00:02
おいしい野菜と勇気を君に。
はい、どうも。勇気の業界ポッドキャスト、小農ラジオです。
今日も、真央に来てもらっております。
こんにちは、こんばんは、真央です。
こんにちは。
どっち?どっちでもいいや。
なんか、ちゃんと収録するのは久しぶりか?
そうだよ。
そうですね。
なんか、小農フェスで会ったりとかね、アグリミュージックの方でもよく会っているので。
ほぼ毎週会ってるんでね。顔はお見かけしてるんですけれども。
そうですね。
まあ、冊子の収録は久々ですね。
そうだね。
最初に言っておきたいんですけども、我々、アグリミュージックレディオで、なんと12月に行われるポッドキャストウィークエンド、出ることになりました。
12月の16日です。パフパフパフパフ。
12月16日、東京下北沢、ボーナストラック。めっちゃオシャレな場所らしいよ。
いや、オシャレだよ。去年行ったもん。
そこ、真央行ったんだ。
そうだよ。あなたは来てなかったけど、Aちゃんとかね、サトゥーとか、のりこに初めてフィジカルでお会いして。
いやー、俺まだフィジカルで会ったことあるの、のりこと真央だけか。
意外と少ないね。
そうそうそう。いや、すごい楽しみなんだよね。だから。
初めてね、アグリミュージックレディオメンバーが全員フィジカルに対面する。
なんか集結しそうだよね。今のところ。
どうする?
すごい楽しみにしてます。
ねぇ、どうなっちゃうのかな、みたいな。とりあえず何か収録はしないといけないね。
そうだね。リスナーの方もね、我々が打ち輪で楽しむだけじゃなくて、
会えるポートキャスターってことだよね。
是非、関東の近くにお住まいの方は遊びに来てください。
本当だよね。是非来てください。もう、声で見つけてもらいたいよね。
あ、ゆいちゃんですか?とか、あ、真央ですか?とか、あの、呼び捨てでお願いしますんで。
あー、いいね。
真央さんはやめて、みたいな。ここで言っとくかも。
ちょっとね、今、いろいろ企画も考えていて、まあまだこれからちょっとそれもね、作戦会議も、
そうですね。
なんて言うんだっけ、プロセスエコノミー的にね。
眠れない夜がまた続くんだろうか。ちょっとつらい。
03:01
各番組をね、リレーでこう紹介して、作戦会議やっていこうみたいな話もあるんだけど、
まあとりあえず僕はあれですね、土を持っていこうかなと。
重いからさ、だって去年さ、あなた来なくて、真央を頼んだみたいな感じで、私がこう、
送りましたね。
そうそう、預かって、じゃあ売り回すとか言って、もうね、東京の人あんな重いもん持ってね、歩いてくれないから、頼むよ。
もうちょっとちっちゃいパッケージをね、今年は。
もう一握りぐらいで大丈夫だから。
一握りじゃ良さが通じるかな。
わかんない。
まあでも、なんかね、土をちょっと。
でね、もう一個ね、実はね、まだちょっとこれは秘密なんですけども、
庄野ラジオ実はちょっと、ビッグニュース、ビッグニュースってことでもないけど、ちょっとね、あのいろいろ考えてることがあるので、
ちょうどこのポッドキャストウィークエンドあたりで、それをお披露目できたらいいなと思って、今用意を進めております。
そうなんだ。
はい、ので是非ね、あの皆さん、12月16日土曜日、ポッドキャストウィークエンドの方に、他にもいろんなポッドキャストの人がね、
そうね、農系の人、もちろん農系じゃない人。
農系もいっぱい来るしね。
結構楽しいと思うので。
あれかな、あの朝日新聞ポッドキャストとかも来るよね。
そうそうそうそう。
なんか神田大輔さんとかね、ちょっとね、名刺とか出しちゃおう。
お話できると思うよ、たぶん。
ね、あ、神田さんだーみたいな。
いやー楽しみだな。
うん、楽しみだね。
はい、まあそんなのもある。
えーと、あとは、なんか、銀行。
いや、そんなことやってる間にさ、もう何分経ってんの?大丈夫?
いや、なんかいつもさ、めっちゃすぐ始まるじゃん、うちの番組って。
え、いいじゃん。
まあ、たまにはちょっといいかなと思って。
あー、いろいろ言いたいんだ、どうぞどうぞ、やってください。
えーと、今日はお話ししたかったのが、
最近、よくニュースというか、SNSでも見かけると思うんですけども、
秋田小町アールっていう。
秋田小町アール。
お米なんですけど。
まず、秋田小町っていうお米、食べたことある?
え、あるんだろうけど、なんかさ、最初からこういうこと言っちゃうのあれなんだけど、
お米あんま好きじゃないんだよね。
すごい、あれでしょ?
おいおいおいおい。
そうだね、もうみんな引くの、これ言うと。
日本人だろ、お前みたいな感じで。
あれ?田んぼやってなかったっけ?
06:00
田んぼはやってません。
田んぼやってないんだ、田んぼ楽しいですよ。
いや、田んぼはやってみたいけど、別にお米はそんなにね、興味がね。
いやいや、自分で作ったらひとっしようだと思う。
あ、そうかな。
うーん、ぜひ。
それはいいんだけど、まあ確かにね、やるわ。
で、何?秋田小町アール。
今ね、秋田小町アールっていうお米が、結構いろいろ話題に上がってるんだけども、
これはどういうお米かっていうと、重金属のカドミウムが土の中に含まれているんだけども、
お米がこれを吸収しちゃうと、すごいカドミウムが高くて、健康に被害があると。
あれでしょ?カドミウムってだって、昔公害とかでさ、すごい大問題になった。
痛い病とかの原因になったと言われる。
超有毒物質だよね。
それがね、秋田ってさ、結構鉱山が多いのよ、いろいろ。
秋田の出身じゃなかった?
いや、僕秋田県出身。
そうっすよね、はい。
ここで、うちの近くにはおさり沢鉱山っていうのがあったし、他にもね、たくさん鉱山があるんだけど、
鉱山の近くってそういう重金属いろいろ出やすいのよ。
足尾銅山高毒事件とかさ。
教科書に出てきましたね。
銅山から、その銅が出てきて、それを吸収したものを食べることで、健康被害が出ちゃうとか。
秋田は鉱山がいろいろいっぱいあるので、カドミウムが土に含まれていると。
それを吸収したお米を食べると、体に良くないと。
ということで、以前は、脚土してたんですよね。
脚土。
脚土っていうのは、田んぼの土を剥がして、放射能の汚染された土の除染みたいな。
土をガーッと剥がして、カドミウムの多い土をどっか別のところに持ってって、代わりにカドミウムの少ない土を持ってきて入れるっていう。
脚土ってあれでしょ。お客様の脚に土っていうやつだよね。
そうそう。脚土をしてたんですよね。
とかでやってたんだけども、そういう問題を、
あと栽培方法で、ある期間水を張っておくことで、吸収しにくくするとか、いろいろあるらしいんだが、
それをカドミウムの吸収を抑制する品種として、
北小町アールっていうのができたんですよ。
で、これの育種方法が、放射線育種っていうのを使ってて、
09:04
これについてね、いろいろ物議を醸しているんですよ。
え、ちょっと待って。これ聞いていいのかな。このアールっていうとこが何?っていうお話?
アールは、もしかしてその、ラディオなんちゃら?
ラディオなんちゃらみたいな?
ラディオなんちゃら。じゃないと思うけどなぁ。
レジスタント?
それは抵抗性か。
何だろうね。アールの意味は僕はちょっとわからないですけども。
まあ、今話題に上がっているんですけども、これが、もともと、
コシヒカリ缶1号っていう、これまたカドミウムを吸収しないコシヒカリなんですけども、
このコシヒカリ缶1号っていうのの地を引いているのが、この秋田小町アールなんですよ。
ほうほう。
で、このコシヒカリ缶1号っていうのが、まず最初にあった、そのカドミウムを吸収、抑制する、放射線育種でできた品種なんだけども、
なんとね、これ2014年ぐらいでずいぶん前なんですよ。実はできたのは。
だけど最近、この秋田小町アールのことで僕も知ったんだけど、このコシヒカリ缶1号っていうのを作った人が、
つくばの、
つくばの、
なんでしたっけ、あ、農研機構の石川悟さんっていう方なんですよ。
で、どっかで聞いたことあるなって思ってたら、研究室の先輩だったんですよ。
ゆーちゃんの大学の時の研究室の先輩ってこと?
そうそう。僕がマスターの時にドクターでいたの。
ほんとに先輩だね。
もうずっと研究してる方で、朝行っても昼行っても夜行ってもずっとやってるみたいな。
めちゃくちゃ真面目な人で、まあ僕がわりとチャラポランな方だったんだけど、
そんなことないっしょ。
石川さんはすごいと。石川さん怖いみたいな。
ような最初感じだったんですけども、まあすごくね、たまにこう研究室の飲み会とかがあると、
結構はっちゃけて面白い時もあるみたいな。
でなんか、まあ本当の研究者ってやっぱこうなんだなってずっと石川さんのことは僕尊敬してたんですけども、
まさか石川さとるって名前で、で石川さんも出身秋田だったんですよ。
12:01
おー同居、はいはい。
で、あれで写真があって見たら、マジでその先輩だった石川さん。
あの時の石川先輩が。
えーと思って、あの石川さんが作ったんだと思ったら感動しちゃってさ。
確かにそうだよね。
うん、なんかこうやって作り上げたんだと思って。
で、さらにその背景みたいなのを、まあいろいろね、あのいろんな資料を調べてたら、
出てきて、カドミウムを吸収しない稲の開発と実用化に向けた挑戦っていうね、
まあこれちょっと概要欄の方に貼っておきますけども、
なんていうか研究結果ではあるんだけども、この、
なぜこれを作るに至ったかみたいな。
はいはい。
あのそういったことがね、結構ドツドツと最初の方でしっかり書いてある、
あのやつをね、見たんですよ。
うん。
で、その中で、えーっとね、書いてあったのが、
あのー、石川さんの実家は、えー、兼業かもしれないけど、まあ農家だったんですよ。
うん。
で、もう稲刈りは家族総出の大きなイベントであり、
毎年米の収斂に一喜一憂する両親や祖父母の姿を見て育ったと。
うんうん。
っていう、いろいろこう書いてあって、
ただ、そのー、えーっと、実家の田んぼも、
えー、吉野鉱山の、えー、高毒水が流れ込んだナルセ川水系を管外水として利用していたため、
カドミウムに汚染されており、百度対象となったと。
うんうん。
もう、ガチで、その自分の家の田んぼが、その、鉱山の影響で、カドミウムに汚染されていたと。
でも、このままここで作ってたら、基準値超えるから、このお米、売れませんと。
はいはい。
だから、百度しなきゃダメってなって、百度したんだって。
うん。
そしたら、まあ、収量は百度前に比べて明らかに減って、味が美味しくなくなったって。
だよねー。
お父さんが、嘆いていたっていうのを、目の当たりにしてて。
うんうん。
っていう人がですね、カドミウムを吸収し、を抑制する米を開発したっていうので。
うーん。
いやもう、なんかほんとすごい話だなと思ってさ。
そうだね、ストーリーがすごいよね。
うーん。
百度って、簡単に言うけど、農業において、土ってさ、決定的なものじゃん。
それを取り替えられちゃったら、え?ってなるよね。
ねえ、なんか大手術だよね、ほんとに。
どこの土持ってくるんですか?って話になっちゃうじゃん。
怖いよね。
百度ってさ、ほんとにさ、簡単にさ、テキストとかに書いてあるけどさ、めちゃくちゃ大変よね、あれ。
いや、量的にもすごいし、それがさ、だいたい良くなることの方がなさそうだよね。
15:06
うーん、そう。
ねえ、大変だよね。
俺一回長野でそういう現場見たんだけど、もうほんとにね、10トンダンプひっきりなしに入って、
もうバンバンもう、でかいトラックがさ、土をバンバン下ろしてって、で爆砲でさ、それをこう、爆砲とかダンプで、それをさ、チラしながらやってんだけども、
なんか後で話聞いたら、あれで結局全部で10センチ分もないとか言ってた。
えぇー。
いや、だからやっぱり、まあ、計算すると確かにそうなんだよね。
いやでも、10センチってさ、もうサクッて引っかいたら、
表面。表面ちょっとだけど。
もうあの、三角砲とかでシャッてやったらもう出ちゃったみたいな、やつでしょ。
でも、それ変えるのに、もうものすごい大量の土をやっぱり入れなきゃならないし、
いやー、まあ、そういうのをね、でも、やっぱりやらないと、それを続けられないっていうような状況だったらしい。
まあ、そりゃそうだよね。だって人命第一だからさ、有毒だってわかってて、その米作り続けてもしょうがないもんね。
だからね、もうこの石川さんは、
まあ、このカドミム汚染に苦しんでいる農家に生まれた、自分の使命であると感じて、これをやってたんだ。
はい。
いやー、もうすごい話だなぁと思って、ちょっともう泣きそうになるようなね、話だった。
その人を知ってたら、まあそう思うよね。
そう、まあ知ってたからね、ますます。
あれじゃない、同郷の出身だからさ、まあ秋田といえば米どころ。
で、もうその風景が浮かんじゃうわけでしょ、ゆーちゃん的には。
浮かんじゃう浮かんじゃう。
ああいう状況で、えー客として、うわーみたいな。
いやもう、で、スマホでさ、見たらさ、電話番号入ってたのね、今当時。
はいはいはいはい。
電話しようかと思ったけど、いきなり、もうなんか何十年ぶりかに電話してきて、石川さんみたいな、面倒くさい奴だなと思ってやめましたけど。
いいじゃん、もう農業やってるんだからいいじゃん、別に。
なんならポッドキャスト出てもらえば。
ちょっと、いやーそれもね、まあ、まあでもちょっとこれをね、もう世に伝えたいなと思って、僕はどうしてもこれを撮りたかったんですよ。
はいはいはい。
で、さらに、まあ、あの放射線育種というものに対するちょっと誤解があるので、まあそこについて話したいなと思って。
あーなるほど。
今日、これちょっと読んだんですけども、まあ放射線育種っていうのが、何かっていうと、まあこの庄野ラジオではこれまで、あの、育種の話もたくさんしてきましたけども。
してますね。
はい。まあ育種っていうのは、まあ主にこうF1っていうものが、よくこれまで話しましたけども。
18:04
まあお父さんとお母さんから、こういい形質をもらって、まあトンビが鷹を産むようにして、こういい品種、あの性能の高い、いい品種ができたりするのが、こうF1なんですけども。
めっちゃ割愛して話しますけど。
はい。わかりやすいけどね。
米の場合は、まあ、あの、自分の花粉で受粉するんで、自分と同じ、あの、形質がそのままずっと引きつかれていくわけですよ。
だから自分で種取ったら同じものがまた取れるっていうやつなんで、F1じゃないですよね。固定種なんですよね。
そうなんだ。知らなかった。はいはい。
そうなんですけども、まあこの放射線育種っていうのはどうやってやるかっていうと、まあ強い放射線を当てることで、突然変異を起こさせているというのが、この放射線育種なんですよ。
だから自然の状態でも、あの、突然変異っていうか、まあ遺伝子がそのまま全部、そっくりそのまま次の世代に受け継がれずに、こうちょっといろいろ、こう、伝達ミスみたいなのがあったりして、まあちょっとずつこう変異があったりするんだけども、それはこう勝手に修復されたりとかっていう風にして、まあそんなになんておかしなものはあまり出てこないんだけど、
たまにそのまま本当にちょっとこう、入れ替わっちゃったりしたものが、突然変異っていう感じでこう出てくるんだけど、まあこの放射線を当てることによって、その割合をもうすごく上げて、人的に突然変異をたくさん起こさせているっていうのが、放射線育種なんですよ。
で、もう1950年ぐらいからこの手法は始まってて。 へえ、え、すごい前じゃんね。
もうずっと前からあるのよ。 うん、戦後すぐぐらい。はい。そうそうそうそう。で、まあ米、もうもう、今もうすでに米でもいろんな品種があるし、大豆とか小麦とか、まあ果樹だと梨とか桃とか、あとごぼうとかね。
ごぼう、意外なところは来ましたね。 あの短いごぼうなんかは放射線育種で作られたやつだよ。
で、実際どうやってやるかっていうと、どうやってやったかっていうと、この石川さんの開発したこのコシヒカリ缶1号は、コシヒカリの種4千粒の玄米種子にこの放射線を当てるんだって。
で、それを栽培して、まず、それを栽培してって言っても1個1個だからね。で、それぞれから種を取って、で、そのうちの2592個体取れたやつをカドミウム濃度が高い土壌で全部1個ずつ栽培して、で、そこでできた米を分析したんだって。
21:16
で、その中で3個体に実った米はカドミウムをほとんど含まなかったんだって。
2千何百の中の3個体。
だからまあ、最初から見ると4千分の3?
はいはいはい。
それを、その放射線による突然変異で、いやでも、よくまあ出たなと思うんだけども。
すごい確率だね。
吸収しない米をね、それで作ったんだって。
で、これをね、まあ調べると遺伝子の、まあ一塩基の欠損で、それによってそのカドミウム吸収、低吸収性を持つようになったらしい。
一塩基ってあれでしょ?あの遺伝子のさ、なんだっけ、ぐるぐるしてる螺旋の、
そうそうそうそう。
つながってるとこのやつ。
ATGGのうちの、
あれの1個から欠損してた。
だってあれ膨大な数あるよね、確か。
そうそうそう。それの一塩基欠損によって、カドミウムの吸収が抑制されていたと。
へー。
ということで、いやなんかでも、これって、やっぱなんか石川さんが引き当てたんだろうなって。
その執念と言いますか?
そうそうそうそう、やっぱり俺がご使命でやらなきゃならないみたいな。
なんか運命的だなーっていうふうに。
いやだけどさ、4千粒を撒いて、1年経って、で、もう1回やるってことで、だからその時点で2年経ったわけだよね。
で、その中の3粒が、遺伝子がちょっと変わっちゃってるよ、この子はみたいな。
でもさ、これはさ、ごめん、ちょっと理解してないのかもしれないけど、
4千粒で2千何百粒になって、その間は別に何の操作もしてないの?
いや実際栽培は、あ、うん、操作はしてない。
ただ栽培して、その中で変わったやつを探し当てたっていうだけ?
うん。
別にここの時点で放射線は特に関係してないわけね?
あ、もう最初の1回だけ。
最初の1回?
あ、その一番最初の4千粒にパッと当てて。
あ、4千粒に、はいはいはい。
そう、その1回だけだ。
で、その中で、その放射線による遺伝子のこの破壊があって、
そこで修復するのがほとんどだったんだろうけど、
その中でこの3個、最終的にいろいろやってた中で、
24:00
3個体にカドミウム吸収抑制するっていうのがたまたま出たと。
すごいね。
いうのがあるんですよ。
それで、ちょっとこの放射線育種のやり方もね、
実はちょっと進化しているっていうことを知ったんですけども、
昔は、なんかこのガンマ線とかっていう物質中の透過性が高い、
均一なエネルギーを与えるっていうようなガンマ線っていうのを使ってたんだって。
でもそうすると、わりと狙いじゃない場所、全部それが当たるので、
何か意図していない変化も引き起こしてしまうかもしれないと。
ということで、今はそのイオンビーム照射っていうやり方に変わってるらしい。
イオンビーム照射。
これだともうすごくピンポイントで、
たぶんここら辺にカドミウム吸収に関するのに関係する遺伝子の配列があるだろうっていう場所を狙って、
パシュッとそこだけに当てるっていうさ。
なんかさ、ビームとか言っちゃってね。
でもこれってさ、ずっと前に話したクリスパーキャスナインと何が違うのって。
これから話そうとしてた?それ。
いやいや、そこら辺をこれから話そうとしてたんですけど。
気になりますね、そこが。
そこが、ちょっとそれでもう少し先にしましょう。
わかりました。
つまりゲノム編集だよね。
似たような話じゃんっていう。
ちょっとその話はもうちょっと先にします。
長くなりそうだ。
いや、それでできたのがコシヒカリ缶1号なんですよ。
で、今回その秋田小町Rっていうのができたのは、このコシヒカリ缶1号の中のこのカドミウム吸収を抑制するっていう部分だけを引き継いでいっている秋田小町にしたわけ。
これは、稲って花が咲く前にお湯につけると花粉が死ぬんですよ。
で、そうすると他の花粉も受粉できるのね。
通常だと花が咲く瞬間にもう薬の中で受粉しちゃってるっていうので、だから他の花粉を受け付けないというか、自分の花粉で自分の目しべについて受粉するんだけど、
27:08
お湯につけることでその花粉が機能しなくなるから、パッと咲いた時にまだ目しべの方に花粉がついてない状態だから、他の花粉を受け付けるということなんですよね。
これをいわゆるF1なんだけど、
ただそこから取れたお米をまた巻いて作っていくと、だんだん固定化していくんですよ。
最初はちょっとバラつくんだけど、何台か繰り返すと固定化していくと。
で、このコシヒカリ缶1号の花粉を秋田小町の方にかけて、
で、また次の年に花が咲く前に、今度は秋田小町の花粉をかけるっていうのをやっていくわけ。
そうすると、どんどんどんどん秋田小町の割合というか、遺伝子の割合が高くなっていくわけ。
これでもカドミウム吸収を抑制する機能だけは残って、他の形質はほとんど秋田小町になっているっていうのが、この秋田小町Rなんですよ。
コシヒカリから秋田小町に変わったってこと?
そうそう。最初はだから半分コシヒカリで半分秋田小町みたいな状態の1回目だと。
それから2回目はまた秋田小町かけるから、4分の3が秋田小町になる。
どんどん秋田小町に近づいていって、最後はもうほぼ秋田小町みたいな。
そう。だから7回交配繰り返していくと、繰り返した結果できたのがほぼ秋田小町R。
だけどそのカドミウムを吸収しない形質だけはちゃんと受け継がれているんだ。
そうそうそう。形質としてそこが残って秋田小町Rになったということらしいんですよ。
で、秋田出身の石川さんが最終的にね、秋田でたくさん作られている秋田小町を救うというかさ、
作り続けられるようにするために秋田小町Rになって、
非常にいい話だなと。
なるほど。秋田の人たちは秋田小町を作りたかったんだ。
そうそう。やっぱり多いんだよ。もともと秋田で育成された品種だし。
名前がね、秋田小町だもんね。
全国で作ってるけど、割と粘りのあるお米で。
僕も秋田にいた時はよく食べてましたけども。
あれさ、秋田で食べられてるお米って基本秋田小町?
30:04
どうだろう、そうとも限らなかったけどな。
昔さ、秋田に1ヶ月出張でいた時があって。
そんな時期が。
アメリカから秋田に出張するっていう謎の。
よくわかんないな。
よくわかんないでしょ。
で、米うまいなと思ったんだよね。
あれは秋田小町だったかもよ。
ずっと外食だから。
あんまりお米好きじゃないって言いながらも米を食べていたわけですが。
おいしいの意外とと思って。
へー、そうなんだ。
そうなんです。
で、なんだっけごめん話がずれちゃった。
いやいや、いいですいいです。
何だったかな。
それで秋田の人は秋田小町を食べたかったんですね。
育てたかった。
これで作れるようになったんですよ。
何が今騒がれているかというと。
これは放射線使ってるから危険なんじゃないか。
みたいなことが。
そう思っちゃうよね。
言われるんだけど。
でも実際、これ最初に4000粒に当てたっきり、別にその後でもう当ててないわけですよ。
あー、そっか、何度も何度も7年間秋田小町に寄せ続けている間はもう放射線は当てていませんと。
そっちもだし、コシヒカリの方にしついても、別に当てたものをそのままお米として売ったりするわけじゃないのに。
ちょっとそこを誤解されていることがあって、そうじゃないですよと。
確かにそう考えると、コシヒカリだったものに一回放射線当てて、1年経ってさらにその次の年のやつからそもそも始まってたよね。
だからもう世代が全然どんどん進んでいくから、ずっと放射能が、放射性物質は遺伝するわけじゃないから。
そうだね。
放射性物質がなければ放射能はないので、これ関係ないんだけども、そこがちょっと誤解されてしまっていると。
でもこのやっぱ放射能っていう言葉はね、強いワードだよね。
やっぱ311以降ね、すごくそこに対してはみんな神経質になるから。
日本人ってやっぱり広島・長崎っていう歴史があって、世界でも放射能に対しての意識ってものすごく強いものがあるじゃん。
そうそうそう。
でも育種における放射線育種っていうのは、もう50年以上前からやられてきているし、
33:08
放射線変異を無理やり誘発しているという意味では、全然心配する必要はないんだけど、まずそれが一つ。
もう一つが、全面切り替えなんですよ。
全面切り替えってどういうことかっていうと、今までの従来の秋田小町を全部秋田小町Rに変えるという風に言ってるんですよ。
それを全面切り替えっていうのね。
僕も初めての言葉だけど、こういうふうな形で聞くの。
これは県が種もみを、県なのかな?
出資として販売する秋田小町を全部秋田小町Rにするという風なのが、結構物議を醸しているとか言うんですよ。
これはね、これは確かに難しいところだと思う。
と言いますと。
というのは、結局じゃあ、ここはカドミが多いから秋田小町R作ればいい。
で、ここはあんまり出てないから、別に今まで通りの秋田小町作ればいいっていう風に分けてもいいじゃない?
そうね、ややこしいけどね。
これだってさ、全面切り替えしたいっていうのは、もうシンプルにしたいって、そういうことをいちいちさっき言ってたように、ここはカドミも多いからRにしましょう。
こっちはいつもの秋田小町でいいですってなっちゃうと、2種類のお米が出回ってて、でもその2つはほとんど違わないわけだから、ややこしいっちゃややこしいじゃん。
だから、それが一番だね。
だから、2つのRとRじゃないやつの2種類をずっと維持しなきゃならないっていうのも大変だし、
本当にじゃあ、ここがカドミが多いか少ないかっていうのも、ちゃんと全部について分かってないと使い分けができないし、すごく混乱しちゃうからと。
全部Rにしとけば最初からどこでも育てられるじゃんっていう話になるね。
そう。
で、そんなにじゃあ、もう本当にカドミウムの吸収抑制ということ以外が違わないんだったら、もう全部Rにリプレイスしちゃった方が、
例えばこれからちょっと書いてあったのは、輸出したりするような可能性も見据えると、やっぱりカドミの基準っていうのがすごく海外にもっと厳しかったりもするから、ちゃんと対応できるようにっていうのも1つっていうふうに書いてあったんだけど。
36:08
結構これは早いペースで、もう令和7年、再来年からはもう全部全面的に切り替えるっていう。
結構早いね。
うん。もうすごく一番最短のやり方でやってったら多分そうなるだろうなっていう。だから来年は、今厳修多分作ってるんでしょう。
で、来年は種子用のモミをいっぱい作って、7年からは、7年の春にはもうその新しい品種で提供するっていう。
へー。早いなー。うんうんうん。
っていう状況なんですよ。
結局その深刻なんだと思うんだよね問題が。やっぱそのカドミウム汚染によってやっぱり実際作れないとか、脚土しなきゃいけないっていうような問題が目前に来てるから、急いでもう全面切り替えようっていう。
なんかさ、そのカドミウム汚染って結構昔の話みたいに思ってたけど、現在もそのカドミウム汚染って起こり続けてるものなの?
まあその石川さんの話を見ると昔脚土してたってから脚土でだいぶ抑えられたんじゃない?でもそれ以外にもなんかね、出水してきた時の水張りをちょっとこう水を管理することでこのカドミウムの吸収を抑制できるらしいんだよ。
だからそれで多分対応していたんでしょう。だけどなんか逆に、それをすることによって秘蔵の吸収が上がるんだって。
ほう、もう一つの毒物が。
そう。で、じゃあ秘蔵を吸収させないために水張りをしっかりしておくと今度はカドミウムを吸収してしまうと。
なんかシーソーみたいになってんのね。
そうそうだから、どっちか抑えればどっちかが出ちゃうっていうのと、あと単純に管理がすごい難しいっていう。
へえ、でもカドミウムってさ、今そのカドミウムをどっかが排出してるわけではないわけじゃん。
ではないと思う。
だのに。
鉱山があったりすると出ちゃう。
ああ、そういうことか。
川の水にゆっくりと流れて。
ほうほうほうほう。
じゃあ自然にあるってことだね。
そうそうそうそう。
だからそういう管理面の難しさだったり、あとは抑えると秘蔵が出てしまうっていう問題を抱えてる中で、
この秋田小町アールを作ることで、カドミのことはもう心配しなくてもいいと。
そうすれば秘蔵の方だけ別に気にすればいいとなれば、水管理でそれは大丈夫と。
39:06
多分通常の管理でやれば秘蔵が出なくなるんだと思うんだよね。
なるほど。
カドミを抑えようとなるとちょっと特殊な管理しなきゃならなかったっていう。
意外とそんなことにも気を使って栽培をしてたんだね。
そう。
てかしているんだね。
それは大変だと思うのよ。
そうだね。
植物整理じゃないところじゃない?
そうだね。普通に作ってちゃダメって大変だよね。
そう。だから、ここまで急いだっていうのは、できるんだったらそうやって解決したいっていうことだと思うんだよね。
うんうんうん。
うーん。
で?
うん。はいはい。
で?何が気になっているの?そこまではなんかふんふんいい話やんってなってるけども。
いやもうここまでですよ。
あーそうなんですね。
ただ、これが今異常に誤解されていると。
あー。
やっぱりこの放射線育種っていう名前だけですごくちょっと誤解されてしまってるけども。
別にそんなにもう古くからある技術だし。
うん。
うん。なんかその本来のものと全然違うものになってしまうわけではないので。
うん。
ここはね、あんまり心配しなくてもいいと思うんだけど、結構誤解されてるなと。
あー。なるほどね。
放射線ってことでこう、私たちとか自然の生態系に何か悪い影響があるのではないかという言説が出やすいと。
そう。
そういうことですか?
そうです。
あー。
なので、まあなんかちょっと、僕今日ちょっと概要の方にいろいろ参考になっているしたサイトを貼っておくので、ぜひそこも見てもらいたいなと思いました。
うん。
でさ、さっき聞いたさ、ゲノムとじゃあゲノム編集と何が違うわけっていう話だと。
いやー。そこはね、こっからは。
はい。
あのー、完全に持論です。
はい、どうぞ。
はい。いや、僕もね、行き着いたの、そこに。
はい。
何が違うんだろうと。
思っちゃうよね。何が違うのって思っちゃうよね。
そうそう。
素人考えていくとね。
でもね、それは正直、僕も同じだと思ったの。
はい。
でも、まあ、経緯的に違うところは、ゲノム編集の場合は、狙ったところをピンポイントで、そこの遺伝子を一つだけこう改変したりすることで、人間の都合のいいようにするっていう技術じゃない?
うん。
で、かたやこの放射線育種っていうのは、出るか出ないかわからない。
42:01
まあ、確率を単純に上げているけども。
あー。
全然うまくいくかどうかわかんないけども、当ててみて、その中からいいのが出てきたら大丈夫。大丈夫っていうか、できたと。
うん。
いう技術なのよ。
あれだね、要はクリスパーじゃないってことだよね?
だから、精度で言えば4000やっても1個も出なかったかもしれないけど、4000やって3つ出てきたっていうのは、すごい確率だったと思うんだけど。
まあ、ある意味本当の突然変異ですよと。
そうそう、しかもね、まあある程度そのイオンビームっていう方法だから、なんかその領域かなみたいなところには当ててるから、前ほどなんていうの、完全ランダムでバーン当てて、カドミ吸収低下しました、ではないんだけどね。
でもまあそれはやっぱり今解析してさ、イネのゲノムって今全部わかってるから、その中で狙いのところを見つけて、そこに当てたんだけども、まあそれとって必ずこううまくいくかどうかっていうのはわからない中で、やったのがこの放射線育種なんですよ。
なるほどね。
それに対してゲノム編集、クリスパーのゲノム編集っていうのは、もうこの演技1個でもう狙いを定めていって、そこを改変するっていう。
そうだよね。でも言ってることはなんか似てるよな。その違いはわかるんだけどさ、でも結局クリスパー、ゲノム編集をゼとしている人たちの言い分も、まあ言ってみたら一緒じゃん。これは自然にも起こる突然変異を人為的に起こしているだけなので、
普段からしょっちゅう起こっていることですよと。だから大丈夫だよっていう。そのGMOとは違うっていう言い分だよね、確か。
ようこそ、ここまで来て下さいまして。この話が僕はしたかったんですよ、実は。
何よ。今の前置き。
まあ、いちかいさんの話を紹介したかったっていうのは。
長い、長い。
そこで、じゃあここまで来てどう思った?じゃあ放射線育種はゲノム編集と一緒だから嫌だな。僕はゲノム編集嫌だなと思ってる。
そうだよね。ゲノム編集のとこでなんか立ち止まってたよね。ちょっと待って、そこ僕行きたくないんだけどみたいな感じでピタッと止まったよね。
だけど、放射線育種に関しては、まあなんか50年以上やってるし、長い歴史もあるし、確実に狙ったわけではない中で、
45:14
すごく運と努力によって拾い上げられるかどうかみたいなのを見つけてくるっていう意味では、
まあ、放射線育種はいいかなみたいなところがあるんですよ、僕は。
これは別に、真央がどう思うかなっていうことを聞きたい。
いやー、農業っていうね、米っていうとこだけ話をしちゃうと、あんま違わないよねって話になると思うんだけど、
ゲノム編集に関しては、農業はごく一部でさ、あらゆる生き物の形質を思うようにコントロールしようっていうところがあるじゃん。
デザイナーベイビー的な話とか。で、それがほぼ百発百中でどうもできるっぽいっていう話でしょ。
だからそのコントロールする精度が全然違うよね。その4000分の3っていうのと、ほぼ100%みたいのでは、まずそこが違うなと思うけどね。
けどその後々のね、影響っていうのを考えた場合は、正直そんなに違いがあるのかどうか、よくわからないなって思っちゃうよね。
ただそのスピードが違うよね。言うてもこれ7年とかかけてやってるもの、7年かけて4000分の3なのと、たった今ちょいってやったら、
そんな簡単かどうかは知らんけど。
わかんないけど、でもなんか早そうじゃない?
まああの、狙ったこと、さっき言ったようにさ、狙ったことをほぼできちゃうっていう意味ではね。
なんかそういった意味で、人間のコントロールできるパワーが圧倒的に違うような気がするけどね。
だからそれが非常に混乱を招くような気がしてて、そのクリスパーキャス9の場合はね。
あれもこれも全部ワーッとやり始めると、ものすごいスピードでいろんなものが変わりすぎちゃって。
そうだね。
たった10年の間に世界の景色変わっちゃったみたいなこともできそうだもんね。
つまりそれはこう、コメウンヌンというより技術に対しての恐ろしい力みたいなのが嫌だなっていうことだよね。
嫌っていうか危険な感じがするよね。スピードが速すぎて、自分たちの意図しない広がりをもう抑えられないみたいなところに。
なるほど。
泡みたいにワワワワってなって、えーちょっと待ってみたいなさ、もう待ってって言ってるんだけど増殖が止まらないみたいなさ、感じになりそうだなっていう。
48:07
このお米の話は結構ゆっくりめだから、ちょっとやめますってなったら、やめれるかどうか知らんけど、そこまでの売買で進んでいきましたみたいな感じではなさそうだよね。
もう自然で何もしてない放射線も当ててなくても突然変異は起こると。まずこれが第一段階だとするじゃん。これはさ、止めようがないじゃん。
でそれをさ、いいものを拾ってきて、それを育成してって品種にするって言ったらさ、おーなんかすごくラッキーだし奇跡みたいな話だってなるわけじゃない?
でそこは多分誰も受け入れないとは言わないと思うのね。で放射線育種っていうのが、まあその突然変異が起こる確率をものすごく高めて、その中から拾い上げているという意味では、
最初に言った天然で起こることの確率を上げているっていう意味では、これはなんかまあ結構受け入れる、受け入れてもいいかなというふうに思ってる。
そこで出るかどうかわかんない中、人がこうすごい努力して見つけてきたっていうアプローチもあり、まあいいかなというふうに思うんだけど、
エノム編集についてはやっぱりなんかこう何でもコントロールできるぞっていうこのさ、人間の力が高まりすぎることがなんかちょっと怖いなっていうふうなのが思ってて、
なんか嫌だなあみたいな感じで思ってたんだけど、今バウのその話を聞いて、なんかなるほどと思った。まあスピード感とかね、そこら辺も含めて、やっちゃいけないことみたいな。
そうだね、でもやっちゃうん、でもさ、言ってもゲノム編集って言われてからもうだいぶ時間経ってるけど、知らないだけかもしれないけど目立ったゲノム編集による変化ってないよね、今んとこ。
ないし、まあ遺伝子組み換えではないから、なんかわからないらしい、言わないでやれば。恐ろしい話だけど。だってそれがゲノム編集によって引き起こされたのか、その自然発生的なものなのかっていうのはわからないらしい。
なんだろうね、どういうジャンルで使われてんだろうね。
51:01
でもゲノム編集で、例えばもう日本でもさ、トマトのグアバの含有量を上げる、上がるトマトとかさ、あれ?もうなんか無い流通してるんじゃなかったっけ?
うん、確かそれは出てるんだよね。
とかいう感じで本当にデザインしてできちゃうっていう。
でも、本当知らないだけかもしれないけど、例えばね、動物とかさ、人間とかに対してそういう技術がバンバン使われちゃって、10年くらい前からもう身長が例えばみんなが180センチ以上とかさ、そういうことにはなってないよね。
まあそんなに露骨にはなってない。
でしょ?ということはやっぱり人間なりに、ちょっとこう、だってやろうと思ったら多分できるような感じするじゃん。できないのかな?
いやいや、できそうな気はするよね。
でも、なんだろう、だからその辺で、まあ何を言いたいかというと、案外こう、いやいやそれはちょっとトゥーマチだよねっていう抑制が何のかの意味でかかってるんじゃないかなっていう、知らず知らずかもしれんけど。
ああ、でもどうなのかな?
線引きみたいなのがさ、結構難しいと思うね。だって確かにカドミを吸収するお米ができたら困ると。カドミが入ってると売れないし健康被害もあるから。
めっちゃ人間目線ですよね。
そうそうそうそう。じゃあ、放射線育種によってそこをできないようにしたら、まあなんか、ここはよく素晴らしいものを作ってくれてありがとうっていう風な感じで受け止めるけども、まあそれは、あの、遺伝子に対してこう人間が操作することはいけないみたいな。
っていうより今回の件では、主に放射線というところに反応してる人が多いんだろうけどね。だから僕らの論点ちょっと違う。
そうだね、ちょっと微妙に外しちゃってるかもしれないよね。ちょっと前やったクリスパーに引っ張られてしまってる自分がいるんだな。
いや、わかるわかる。俺も結局だからそこに行き着いて、放射線の話はもう、いや、わかってくださいって。
放射線はもういいやみたいな。
前に当てた1回、1回きりのことでもうそんなね関係ないですからっていう話だだけで。
そうね。
放射線育種っていうことに対しての向き合い方というか、じゃあ50年やってりゃいいのかっていうと、まあ50年やってたからいいっていう風には僕は思うわけ。
54:03
思うんだ。
それはもう、経験則として問題ないってことがわかってるじゃないかと。
でも今日からゲノム編集オッケーにしたら50年経って問題なかったら、ゲノム編集別に問題なかったかもしれないけど、始めないとわからないゲノム編集でもあるなと。
そうだね。うん、そうだね。確かにそうだ。
ねえ、なんかさ。
ゲノム始めちゃって大丈夫なのかなっていう。なんかごめん、話が堂々巡りだよね。
もう今日そういう話をね、ちょっと最終的にそういう話になればいいってなるかなと思いながら今日もね、呼んだんですけども。
いやだけどさ、これ最初の優ちゃんの説明結構丁寧にしてくれたけど、それを聞けばさ、放射線のことはあんま問題ないなってすぐわかるじゃん。
そこはね、もう。
めっちゃ過去やんみたいな。
問題ないのよ。
そこは全然問題ないの。
うん、そんな10年近くかかってやったことの、チロッて当てた放射線がなんで問題やねんっていう話になるじゃん。
そうそうそう。しかも世代が違うからね。同じ個体だったらなんかね、まあ言うのはわかるんだけどさ。
ずっとその世代が。しかも何代もね、経ってるから。
あれでしょ。
それは関係ないだろうって。
種もみみたいのに放射線ビームってビヨーンって当てて、それで育てたやつが、あ、北小松Rですって言われたら、いやちょっとそれはって思うけど。
そうそうそうそう。
って話だよね。
種もみ出荷前に全部にシュパーンシュパーンシュパーンって当てたものを、はいどうぞって渡されてるわけじゃないのに。
そうだね。
まあ、それとやっぱちょっとね、誤解されてしまってるのかもしれないね。
言葉がなんか一人歩きってやつですよね。
そこは全然意味が違いますよという。
その上で、まあこの放射線育種っていうものは、じゃあどうなのかっていうと、まあ僕は問題ないんじゃないかなと思うんだけども。
でもずっと考えていくと確かに、突然変異を引き起こして、人為的に引き起こしているという意味では、ゲノム変種はその精度を高めたものなら何が違うのかなみたいな。
そこは思っちゃうよね。
その線引きはお前の線だろみたいな。
俺の線。
そう、だから勝手にじゅーって線引いて、はいここまでって言ってるだけやみたいなやつだよね。
でもね。
でもね。
なんかそのね、だがみたいな感じ。
だがが出た。
でもねが出る。
この人デモだけどね。
人間がもう何でもコントロールできるみたいな、そういうのなんていうのかな。
57:08
おごりというか。
それがなんかもう絶対に間違ってるんじゃないかなと思う。
まあでもさあ、そう言いながらも、人間ってやっぱりコントロールする生き物だと思うんだよね。
ものすごく。
まあ自分もそうだな、でもコントロールしたいと思っていろいろやってるな。
もうあるし、うんそうそう。
そうだしその、コントロールしたから人間になれてるわけじゃん。
洋服着たりとかさ、他の動物は誰一人としてしない異常行動じゃん。
異常行動より確かに。
異常行動じゃん、もうマジで。
あらゆることが異常なわけよ。
そうだね。
もうこのメガネをかけていることも異常だし。
確かに、それで目悪いのに生きていること自体がまだちょっと。
普通だったら動物的にはさ、だから人間とか言ってるのは人間だけだから。
動物は弱かったら死ぬしかないとかさ、そういうのじゃないって言ってるのが人間だからね。
そういう考えでいくと、ゲノム編集とかしたくなっちゃうってすごい人間らしい行動なのよね。
やっぱ、もう行き着いてしまうのは必死なのかそれは。
なんだろうね、神になりたいみたいな、そういう感じ?
まあでもそういうことなんじゃないかな。
その全能感を味わいたいというかさ。
そうそうそうそう、全能感よ。
英語でなんていうの?
今息すぎちゃった。
聞いたことある気がする。
まあ、今調べてるっぽい感じですけど。
悔しい。
なんていうのかな。
全能感、英語でみたいな。
あ、わかったわかった。オムニポテンスだ。知ってるよこの言葉。
全然知らなかった。
オムニシェントっていう言葉があって。
悟った人はオムニシェントだとかいう、全知全能であるみたいなことを言うんですよね。
オムニポテンスってオムニポテンスだと思うんだけどね。
ありますね、全知全能の神とかいう。
知りませんでした。
ちょっと特殊な宗教用語だよね。
でもそんなの本当に科学的じゃないなと思うんだよね。
じゃあ、やってることは一緒じゃんって。
例えば、ケノム編集で同じコシヒカリ缶1号がもしできたら、何が違うのって言われるとさ。
1:00:04
それ結果は一緒だよね。
例えばだよ。これね、何年もかかってここにたどり着いたけど、
ケノム編集だったら1年でできたのにっていう話なんじゃないの?
だから、時間がかかっていればいいじゃんみたいなさ。
そう、時間がかかっていればいい。労力がかかっていればいい。
1分の1だったらダメだけど4千分の3だったらいいとかさ。
東京から岐阜まで歩いてきた人は良くて、車で来た人はダメみたいな。
楽視点じゃねえよみたいな。
そうやって事態をどんどん和尚化していけば、確かにバカらしくなるぐらいの違いなのかもしれないけども。
そこに対して凄い嫌悪感みたいなのを持っていて。
それをうまく説明できないんだけど、もっとちゃんと話して欲しいなっていうか。
勝手に言わないで欲しいなみたいな。
話して欲しいなって誰に言ってんの?
勝手によしとしないで欲しいなっていう。
ゲノム編集とかそういう話をですか?
そうそうそうそう。
勝手によしとしてるのかな?
だから出てきてるわけじゃない。
でもさ、秋田小町Rは勝手によしとしたわけでしょ、ゆうちゃんは。
そうそうそうそう。
だからそれをさ、ゲノムの人に勝手によしとしないでくれよとか言って。
そうだね。
そういう話に聞こえるよね。
言ってることはめっちゃわかるし、私も感覚的にはゆうちゃんとほぼ同じと思うのね。
ゲノムはちょっとやりすぎじゃないですか?みたいな感じはあるし。
でもなんかこの、Rはいいんじゃない?みたいな。
いいでしょ?みたいな、むしろ言い方としてはね。
そのぐらいの感じだけど。
でもグワッと引いてみると、なんで?って言われると、うーんっていう。
好みか?ってなっちゃうんだよね。
そう、50年歴史があって、人が黒の賜物だったらいいのか?って言われると、うーんと思うんだけど。
ただね、歴史の重みってやっぱりすごくあるなとは思うんだよね。
そうだよね。
なんかすごいね、それは保守的なことを言っちゃうし、
年齢的なものもあって保守的になるってこういうことだなって最近わかってきたけど。
年齢的なものだけじゃないと思うよ。
やっぱりあるんじゃないかって。
1:03:01
時間の蓄積ってすごいものがあるなって思うんだよね。
たくさん議論されてきたっていうことでもあるし、実績もあるっていうことじゃん。
そうそう、だからやっぱり時間しか解決できないというか、わからないことも多分あるんだろうな。
たださっきも言った通り堂々巡りになっちゃうけど、
じゃあ今から100年後に、ゲノエルなんて当たり前じゃんって言われてる可能性は十分あるわけで、
それに対してなんかそんな若い者が、そんな勝手なこと言うなみたいなことを言っている長老みたいな感じだったら嫌だなぁとは思うよね。
その立ち位置嫌だなみたいなね。
俺の暇子ぐらいはさ、ゲノム編集はいいと思うんだよとか言って。
50年以上やってるしさ。
なんとかはダメだよねとか言ってんの?
新しいなんちゃらなんちゃらは、あれはダメだよな。人間がやったらいけない。
でも違うと思う。これは50年後も同じこと言ってるかもしれない。
50年後に誰かがしてんのか、なんか不毛な気がしてきたな。
ただ、なんか流れって止められないなみたいなとこもあるよね。
あるね。
そこに必要性があれば、まあ絶対的な必要性のあるものってほぼないと思うんだけど。
でも多くの人が必要と思ったらやっぱりやっちゃうよね。
結局天秤にかけられるのは人命だったり人の健康だったりすると思うのよ。
まず最初はね。
ブロンドの長身の目が青いとかいうのはちょっとだいぶもっと先の話で。
これができることで多くの人類が救われるとか、かどみを吸わないお米ができるとか。
そういう大義があれば、もうじゃあ、それはじゃあ出たなっていう風にさ。
そこに対してまで、いやーなんかそれはあのゲノム兵士は危ないから嫌だとかって言えないのかなっていう風にも思う。
いやーでも今話しててすごい話が壮大なところに自分の脳が飛んできちゃったんだけど。
善と悪ってないんだなーって思っちゃったね。
でもほんとそうでさ、僕はそこでぐるぐるぐるぐるずーっと回ってるわけですよ。
なんかあれだよね。そうなの?ぐるぐるしてんだ。
だから最終的にはゲノム兵士全然いいだろうっていうように思いっきり振り切ってしまいそうな。
1:06:02
そういう日が来てもおかしくないなって。
そうでしょ。5年後ぐらいにさ、あの時何をブツブツ言ってたんだろうねみたいな。
思ってるんだけど、なんかね、でもちょっとなんなんでしょうね。
いやーでもその線引きはね、ほんとにそれこそが多様性なのかなと思うよね。
無理にまとめる必要ないと思うけど、やっぱどこで線を引くかってそれぞれみんな絶対違うじゃん。
もうF1はダメですっていう人もいればだね。
そんなにいいに決まってるじゃんっていう立場もあるし、
でもやっぱそれでいいんだよねきっとね。
みんな違うこと言って、それがこう全部混ざって、その集合値で答えが出ていくっていうかさ。
ちゃんと話し合ったり議論するってことがすごく大事なんだと思うね。
議論しつくすってさ、何をもってしつくすのかわからないけど、
やっぱ十分こう話し合ったり議論するっていうのはすごい必要で、
そこになんかこうちょっととんでもないようななんかこう陰謀論的なものが混ざってくると、
なんか話し合うのも嫌になっちゃうみたいな感じになるから。
だって話通じなくなるじゃんそれ。
それがこういう話を公然とすることさえもなんかこう許されないような社会を作っちゃってると思う。
そこに一石を投じたいわけですか?もしかしたら。
一石を投じたいというか、すごくいろいろやりづらい世の中だなっていうふうに思う。
でもさ、思ったんだけど、議論する意味って、お互いに自分の思っていることを、相手が言っていることを聞いたときに変えられるかどうかっていうところだと思うんだよね。
どんなに話してももう変える気がありませんってなっているのだったら、
もともとはね、変える気ない。
放射能って聞いた瞬間にもうノーってなっちゃったら、その後どんなに説明を聞いても、いやだけど放射能だからダメでしょってなっちゃったらさ、
っていうのがあると思うんだよね。
そこで説明を聞いたら、最初はダメと思ったけど、確かに話を聞いていると大丈夫っぽいよねって言えるのかっていう。
そうだね。僕も今だから、ゲノム編集嫌だな、だけど絶対ダメって言わずに、ちゃんといろいろ調べて、
この放射線育成の話を聞いたときに、果て、ゲノム編集に対する俺とスタンスと、この今の放射線に対することを同列で考えたときに、
1:09:03
俺の言ってることは何なんだっていう風にさ、
ちゃんと考え直してないけどまだ、まだなんか嫌だなーみたいなのが優先してるんだけど。
まあちょっとその余地を置いておくというかね、現時点での判断はこうですと。
でやっぱり決断して選択しなきゃいけないじゃない。例えばそれを食べるのかとかさ。
だから今の答えはこうですとしか言えないようなところがあるんだよね。
だからちゃんとさ、いろいろなことを調べたり、いわゆるファクトみたいなのをちゃんと知ったりして、
まあでもそれはあくまで材料でさ、判断するのは自分だからさ。
もっとちゃんと考えなきゃダメだよね。短絡的になんか放射線バーン、ダメーとかっていう風なんじゃなくて、
ゲノム編集についても、まあ俺は今なんか嫌だなーだけど、ちゃんと向き合って考えないとダメなんだろうなーっていうさ。
そうだよね。
なんかちょっと今日のテーマと違う話になっちゃいましたけども。
こっちの話に転がるかなと思いながら、ただ放射線イクシュの話をちょっと誤解があるから、それを解きたかったっていうのがそもそもだったんだけど。
前半20分ぐらい聞けば大体の結論はもう出てたっていう。
でもまあ僕の一意見なので、いろんな異論とか反論も多分あると思うんですけども、逆にちょっと聞いてみたいよね。
そうだね。やっぱり良くないと思いますよっていうのをぜひ聞いてみたいというか、そしたらああそういう風にダメなんだって思うかもしれないしね。
なんかそういう風になんかある方は是非メッセージフォームみたいなのがあるんで。
最近ね、スポティファイのね。
僕のにも、スポティファイのにもあるね確かに。
一応ね概要欄の方にそういうフォームみたいなのがあって、匿名でメッセージ送れるようにもなってるんで。
まあ別に匿名じゃなくてもいいんですけどね。
あのメッセージ送っていただいて。
送っちゃおうかな。
なんか、ちょちょちょ。
真央さんいいっすねとか送っちゃおうかな。
なんだよそれ。
何、ちょっと何言ってるか分かんないでもいいから。
1:12:02
これをね、なんかこうもやもやしてるのを一回吐き出したいなと思ってたので。
まあよかったです。
そこ?
いやでもなんかね、いい話でしたね。
こう民主主義ってこういうものですよみたいなね。
そうだね。
そういうことだよね。
別に一つの事象に対して言ったよりは、この言説の立て方みたいなのの難しさというか。
そういう話だったと思ってくださいみなさん。
ということで。
ちょっと今日は長くなりましたけども。
めっちゃ長いけど大丈夫これ編集。
もうほぼこのまま出ると思います。
まじか、長いな。
最後まで聞いてくれて本当にありがとう。
はい本当にありがとうございました。
はいじゃあ今日はこれで終わりたいと思います。
はーい。
はいさよなら。
さよならバイ。
バイナーウ。
