっと少ないし、
うんうんうんうん。
うん。
で、それでちょっと怒りとともに、ちょっと悲しみみたいな。
なるほど。
残念だなーっていうのがあって、
うんうんうんうん。
で、ちょっと不正を大切にしたいなって思ってる仲間を見つけたいと思って、
はいはいはい。
東京に帰ったら、子育てのコミュニティーかなんかをちょっと、
おー。
作ろうかなと思って、近くで。
おー。
うん。
別に、戦わせるってわけじゃないですけど、
うんうんうん。
なんか遊ぶときとかも、
うん。
公園とかで遊ぶときとかも、
うん。
こう、危ないことはやっちゃダメよじゃなくて、
うんうんうん。
常に一緒にいながら、危ないかもしんないけど、
うん。
ギリギリ怪我はしない。
うんうんうん。
怪我はしないように見守りながら危ないことをさせるっていうか、
うんうんうんうん。
うん。
そういう、なんか仲間が、
仲間でそういう風な遊びとかをやっていくといいかなと思ってて、
うんうんうんうん。
うん。
なるほど。
そう、そこになんかこう行き着いたんですけど、
うんうんうんうん。
18:00
うん。
そうそうそうそう。
なるほど。
ただそうは言っても、
うん。
そんな人が本当に近くにいるのかなとか、
はいはいはいはい。
コミュニティを作るっつったけど、そんな上手くいくのかなとか、
うんうんうんうん。
思いながら、
なるほど。
思うんですけど、
そう、でもとりあえずやってみないと分かんないしなっていう、
ほうほうほう、いいですね。
どんどん。
はい。
うーん。
うん。
っていう感じなんですよね。
なるほどなるほど。
いや僕も、今の感覚的なところで思い出したことで言うと、
うん。
確かね、プレイパークとかいう名前のなんか活動というか、
多分、うーん、一応そのそんなに、なんていうの、
僕が知ってるのは宮崎の知り合いがやってるやつですけど、
うんうん。
いろんな県で多分やってる活動ってなんかそういうのがあると思うんですよ。
はい。
思うんですよっていうかあるんですよ。
はい。
で、僕も子供たち連れて1回か2回参加したことはあるんですけど、
うーん。
まさに子供たちがやりたいようにやって、
親は絶対手出さないみたいなルールがあるんですよね。
うーん。
刃物使おうが、火を使おうが、
そういうドラム缶風呂とかをその場で作る体験があったりとか、
うーん。
ナイフで木工したりとかいうのがあるんですけど、
とにかくそのプレイパークの場所では手出さない。
けがをしたら、そのけがをすることでちゃんと覚えるんだからみたいな。
うーん。
まあまあよっぽどじゃないか。
だからその線引きがどうなのか忘れちゃいましたけど、
うーん。
じゃなければ手出さない。
けがをむしろさせて覚えさせるみたいな感覚で僕は受け取ったんですけど、
そういうふうに活動してるグループがあって、
なるほどなーって思ったんですけど、
僕はもう、僕がこういう、こういうというか、
なるべくお金を使わない暮らしに入り始めたのが、
割と子供がもう大きくなりつつある時期だったんで、
はい。
もう、ちょっと大きくなっちゃってたんですよね、
そういうのに参加してワイワイやるには。
なんでまあ、子供たちもあんまりピンとこなかったみたいだし、
そんなにそこに入らなかった。
僕の場合はそうだったんですけど、
うーん。
うーん。
まあ、基本的にはそういう場が不正がなくなってるみたいな表現では聞いてなかったけど、
確かにそういう場は時代的にどんどん減ってるだろうなーっては思うから、
うーん。
まあ、基本的には賛同というか、
まあそうだよねみたいに思ってるっていう感覚なんですけど、
うーん。
僕もなんかこう立場的にというかな、なんていうかな、
子供たちに厳しくしてたわけじゃないんですけど、
21:03
子供たち、ふみさんと子供と一緒に住んでた時期のお話です。
一緒に住んでた時期に、全然厳しくしたつもりはないんですけど、
はい。
全然優しくもないわけですよ、僕は。
ある意味も、僕が言ってたのって10歳超えたらもう大人と一緒だからみたいにして、
あ、そうなんですね。
そうなんですよ。突き放してたというか、一人前として扱ってたんですよね。
うーん。
それまでもまあ別にそんな過保護にしたつもりはないんですけど、
うーん。
ただまあそうやってこう手放してというか、
本当に対等にみたいにして捉えて過ごしていると、
いや過ごしていた結果、
上さん側はいやいやまだ守るべき対象でしょうって、今でもそうですけど、
なったから、子供ごと出ていくという選択が取られて、
僕はまあただ手放してただけだから、
まあそれも別に追いかけてそれを子供たちにこうすべきだみたいなことも言わない、
みたいなスタンスになってるから、
結局何かをしてあげるっていうことじゃないんだよなって思って不正って、
僕の感覚としてはですね、だからほっぽろかしてるみたいな感じになるんですよ、僕は。
だから手出しようがないよな、
母性を止めることすら僕はこう、できないと思ったしできなかったしこうなっちゃったみたいな感じなんですけど、
母性を止める必要はないと思ってて、
あのやっぱりお母さんと子供って、
もともとはその一身同体というか同じ体だったんですよね、
妊娠したときって、
妊娠してお腹にいるときは、
子供とか親っていうのはないんですよね、
へその外に出てきて、へその、へそのというかへそを切って、
ようやくその、ようやくというか分離して、
子供になるから、
だからもともとは一つだったんで、
自分の体の一つだったものを守ろうとするのは当たり前なんで、
それはいいんですよね、母性を発揮するのは非常にいいんですけど、
お父さんがお母さん化しちゃってる、
ああそういう意味か、はいはいはい、
母性が母性しかなくなっちゃってるっていうのが非常に、
まあ松木さんから見てもすごい、
最近問題ではねみたいなことは言っていて、
24:00
まあ毎回毎回松木さん松木さんになっちゃうんですけど、
いやそれだけのインパクトある方だからしょうがないんですよね、
でも父性って難しいのは、
必要なのは15歳ぐらいかららしいんですよ、
ああそうなんだ、
必要なのっていうか社会性、
社会性に関わってるらしいんですね、父性って割と、
だから15歳ぐらいから父親を意識して、
なんかそのやっぱりスターウォーズとかそういうのであったような、
父親を超えるような体験をして、
大人になっていくみたいなのが、
まあ神話とかで、
どこの国の神話を読んでも割とそういう記述があるから、
ストーリー的にはそういうストーリーで上がっていくのが、
昔、昔長なっていたあれだけど、
昔から受け継がれてきたあれだよねみたいなことを言ってるんですよね、
難しいのはですね、
じゃあ15歳から、
15歳ぐらいからだんだん父性の力が必要になってくるねっていう話だったら、
だけど、
15歳の時にじゃあ初めましてみたいな感じでお父さん出てこられても、
それお父さんじゃないんで、
そこまで子育てに関わらずに、
はい、15歳から父性が必要なんでお父さんですって言われても、
みたいな感じじゃないですか、
だからいかに関わりながら、一緒にいながら、
かつ父性を発揮しながら、
その15歳以降に備えるっていうのが、
すごい難しいと思うんですよ。
なるほど、確かにな。
僕もまさにその頃に、今度は僕自身の話ですけど、
僕の父親が人が変わったように厳しくなったのが、
ちょうどその時期だったんですよね。
15とか。
そうなんですね。
多分父親の中では何も本当は変わってなかったんだと思うんですよ。
その頃になって初めてなんだこいつってムカついたんだと思うんですよ、
僕とかが反抗するようになって。
でも僕の印象としては人が変わったように厳しくなったなって思って、
って思いました。
そういうことだったのかな。
そうかもしれないですね。
最近反抗期が来ない子供も多いって言うじゃないですか。
あともっと言うと、
ごめんなさいね、これは違う種類の話になったらごめんなさいなんですけど、
反抗期があるようになったのも最近だみたいなのを聞いたんですよ。
何百年単位でしょうけど。
27:02
そうなんですね。
僕が聞いた話、どこで聞いたかも忘れたんで、
ごめんなさいね、裏覚えなんですけど。
次回へ続く。
