キャッチボールの始まり
はい、5月12日の回の4回目。ちょっと前回長引いて2本に分けるか迷いましたけど、4回目は4回目で撮っております。よろしくお願いします。
じゃあまた、えっと、ガムトークを引く感じで大丈夫ですかね。
大丈夫です。
はい、じゃあガムトーク引いていきます。
もう一回サイバー切ってもまだいけます。
いや、もう同じやつは出ないようになってます。
はい、キャッチボールの話、です。
おー、キャッチボールの話。
話すところがないということでこれにしよう。
え、なんですか?
キャッチボール?
キャッチボール?
キャッチボール。
まあ何をキャッチボールするかですよね。
野球のキャッチボールだったら、野球やってなかったら、もうやってませんって終わっちゃいますもんね。
最後にしたの?
ちっちゃい頃は親父とよくやってて、僕は運動があんまり得意じゃなくて、キャッチボールをして長い時間やってると、みぞうちが痛くなるっていうやつだったんですよ。
だから、親父からみぞうちは大丈夫かって聞かれながら、みぞうち痛くなったら終了の際みたいな感じでやってたのを覚えてますね。
ほんとね、今日ジャック大使と言われてたみたいな、体が要は愛子だったんで、そんな感じでしたね。
リアルキャッチボールはそのぐらいでしか話がないけど。
親子のコミュニケーション
高校の時にやったかな、キャッチボール。
高校?
高校の18年ぐらい前にやったのが最後ぐらいかもしれないです。
体育の授業とかでって感じですか?
かもしれない。で、キャッチボールが俺はできないってことが分かって。
それは?取れない?
取れないし、投げれないことが分かったんで。
投げれない?
俺はいいよ。みんなで楽しんでないと。
そっかー。なるほど、まあ確かにな。野球やってないと難しいっすよね。
お子さんってキャッチボールとかしてるんですか?しゅうさんも。
しゅうさんもそうですけど。
僕はあんまりやらなかったっすね。
俺もキャッチボールはやってないっすね。
グローブ買ってないっていうのもあるし、そもそもできる講演が少ないっすよ。
うちのグローブあったなー。ウォルマとかの親父やりたかったんだろうな。
子供ってやった記憶ある。弟とか。休息が出ないもの同士だからできてた。
野球のグローブ使ってキャッチボールとかはしてないですけど、
サッカーのボールとかで投げてドッジボール的な感じでキャッチボールはやったりしてますけどね。
うち子供がサッカーキーパーやってるから、手で掴む練習みたいなイメージで投げ合ってとか。
なるほど、いいっすね。
野球のボールだと結構危ない速度も出るし、
サッカーのボールで近い距離でやってる分にはあんまり注意されないんで。
サッカーボールもダメなんですけど、講演。
サッカーボールは、サッカーの試合とかをやっちゃうとあれだけど。
会話のキャッチボール
サッカーボールがダメ、講演ってさっと言いましたけど、そんな世界ができて。
ダメなとこっていうか、グラウンドはオッケーだけど普通のとこはダメみたいな。
わかるけどそうか、危ないもんな。
飛んでって飛び出して事故るとかいくらでもかかりますもんね。
そうなんですけどね。
それはみんなやんなくなるよな。
やんなくなっちゃいますよね。
リアルの野球にしてもサッカーボールにしてもリアルのキャッチボールだったら、
こっちが投げたら今度は向こうが投げるっていう、必ず行ったり来たりになるけど、
会話のキャッチボールとかいう表現あるけど、
会話はノックみたいになるときありますよね。
ありますね。
わかります?
わかります。
今、僕が責められてる気分になってます。
いやいやいや、違う違う。そういう意味じゃないけど。
わかりますね。
お互いにキャッチボールはキャッチボールだよっていう合意ができてないままの会話だとそうなりますよね。
でも自然になる相手とはなると思ってるんですけどね。
接続詞でどんどんどんどん文章繋がっていく人がいるじゃないですか。
だからこっちが、
こうで、あーでとか。
そうそうそう。
その話が、違うストーリーがどんどん広がっていっちゃって、
こっちが最初のストーリーに対するリアクションとかを浮かべてるけど、
それを言い返す暇がないみたいな。
そういう時ってもう、僕それを止めるの苦手なタイプで、
でもポッドキャストとかやってると人によっては延々その人が話し続けちゃって、他の人が全然喋れないみたいになっちゃう時に、
たまに無理やり止めることがあるんですよ。
もうそれは本当は嫌だけどええやって止めるんですけど、それが下手だなって自分で思ってて、
あれはもう、無理やりじゃないとできないもんかなーって思って、
誰か一回聞きたいなと思ってたんですよね。
止まらない人代表で言わせてもらうと、無理やりでも止めないと止まんないですよ。
無理やりがいいんですね。
その接続詞を一応と、なんかこう接続詞というかその話の流れに沿った言い返しでの方がいいのか、
嘘でもなんでもいいから質問すればいいと思うんですよ。
今どういうことですか?
嘘でもなんでもいいから質問しちゃえばいいと思うんですよ。
今のとこ分かんなかったんですけど、
質問?
え、ってことはこういうことですか?
そしたらその人がまだ喋り続けちゃうじゃないですか、その質問を答える形で。
そこから、でも一回そこで流れ止められるんだよ。
で、答えたことで、え、僕違うと思うんだけどなーとか。
え、じゃあこれ七谷さんこう思いましたか?とか他の人に振るとかってことができるんで。
いやなんか、一回ちょっとボール奪うって感じなんですよ。
ちょっと一回。
やっぱり奪うじゃないとだめなのか。
で、それもう一回こっちに投げるみたいな。
イメージっすかね。
やっぱりキャッチボールよりは一つ上の覚悟と技術がいるみたいな感じっすよね。
ずっと話してるやつ、バスケットボールのこう、ずっと指回してるような感じなんで。
指一人で。
指回してる。
指の上でボールをクルクル回してるみたいな。
そう、こうやってボールを回してる。
もう一回取り上げないと。
隙が、隙がないってことですよね。
キャッチボールだと思わなくなる。
最初はキャッチボールっす。
全然でき、うん。
聞いてる分にはね、楽しいからいいんですけどね。
他に参加者がいなくてみたいな、自分が場を回す立場じゃなければいいんですけど、
たまにそういうのがあるんですよね。
僕が止めないと他の人が止めづらいみたいな場で、一人だけが喋り続けてしまうみたいな。
でもほんと下手くそで、僕がそれは。
まあ、まあそれは下手くそっていうか、上手い人なかなかいないので。
止めちゃって、止めるのが多分一番いいと思うんですけど。
さっき言ったように、無理矢理止めて止める、奪うっていうのもいいと思います。
いいと思うし。
上手くやるっていう感じかどうかわかんないけど、
カウンセリングとか計帳とかやってる人ができる人であれば、
めっちゃ寄り添いながら反射してくるんですよね。
その相手の鏡になってあげて、鏡の中の相手になってあげる。
で、ただ鏡になるだけじゃなくて、相手が気づくように鏡になる。
気づくように鏡になる。
うん。だから、基本のやっぱ、本当に止まんない人っていうのは聞いてほしい人でもあり、
反射が弱いから止まんないんですよね。周りの反射が。
反射が弱いんだ。
弱い、弱い。
なるほど。
気づくような反射。
反射って難しいんですけど、そもそも。
難しい。まだわかってない気がする。
無害心をただ単に反射っていうのと、感情を反射してあげるっていう。
感情を反射してあげる。
あ、そうなんだ。そうなの?とか。
こういう相撃ちも含めて、そういう風な感じで寄り添ってあげる。
ちゃんと聞いてるなって感じられるように反射してあげるみたいなイメージですかね。
そうですね。
ちゃんと受け止めていると。
で、要は話が終わらない人は受け止められてない感じがするから続いちゃうみたいな感じですか。
一概にそれだけとは言えないですけど、でも寄り添って、ある意味ちょっとうざかられるぐらい。
うざかられるっていうか、普段はそんな寄り添い方しないよってぐらい丁寧に寄り添っていくと、
割と考える隙が生まれる時があるんですよ、そういう人に。
本当に縦板に水みたいな食べ方をしてる人でも、自分の内面に立ち返ったりとか。
聞いてる人を見てすごい納得してると、そうそうみたいな感じで。
ペースダウンしてくるときがあって。
会話のリズムとあいづち
松木さんとかの話の聞き方を見てる人なんですけど。
あーそうなんですね。
そうそうそう。
確かにリズムみたいなところは結構聞き手が左右できるポイントだと思うんですけど。
何が左右?
会話のリズムみたいな。
一方向に話してるときにも合図ちり入れたりすることで、
まず話しのリズムに同調する感じから入っていって、
こっちも向こうのペースに乗ってきたりとか、
こっちのペースに落とし込めるなっていったときにパッと差し込める感じがするんですよね。
そこでボールを奪うじゃないですけど。
そこでボールを持ってるところをこっちに引き戻すみたいなことができるかなとは思いますね。
でも、いきなり奪ってやろうだけ考えてると、
結構変なところで差し込んじゃってぐちゃぐちゃってなっちゃう気がしますね、僕の経験上。
挨拶だけは打っておいて、挨拶も相手のペースに合わせて、
ああでもさ、みたいな感じで食い気味にいけるんで。
でも挨拶打ってずに黙ってていきなり行こうとしても、
やっぱり助走ができてないからうまくいかないみたいな感覚です。
なるほど。
リズムは結構聞き手が左右すると思ってますね。
僕、松木さんに一緒に歌うように一緒に踊るように、
スキル的な意味ではフェイシングして、
フェイシングっていうのは何でしたっけ?
フェイスフェイス。
フェイスとを合わせて、呼吸を合わせてみたいな感じで一緒に踊るような感じでいくと、
だんだんペースが合ってきて、
スローダウンとか、
逆にスローな人っていうか、
何もちょっとドモドモっていうか、
特別なのであんまり喋れない人がバーッと喋りだすとか、
そういうことが起きる、
まあ起きると押す人なんですけどね、松木さんは常にプロなんで。
すごいなあ。
そういうのがあるけど、そんなの難しいんで。
本当ですね。
めちゃめちゃ難しい。
微妙にタイムラグがありますもんね、ズームだとね。
ズームだとね、トーキングが難しい。
難しい。
なるほど。
でもその合図値を打って、一緒のペースで走ってあげて、
さっきなぞるさんが言ったように質問をするとか、ようやくをするとか、
ようやくっていうか、
今こういうふうに聞こえたんだけど、こういうこと?みたいな。
これで合ってますかね?みたいな感じで。
そうそう、これで合ってますかね?みたいな見せてあげると、
まあ結局会話は続いちゃうんですけど。
一応こっちに答えるという形式に変更できますもんね。
そうそう。
で、そこからもう話題をバーッと転換するっていうのも。
別にね、継承してるわけじゃないからさ。
まあそうですよね、そうそう。
僕全然そういう継承セッションをやりますとか言ってるわけでもないんで。
そうそう、収録でやってるから、だからバーッてやっちゃってもいいと思うんですよ。
それが、さんまさんとかはそれがうまいっぽくて。
うまいでしょうね。
常に考えてるんですよ。
次の展開を考えて振ってみたいなことをやってるから。
彼らは継承とはほど遠いみたいな。
たしかに。
別に継承してるわけじゃないからいいんだけどね。
それで言うとね、今ひとつちょうどいい話があって。
青柳たかやさんやべえなって話なんですけど。
ご存知かと思うんですけど、
少し前にギチの完全人間ラビューにゲストで出演させてもらって。
確かに樋口さんをレンタルしたプロジェクトの、
こんなことあったよっていうのを話す役としていたんですよね。
出演したのが僕と野田さんと樋口さん、青柳さんという4人で、
あとちょっと他の方も入ってもらったんですが、
基本的にはよくわかった青柳さんに説明するっていう体で、
いろいろ話をしてたんですけど。
当然収録のときも青柳さんのあいずつの打ち方とか、
聞いてくる内容とかは、
あそっかこの辺たしかに説明足りてなかったよなとか、
あそこそこれわかんないよなみたいなことで、
納得感はあったんですけど、
そのあと配信聞いたときに、
青柳さんやべえなって思ったんですよね。
本当にお世辞でもなんでもなく、
青柳さんの質問とかあいずつのおかげで、
ちゃんと番組として成り立ってる。
なるほど。
ただ、真似できないって思った。
一方で。
すごいよな。
これは体験してわかったすごさなんですけど、
青柳さんのあいずつの打ち方とかって、
本当に気持ちいいですよね。
気持ちいいというか、何にもとっかかれないんですよ。
いぶかしげな顔をしてるのも、
全然スラスラするようなタイミングでしてますし。
ちょっと収録のときだと、
あれこれ聞くんだみたいな質問だったりも、
あとで配信を聞き直すと、
これはここで聞いとかなきゃいけないよな、みたいなことがめちゃくちゃあったりします。
当然、日比寺清則さんも全体の流れとかを見て、
いろいろ考えながら話されてるのが分かってますけど、
日比寺さんもロジックでそれをやってるって感じは伝わってきますが、
青柳さんのこの感覚でやってる感じが。
あ、これか。
青柳さんと話しましょう。
話しましょうって簡単には話せないですけどね。
そうなんですかね。
機会があったら話したいですけどね、またね。
ちょっと高谷さんみたいになれる日は来ないと思いますけど、
意識してぶつ切っていきたいと思います、人の話を。
はい、じゃあ今回はこんなところで終わりにしたいと思います。
青柳たかやさんの技術
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
