1. 農と食のラボラジオ
  2. 極限地帯で農業できるの?サイ..

砂漠や熱帯といった極限的に地域では、どうやって農業をしている?を話してもらったら、やたら科学の話でした(笑) Spotifyでお聴きの方は、Spotify上でもコメント/質問ができるようになってますのでぜひご活用ください(◍•ᴗ•◍)

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フィルム栽培(アイメック農法)

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00:05
農学ガチ勢TTです。農学ビギナーゆとです。 農と食のラボラジオ、略して農食ラジオを始めていきます。
お願いします。 あ、間違えた。
食の本質にたどり着きたい農食ラジオを始めていきます。 本質ラジオね。ハードル上がるわ。
気分というか、希望だから。たどり着きたいラジオということで。 目標ね。目標。いいじゃん。
ということで、本日はお便り会。 お便り会。
ありがたいね。 お便りいただいてますので、ゆとさん、読み上げよろしくお願いします。
読み上げます。神奈川県にお住まいの実祖固定はロマンだねさんからのお便りです。 ありがとうございます。ありがとうございます。
TTさん、ゆとさん、こんにちは。いつも楽しく聞かせていただいております。 特にお二人の声は素晴らしく聞きやすいです。
ありがとうございます。 今後のネタで余裕がありましたら、以下の話題もご検討ください。
えーと、ウクライナあたりの黒藻地帯や日本の、何これ、黒木土。黒木土だね。
日本の黒木土など、その土地の土の話題、特に黒藻地帯は国際的にもなぜあんなに農作物が、農作物?
農作物。わかんない。 わかんない。まあどっちもで読むか、農作物、農作物が育ちやすいのか不思議です。
また、他にも特徴的な土地、かっこ土で農業が行われているようであれば知りたいです。
はい。てことで。攻略と。攻略。攻略ということで。お便りありがとうございました。ありがとうございます。
えーと、窒素固定はロマンダネさん。窒素固定はロマンダネさん。
窒素固定ってなんだか知ってる?いやわかんない。あの、液体窒素とかならわかりますけど。
あー、あの窒素で凍らすみたいなね。そうそう、めっちゃマイナスのすごい冷たいやつ。固定?
そう。じゃなくて、空気中を漂っている窒素を根粒菌が土に留めたりすることね。
おー、なんか触れた話題に近いというか、その深いところみたいな感じ?
そう、意識してくれたかもしれない。なるほどね。えー。
てことで、土の話題です。うん。わからんよ。で、ちなみにもうひとトピックくれてるんだけど、それはまたちょっと今度取り扱わせてもらいます。はい。
はい。で、ユトさん。はい。土ってすごくないですか?土ねー。土はすごいと思います。
03:03
なんか、なんか語れることある。土について語れること?うん。雑草とかがさ、ほぼほぼ土ないとことかに入ったりすんじゃん。
あー、アスファルトとかね。ああいうの見て、土の役割がよくわかんなくなるというか、土の偉大さが逆に。
逆にね。どういう、そうそうそうそう。で、ふんわり疑問に思ったりはよくしてたね、ちっちゃい頃。
なるほどね。電柱ら辺で。土のすごさ偉大さ、難しいねー。
ちょっと偉そうに話振ってるけどさ、うん。私TT、大学の時、土壌学の単位落としてます。
土壌土のね。ガッツリ落としてる。土壌学、2年生の時に落として、3年生でまた受けてたから。
2倍受けてんじゃん。逆に2回受けてるから、結構理解力上がって笑ったって感じ。
土壌学、全然想像つかないな。そうそう。で、当時なんで単位落としたかっていうとね、俺もね、当時あんまり土壌とか土とかに興味湧いてなかったんだよね。
大学2年のTT。大学2年の時。20歳ぐらい。
そう。結構農学部の中で土に興味があるよって人ってそんな多くないのかなって思ってて。
なんかTTなりに2つ大きく理由を考えてみたんだけど。何の理由?興味持ちにくい。土に興味を持ちにくい。
で、1つ目が最新の技術とか、そういうのとちょっとリンクしにくい。
逆になんか古代とかね、化石じゃないけど、昔とリンクするイメージだね。
そう、地理とかね、そういう感じの。地層みたいな。
そう、実際農学部で人気あるのってさ、食品とかキャッチーなところとか、あとは実際に野菜を作って、その野菜とか植物の研究とかさ。
そっちがやっぱりさ、キラキラして見えるからさ、あんまりそれがやりたくて入ってくる人が多いから農学部。
さすがに逆に考えて18歳の高校生が、いや俺土やりたいっすっていう人ってあんまり想像がつかないんだけどさ。
確かに。
まあなんかそれでちょっと目に流行りすたり、流行りすたりというか流行っている領域とか、ザ科学みたいな、わかりやすく科学みたいなところとちょっとリンクしにくいのかなと思って。
確かに。
思いますと。
まあもっと言うと、農学部がどんなとこがよくわかんない人からしたら、土の勉強を農学部でするっていうのももはや想像つかないか。
そもそも。
なるほどね。
あー確かに言われてみればそうかもしれない。
そうそう。でそれ今の話が2つ目の理由に、
06:00
近い。
近いんだけど、2つ目がこう仕事とか研究のイメージがわかない?
はいはいはい。
っていうのがあるのかなと思って。
で農学部に進学して、この学問がやりたいって思うのって、こうなんか自分でやりたいと思うからじゃん。
うん。
で大半は、大半は言い過ぎかもしれないけど、やっぱり食べ物に興味あるところが起源だと思うんだよね。その農学部生の進路とか興味って。
はいはい。
そうなるとさ、まず最初に料理をさ、思い出してさ。
うんうん。
なんかそこからさ、料理人になろうとかさ、あるいは食品メーカーで働きたいとか思うっていうのがまあよくあるパターン。
なるほどね。
なんだけど、一歩踏み込むと、その料理ってどこから来てんだっけ?
はいはい。
ってなると。
元でたどるとね。
野菜じゃね?とか肉じゃね?みたいな。
うんうん。
って言ってこう畑があって収穫してるような雰囲気を想像したりして、じゃあ植物の研究しようとか、農家になろうとか。
うんうん。
いう風になると。
遠いね。
だから食べ物、そう食べ物を想像して農業を想像すんだけど。
でも正直、農家になろうっていう人もその育ってる植物をイメージすると思うんだけど。
確かに。
その土をイメージし始めるのって。
後かね。
なんか2年、1年作ってみてとか、あるいはしばらく土の大差に気づかなくって。
はいはい。
みたいな。
なるほどね。
結構ね、ディープなとこにあんのかなって思って。
土がね。土自体はめっちゃ身近にあんのにね。
そうそう。俺もいわゆる農学部に入ってから今まで、もう何?13年?13年ぐらい経ってるけど、やっと最近土の勉強をし始めたぐらいの。
そうなんだ。
感じなんだよね。そう。だから土って、食の本質なんじゃねっていう。
だから冒頭。
そう。
そういうことね。
そうそう。ってことでちょっとあの、土の話をちゃんと聞いてもらえるように、土は食の本質なんじゃないかという。TTE説にはアグリですか。
でもなんか、なんていうの?土がそもそもさ、あれ?なんか縁の下の力持ちか。
うん。
そんな感じの感覚に近いのかね。
あーまあそうね。
根っこだし。
そんな感じかな。
そんな感じ。
そう、根っこ。根っこって言うとちょっとイメージ湧くと思うけど、なんか物事の根幹とかさ言うじゃん。
はいはい。まあそれが本質か。
その根っ、そう。その根っこをさらに支えてるのが土だから。
確かに。確かにまたその先というか、もう一歩先。
やばいよね。
なるほどね。
めちゃくちゃディープ。
ってことでね、いきなりテクニカルな話とか細かい話をしても、ん?ってなるかもしんないんで、まあちょっとキャッチーなところから話していこうと思うんだけど。
09:06
うん、キャッチー。
まあ土っていろいろ種類がありますと。
土の種類ね。わからんね。
で、なんかお便りの質問2つあったうちの1つが、特徴的な土地での農業はどんな?っていうのがあったんだけど。
特徴的な土地での農業、はいはい。
いろんなところ、いろんなタイプ、まあ12種類の土が分類上あるんだけど。
へー、12。
なんか適当に1個言ってください。こんな土って特殊じゃねーみたいな。
パッサパサカッサカサみたいな土。
あー、なるほどね。砂漠とかね。
はいはい。土か。
うん。じゃあちょっと砂漠の話していいすか。
おう。
砂漠って農業ないじゃん、基本的に。
うん、まあ落雀のイメージしかないよね。
そうだよね。で、砂漠は、まあちょっと土にも問題があって、まあ農業がないですよね。
うんうん。
じゃあ、砂漠での農業を可能にした?あるいは可能にしそうな、ちょっとテクノロジーがあって。
ほう。
これがね、日本のベンチャー企業だな。ベンチャー企業的なところで。メビオールっていう会社があって。
メビオール?
メビオール。
オールは全部?
いや違う。
あ、違うんだ。
OL。OLだね。
うーん、わかんないな、もはや。メビオール。
うん。これはね、神奈川県の、そう、実底定和ローマアンダネさんが住んでる神奈川県の会社なんだけど、
やってるのが、キャッチフレーズみたいなのが、最小の水と肥料での栽培を目指す。フィルム栽培。
フィルム栽培?
って言うと全然ピンとこないと思うんだけど、これはね、農学ガチ勢でも知らなかったらピンとこないと思うんだけど。
ほう、そのレベル?
何かと言うと、土にあるフィルムを敷いて、そのフィルムの上で育てると。
フィルムの上?
作物を。ビニールみたいな、サランラップみたいなやつの上で育てる。
上なんだ。
うん。
何か土にかぶせるのかって?
あ、そうそう、かぶせるんだけど、土にかぶせて、さらにその上。
つまり、土を使わずに育てるっていうね。土の会なのにそんな話をしてる。
あ、なるほど。
上?
そうそう。さっき、砂漠は土に問題があるってちょっと言ったんだけど、
普通だったら土を良くしようっていう発想になるんだけど。
うん、そう思って聞こうとしちゃってた。
うん。土使わなくて良くねっていう発想。
あー、なるほど。土の何の役割を残したんだ。もう使わない。
土台、土台。
そうそう。
土台として。
で、これどういう技術かって言うと、
12:00
まあその見た目は確かにこうジラッと言ったようにサランラップが土の上にあって、
まあもう何ならコンクリートでもいいんだけど、コンクリートの上とかにあって、
はいはい。
そこの上で伸びてます。例えばトマトとかが育ってますと。
へー、え、じゃあ。
根っこどこにあんの?って。普通は根っこは土の中に伸びていくじゃん。
浮いてるのかなと思っちゃった。笑
うん。
っていうか、思い浮かばない。
それが、根っこがこのフィルムに張り付いて育ってるんだよね。
あー、下に伸びるんじゃなくて、こう横に伸びてるか。
横に伸びてる。そうそうそう。
で、じゃあそのフィルムって何なのかって言うと、小さな穴が開いてて、
うん、フィルムに。
水と必要な養分だけを通すことができる。
通す?
あー。
そうそう。
フィルムの中で、フィルムの中、中というか、そこでこう、
栄養分というか水とかが流動的にというか動いてるんだ。
そうそうそう。
へー、で、根っこに通って入ってくる。
そうそう。
へー、すげー。
だから土の中に根っこが到達しないから、どんな土でもできるんだよね。
なるほどね。
うん。
おー、おもろ。フィルムなんだ。
そうそう。
で、だから砂漠もそうだし、
うん。
例えばこの人、これ開発した人が森さんって人なんだけど、森さんがなんかテッド東京に出てて、
おー、テッド。
そのYouTube上がってんだけど、
なんかプレゼンするやつだよね。
そう、それ見たときには、あとは津波で海のヘドロが畑にかぶっちゃって、
おーおー。
あのー、要するに畑が汚染されてしまいましたと。
使えなそうな感じだよね。
っていうところも、フィルムを敷けばまた作れますよっていうのをアピールしてたね。
すげーな。
そうそう。っていう技術で。
フィルムじゃん。
だから、そう。そういうやつですと。
うん。
で、これ似たようなのは今まで実はあって、
おー、似たようなの。
水耕栽培っていうのがあって、
チラッと聞いたことある。
前さ、いちごの植物工場の話をしたじゃん。
11月ぐらいに。
はい。アメリカの。
あれ、そうそう。アメリカのおいしいファームね。
あれ多分いちごなん、あ、いちごじゃねーや。
あれ多分水耕栽培なんだけど、
こうなんか、畑っていうか植物が育ってる場所があって、
何百本も何千本も何万本も植わってるんだけど、
タンクみたいのが、マスタータンクみたいのがあって、
そこから栄養分の入った水を流し込んで、
栽培すると。
あれもなんか、で、植物…
土じゃなくて、もう水に使ってるみたいな。
土じゃなくて水耕って、水で耕すって書くから。
はいはい。
で、じゃあ植物の下は何かっていうと、
15:00
土じゃなくてもうプールみたいになってるの。
っていうので、栄養が順番に流れていくと。
なるほどね。
花瓶みたいな感じか。
あ、そうそうそう。花瓶みたいな感じ、まさに。
花瓶が繋がってる感じ。
ハイテク花瓶ね。
これの問題点が、病気がどっかで出たら、
根っこで、もう全滅みたいな。
なるほどね。
電線、全部循環させるから、栄養と一緒に。
栄養と一緒に病気も、病原菌も回っちゃうっていうね。
みかんのカビみたいなね。
そうそうそうそう。
こわ。
っていうのがあるんだけど、
このフィルムは微生物は通れないらしい。
あ、通すものの制御が、やっぱりすごいんだ。
すげえ。
そうそうそうそう。
微生物のような大きさのものは通せないらしいから。
あ、サイズか。
はいはい。
うん。
なるほどね。
だから、病気も広がらないらしい。
へー。
うん。
すげえな。
でも、実際に試験とかあって、
試験。
これね、その、試験。
あ、試すやつ。
試すやつ。
そうそう。
そう、あのね、もうトマトは2009年から試験栽培していて、
もう本格的にたぶん農家でやってる人もいて。
ほー。
砂漠でフィルムでトマト。
そう、いや、日本のフィルム、ミニ本のところ普通に。
あー、日本でフィルムでトマトは。
そう、まあ砂漠でも試験してるらしいんだけど。
もうそれはね、なんか久保田ってあるじゃん。
農業トラクターとかの会社あるんだけど。
機械の会社ね。
うん。
有名な。
久保田の商品紹介のページにはもうこのフィルムが書いてあったね。
あ。
iMacっていうフィルム。
へー。
久保田がもう出してるんだ。
そうそう。
まあ久保田が代理店として売ってるみたいな。
あー、なるほどね。
感じね。
へー。
そうそう。
で、これなんか知らんけどどういうわけか、
あの、甘くなったりして品質が高くなって。
へー。
そう、取引価格も3倍に。
3倍?
なるらしい、3倍。
すげーな。
普通のトマトの3倍の価値があるらしい。
トマト3倍?
ただこれがどういう原理かはまだよくわかってないね、俺は。
いや、トマト好きとしてはね、聞き捨てならない。
へへへへへ。
そうそう。
ちょっと待って久保田のホームページ今見ていい?
普通のミニトマトじゃないトマトだったら1個300円とかしちゃうってこと?買う方で。
そうだね。
俺普段トマト買わねえけど、そうね。
おっきいトマトだったら1個300円とか400円とか。
あー、すげーわ。
そうね。
で、久保田のホームページには高糖度、高品質で。
安全安心なトマト栽培って書いてあって。
土作りは不要。どこでも誰でも取り込めますとか。
へー。
節備も農薬も最小限とか。
甘く美味しく栄養価の高いトマトですってのが書いてあって。
へー。
あ、そうね。このホームページ見るとさっき言ってたフィルムがあって根っこがあって、みたいな説明がイラストでわかりやすく書いてあるね。
18:00
へー。
はい。もうアイメック農法ってググったらいろいろ出てきてくるんだけど。
もう一回言う?何だっけ?
アイメック農法。
アイメック農法。
アイメックっていう商品名なんだよね、このフィルムが。
商標的に。
うん。
でも気になるのが、それコストかかりそうじゃん。土はただじゃん。
うん。
土って0円だけどさ、このフィルムは有料じゃん。
そうね。
で、まあちょっとわかんないんだけど、結構儲けるの大変らしいね、これで。
あ、そうなんだ。
いや、なんかもうその流れで、いや、土の管理よりとか言うのかと思ったけど。
いや、あの品質で3倍の価格になるっていうのも書いてあるんだけど。
うんうん。
なんかどっか誰かが解説してるページみたいなの見たら、
収料、取れ高が半分になってしまいますと。
へー。取れないんだ。
まあ、根っこが多分あんまり腫れないんだろうね。
スペースが限られてるから、フィルムで。
あー、なるほど。土にやるよりちょっとスペースが必要というか、間隔?
そうそう。
とかが必要なのかな。
ほら、土はさ、下にも伸びるし横にも伸びるしさ、3Dに根っこ張るじゃん。
そうね。
うん。だけどフィルムは2Dだからさ。
確かに。
うん。根っこが大きくならないと、上の方も大きくならないから。
なるほどね。
うん。そうそう。
えー、2分の1かな。
っていうので、量と質を取ると、まあ量と質で取っても、まあ量減ってもそれにペイできる品質があるらしいんだけど。
うんうん。
ただフィルム自体も買わないといけないから。
そうするとやっぱり家庭再現レベルみたいな人だとなかなか元取るのが難しくって。
あー。なるほどね。より大規模めが向いてるんだ。
そうそう。
へー。
まあ、とはいえ水耕栽培さっき言ったよりは安いですよっていう。
あ、そうなんだ。
水耕栽培はさっき言ったように、水を流すから流れるプールみたいにくるくるくるくるくるさせないといけないのと。
あー、ずーっと動いてるからね。
あとはさっき病気が出たら一気に全滅するみたいな話したからしたけど、それをなんか病気、まあ農薬なのか、熱で殺したりとか、なんか菌が通れないフィルターを使うとか、いろいろ工夫が必要なんでそこにもお金かかるらしいね。
なるほどね。
ってことで砂漠で農業しようと思ったらフィルム栽培。
なるほど。聞いたことない。
じゃあ最後にフィルム栽培のすごいとこはこれもともと医療で使われてた技術らしくて。
あー出た。その全然違うジャンルで展開するやつね。
そうそう。まあちょっと気になる人は調べてみてください。
はいはい。
僕医療ガチ勢じゃないから。
あ、医療では定番だったようなやつがっていう感じなのかな。
うん。そうね。なんか人工透析とか人工血管過程でるって書いてあるから。
オリンパスとかのとこだ。
そうね。管系の。
管系のとこね。
はいはい。日本が強いとこだね。
そうなのね。そうなのかもね。
21:01
へー。どう繋がるのかすら分かんないけど。
まあ何を通すかとかそういう話か。何を通す何を通さない。
そうね。
はいはい。確かにそこの応用か。
そこがだからここの技術のキーポイントは病気は通さないけど水とか栄養分は通すっていう。
うんうん。なるほど。
のが肝かなこの技術の。
やべえまだ土の話してない。
土までに道のりがね。
うん。この話先にしちゃったからさ、今からwhy、なぜを問うていこうと思ってさ。
うん。何のwhy?
一つ目のユトさんへのなぜがさ。
うん。
なぜ砂漠で農業が難しいかっていう問いなんだけどさ。
おーはいはい。
難しいからフィルム栽培すればいいっていう答えはなしで。
ふふふふふ。
なぜ難しいと思いますか。
なぜ難しい?
うん。
え?砂漠で難しい。
砂漠で難しい、農業が難しい理由。
え、なんかめっちゃ。
そもそも。
え、水が少ないからじゃないの?
あー。
ファイナルアーサー。
惜しい。
あ、違うんだ。
うん。実は惜しくて。まあある種正解ってはある。
うん。
だけど、もちろん雨が降らないから必要な水がないのもあるんだけど。
もう一個ね、大事な理由がありまして。
おー。
それも水絡みなんだけど。
うん。
まあ水が降らないのもあるんだけど、雨が降らないとか。
うん。
水が蒸発するっていうのがね。
あー。
結構大事な問題なんだよね。
なるほど。
うん。
含んでないね。飛んでっちゃうんだ。
で、なぜ、そうそう、例えば地下水とかそういったものが蒸発していっちゃうと。
うんうん。
砂漠って確か日中50度とかになるもんね。
暑いから単純に蒸発してる。
そうそうそう。
ってことか。
そういうこと。じゃあなんで蒸発すると良くないのかというのが次の質問で。
ほうほうほう。
これ結構難しいもんね。
質問で。え、そうなの?
うん。
え、蒸発する、どういうことだ。質問またあれだよね。なんか栽培するときのYに繋がってる話だよね。
あ、そう。これまたあと2回ぐらいY繰り返すから。
やばい、どんどん面接みたいになってくる。
え、蒸発しちゃう、え、なんで?それって違うのかな。あの、蒸発しちゃうからこの、蒸発って要は空気とかの方に水が行っちゃうんでしょ。
うん。
だから植物側にこう行き渡らないっていうイメージをしたんだけど。
あー、なるほどね。そういうことじゃないんだ。
あー、割と良い線行ってる。あのそのね、頭の中で描いている多分イメージはすごく良い線行ってる。
ほうほうほう。
うん。
なるほど。
空気に行っちゃうみたいな、その発想いいわ。良い。
空気に行っちゃう、そっちに代わりに行っちゃってるっていう感じなんだけど、でも違う、違うというか。
24:03
あのね、空気まで行かない。地表に何かが来てしまうっていうのが問題で、まあそれが何かっていうのが多分すげー難しいというか。
地表に溜まるの?
そう。
あー、出ないね。出た上に、地表に水滴があるわけじゃないよね。砂漠だったら水ないもんね。
じゃないね、じゃないじゃない。水の中に何か入ってて、入っているんですよ。その水。
なるほど。わかりませんね。もうゴミみたいなもんじゃないの。
答えはね、塩です。塩って何?ってわかる?
塩、あの科学用語としての塩っていうものがあったまでわかって、今聞いた時は普通にお塩を想像しちゃった。
あーそうそう、文字は塩だね、塩。で塩類、塩言い換えればアルカリでもいいかな、アルカリ。酸アルカリの。
何かの何かで塩ができるみたいな、高校科学で習った記憶を1ミリぐらいだけ覚えてる。
そう、ビジュアルでもうまさに塩が出てる例を伝えると、Tシャツとかさ、帽子とかさ、黒い帽子とか被っててさ、めっちゃ汗かいてさ、でそれがさ、後で乾くと白いのが残るじゃん。
あれか。 あれと同じことが砂漠の地面の表面で起きてるのよ。 あーへー。
そうなんだ、パサパサの砂のところにそれが混ざってるというか。 へー。 だから地下からその塩、塩をまあナルトリウムとかカルシウムとかなんだけど、それを地下から吸い上げて地表に集結させるみたいな。
なるほど。 ことが起きて、それがもうめちゃくちゃ濃くなっちゃって、もう知らんけど超しょっぱいみたいなイメージかな。 なるほどね。
あのー、土に塩まえたらその土死ぬよみたいな話は原一の岩井さんのラジオで聞いたことあって。 すげーとこがソースだな。
そう。 ふと思い出した。 身体なのに、あの、土に塩まいちまったっていう話なんだけど。 そう、作物はちょっと育たなくなるという。 そうなんだよ。
で、そうすると人間もさ、ちょっとしょっぱすぎるのさ、受け付けないじゃん。 そうね。 飲み物でも食べ物でも。 いやー、そうだよ。
そう、それと同じで植物も塩が濃すぎると育てないんだよね。 だから一番最初の問いでね、なんで砂漠で農業が難しいかって言ったときに、
水がないからって言ったじゃん。 なるほど、もっと塩なんだ。 そう、だから水がないなら水をかければいいじゃんって言って、頑張って水をかけても。 なるほどね。
27:00
塩が濃いから。 なるほど。 そんなに簡単に水をかけても農業ができるわけではないと。 へー、面白いな。
いうことらしいですよ。 なるほどね。 だから塩を取り除くのも難しいから、
フィルム栽培いいんじゃね?ってなったと。 うんうん。 はい、ってことで、
ティップス的には、暑くて乾燥してると水が下から上に行きます。 地下から表面まで行きます。
そこに塩が溜まってしまいますという、この下から上、乾燥してると下から上に行くよっていうことは結構ね、農業やってる人とか家庭さんやってる人だったら知ってて損はないかなって思います。
なるほどねー。 はい。
そうだ、思い出した。で塩って言って塩をイメージしたかもしれないんだけど、さっきアルカリってちらって言ったんだけど、
あの高校科学でさ水平リーベとか覚えてる時にさ、 元素記号? ナトリウムとかカルシウムってあのアルカリ金属とか。
アルカリドルイ金属とか、そうそうそうとか習ったと思うんだけど。 習った。 だからこの塩はアルカリっていうことで。
あーその辺の奴らってことか。 うんそう、で覚えればいい、覚えるっていうか記憶をリンクすればいいかなって思います。
はい。 なるほどね、あの周期表の左の方にあるやつね、左上の方。そうそうそうそうそうそう。
なるほど。 じゃあ変わりまして。 変わりまして?
もう一個あって、もう一個はもうちょっと話がシンプルかな。 えーとじゃあもう一個の特徴的な土地での農業。
おーはいもう一個の質問のやつ、こっから。 はいもう一個、もう一個というか同じ質問に対して2個目の回答なんだけど。 あーそういうことか。
あ、特徴的な土地がそういうことね、1個目が砂漠だったってことね。 そうそう。でそれに対して2個目の答えが、答えというかネタが
焼き畑農業って聞いたことある? うん、あの例えで聞いたことある。 例え?何?
あれなんかね、IT業界の用語なのかな、なんかすごい炎上してるプロジェクトとかに、 あれどういう、俺それすら理解してないな、なんか炎上気味のところに救世主的に入ってさらになんか炎上をさせつつなんかこうなんとかするみたいな。
その例えあってんのかな? 多分あってないと思う、あの本当の焼き畑農業からしたら。
なるほどね、じゃあ本当の焼き畑農業の話をするか。 これね一応ね聞いたことある人もいると思ってて。 焼く畑? そう焼く畑。
教育指導要領かなんか見たら中学の社会で習ってるはずなんだよね。 へー、一ミリも知らない。
一ミリも知らない、やばいなそれ。勉強し直したほうがいい。 俺社会得意だからね。
30:00
そう、何をしてるかっていうと、ブラジルのアマゾンとかそういったところで、 アマゾン? 森を焼いて、森を焼いてそこに畑を作るみたいなのが伝統的な農業としてあって。
はいはい。 教科書に載ってたのは森林破壊だとか、 燃やすことで二酸化炭素が出るからもう最悪な例みたいな感じで取り扱われてたんだよね。
焼畑農業。 だから地球温暖化の原因だというのを言ってて、俺はなんでわざわざ森林を燃やすんだよっていうところで、まあ子供の頃はストップしてたんだけど。
子供時代のTTと一緒。 そう、今ならわかる。
まあもうシンプルに言うと、焼畑農業をしないと作物が育たないんだよそこで。 森じゃ育たないってこと?
まあ森を切って、 例えば木を引っこ抜いて植えてもダメで、 焼かないといけないのよ。
燃やさないと。 へぇー。 じゃあ燃やすと何が出ますか?何が残る?
残るのは炭? 炭。炭とか灰とかだよね。 灰だね、そうね。残るものは。
で、灰ってアルカリなんだよね。 あ、さっきの塩?塩に近い? 塩は金属なんだけど、灰は… アルカリって言うと。
まあ金属で…まあ金属か、カルシウムとかだ、そうだね。 まあアルカリという意味では同じなんだよね、ざっくり言うと。
で、それがいいんだよ。 それがいいんだ。 あ、え?どういうこと?さっきダメだったよ。
もろもろ… さっきダメだったよね。 もろもろ何か殺すってこと?
なぜかと言うと、さっきはアルカリがたまに過ぎてダメだったんだけど、今度はアルカリがあっていいんだけど、それなぜかと言うと、このブラジルとかの土って酸性なんだよね。
あ、ちょうど良くなるんだ。 そう、中和されるみたいな感じ? 中和。
なるほどね。 へぇー。
で、じゃあもともとなんで酸性だとダメか? あ、酸性もそうか。 あー、じゃあ、そうね。
塩がたくさんあってもダメだし、酸性でもダメなんだ。 あ、そうそうそうそう。 酔りすぎてると。
そうね。で、ちょっといいや。 酸性がダメなんだけど、まあそのために木を、森を燃やし、灰を作り出し、土に混ぜ込むことによってちょうど良くしてたんだけど、まあそれやばいじゃん、現代で。
まあ現代でも行われてると思うんだけど。 それは温暖化的な話?その環境破壊的な。 あ、そう温暖化的に環境破壊も今も続いてると思うんだけど、多分禁止は、禁止というかかなり厳しい規制とかはブラジル敷かれてると思うんだけど、でも今はそんなことしなくても良くて、本来。
そうなの?焼き畑農業もいらんと。 そう、別に森を燃やさないで灰をとかアルカリを仕込めば良いと。 土に混ぜれば良いっていう。 なるほどね。
33:06
で、それをどうしてるかっていうと、いわゆる石灰を畑にまきます。 石灰。 身近なので言うと、グラウンドとかに線引くさ、石灰あったじゃん。ああいうの。
アルカリ。なんか校庭にさ、石灰じゃなくて塩化カルシウムなのかな?なんかアルカリ系のっぽい何かをこう、みんなで爆みたいなイベントが小中学生の時あった気がする。 あった、あったと思う。 目的わからんけど。 野球のグラウンドとかにもあったけど、あれ土固くするので、ダメです。
農業的にはダメ。 育てる方ではない。 なるほどね。 水はけとか固いとか、そっちより。 あれは表面の土が固まって風で飛ばないようにする。 確かに近隣の迷惑になるしね、めっちゃ飛んだら。 なるほどね。
ああいう石灰を現代使ってて、もう原料はもう森の木の灰じゃなくて、いわゆる鉱石?鉱石ってあのさ、鉄鉱とかいうじゃん。 鉱。 掘ってくる系ね。 鉱物の鉱の石? そう鉱物の鉱。 鉱石。 とか石灰岩?岩?まあ元々はサンゴ礁。サンゴ礁のサンゴだったりとか。
あと結構ね、ホームセンターとかに売ってんのは、ホタテの貝殻のパグだとかね。 あ、その辺にあんだ、ホームセンター。 そうそう。 こういうの使えば、わざわざ森林を破壊しなくても、アルカリを土に持ってこれると。
ということです。 なるほど。 だからね、俺もブラジルにいたじゃない。 はい、行ってましたね。 その時に農家があんまり植物が育たないって言って、肥料をじゃんじゃん入れるんだよね。 だけど結局育たなくって、じゃあまたもっと肥料が足りないかって入れるんだけど、そもそももう土が酸性だから。
そもそもピンとこないと思うけど、PH3とか4とかの世界だから。 7ぐらいが中性だっけ? そう、7ぐらいが中性。 植物が好きなのって5とか6とかなんだよね、だいたい。 はいはいはい。 だからそんな土の状態で何本肥料まいても、そもそも生きていけないから。 だから石灰をまけっていうのを、よく農家に指導してたね。してる人の横にいたね、俺は。 横にね。
カウカー料、カウカー料。 わかんない、カウカー料。 ポルトガル語、ポルトガル語ね。 ってことで、じゃあなんで酸性だとダメなのかっていうと、ここはクイズじゃなくて、酸性だと、まず土に固定されてたアルミニウムイオンが溶け出すんだけど、それが毒になったりとか。
毒に変わっちゃう? 毒…いや、もともと毒なんだけど、植物の根っこにとって。 ああ、はいはい。 で、そいつが結構動けるようになってアタックしてきたりとか。 へえ。
36:11
それまでは土に固定されてて、何も影響しないんだけど。 なるほどね。 あとは植物の生育に必要なリンっていう栄養素があるけど、そのリンを吸うのも難しくなっちゃうっていう。 ええ、吸えなくなっちゃう。 そうそう。
だから別に肥料が足りないとかじゃなくて、そこに毒がいたり、あっても吸えないっていう状況になってるんだよね。 なるほどね。
で、これが何で酸性になるかっていうのがね、個人的に面白ポイントなんだけど。 ええ、どういうこと? 何で酸性になるか。 うん。さっきはさ、砂漠の話はさ、熱くて、乾いてて、土が下から上に行くから、上にアルカリとか塩が溜まっちゃうと。 水が下から上行って、あれ?
あ、そっか、水の中に入ってる塩が出て、地表に溜まっちゃうと。 集まっちゃうと。でもさ、ブラジルのアマゾンとかってさ、熱帯ウリンじゃん。 熱帯ウリン。アマゾンのイメージだよね。
うん、乾燥とは無縁っぽくない? うん、そうね。 そうなるとベクトルは下から上じゃないよね。 上から下なの? そう。
言ってでも分かんない。 雨が降るんで、今度はベクトルが上から下になってて、 アルカリが砂漠では下から上行くのに、上から下に行って、地下水に流れていっちゃうと。 あー、なるほど。アルカリを押し出してるというか。
そうそうそう。 酸を生み出してるというよりは、そっちを。 そう、アルカリを押し出してしまうという。 なるほどね。で、結果酸によって。 いうのが、そう、が一つ。もう一つあったね。 もうあるんだ、まだ。
雨も降るし、暑いと、土の中であるものが活発になります。 雨が。 何でしょう? 分かんの?これ。雨が降る。
え、分かるだろ。 あ、そうなの? 分かる。 ユトさんなら分かるはずだよ。 雨が降って。 水があって、温度が高かったら、あるものが活発になります。 あったかいぐらいの温度。快適な暖かさ。
そう。 あるもの。 なんか、バクッとしてるので言うと、微生物さんとか。 あー、世界ですね。 あ、世界、世界、そこでいいんだ。
そう、いやほら、土ってやっぱさ、帰ってきたら手洗いなさいとかさ、言われたじゃん、このものこの。 だから、いっぱい微生物いるんだよね。 そうそう。で、30度とかで35度とかでさ、水もいっぱいあったらさ、結構そこで微生物が繁殖するの。 はいはい、生きやすいんだ。
微生物といえばさ、乳酸とかさ。 あ、乳酸ね。 酢酸とかさ。 お酢ね、うん、酢酸。
酸を出すんだよ。 あ、ほんとだ。
ね。 そうそう。 なるほどね、酸系なんだ。
キムチとか。 そう、だから熱帯だとアルカリムが雨で流れちゃうし、微生物が頑張っちゃって。 うん、頑張っちゃって。 酸が出るし。
39:05
そりゃ作物育たんわってなって、その酸性をなんとかこう、まともな状態にするために森を燃やすといい感じになると。 なるほどね。
そう、だから焼き畑農業メイクセンスってあるとき思った。 なるほどね、古典的だけどそれを全部解決してるんだ。 そう。
ただし、サステナブルじゃなくて。 サステナブルじゃない。 これはSDGsとかじゃなくて、今言ったのって天気によるものじゃん。
雨が降ってとか、あったかくて微生物が増えてとか。 また酸性に戻るんだ。 なるほどね、徐々に徐々にまたそっちによるんだ。
だから、はい、森切りました。酸性が治りました。 3年後にまた酸性になりました。育たなくなりました。 燃やしますか。 新しい森を切りますっていう話になっちゃうね。
あー、確かに。 疲弊していくね。 っていうことで、実はだから日本も雨が多いから酸性にほっとくとなるらしいですよ。
そっち寄りなんだね。砂漠じゃなくて。 そうそうそう。 酸性による側の地域。
っていうのが焼き畑農業の話でした。 ってことで、窒素固定画ロマンダネさんの質問のうち、
特徴的な土地での農業を教えてくださいっていうのは、こんな感じ。 砂漠でフィルム農法したりとか。 まだまだ一部?
3分の1?
土壌はね、深いのよ。本質だから。 面白いよ。面白い。
今1個だけ質問に答えて、まあ40分くらいかけて。 砂漠でのフィルム農法とか、砂漠ではアルカリ塩が表面に蓄積しちゃうんだよとか。
あと焼き畑農業って何のためにやってんだっていうね、話をさせてもらいましたと。 どうですか?
どこですか? これ、あとまだ答えられてないのが、特に穀倉地帯は国際的にもなんであんなに作物が育ちやすいんですか?
っていうのはちょっともうこの回では答えられないので、ちょっと別途。 別途扱いたいと思います。
別途で。はい。 じゃあこんな感じですかね。あの感想とかはここでよく聞くんだけどさ、
感想は別撮りしてなんか別のとこにあげてもいいですね。 別のアフタートーク的な。いいじゃないですか。あるある。
土関係ないな。 閉めた後に感想を聞きたいと思います。はい。 ということでですね、まずは改めましてラジオネームちっそこてわろまんだねさん。
お便りいただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。
はい。ちょっとまだ3分の1しか質問には答えられてないんですけれども、引き続き回答していきたいと思います。
42:06
はい。 皆さんもですね、何か感想や話してほしいことございましたら、ぜひGoogleフォームの方で教えてください。
お待ちしてます。 ツイッター、ハッシュタグ農食ラジオでもいいし、なんか最近勝手に開発された
ハッシュタグ教えてTTさんっていうのが。 最近できなかったな。教えてTTさんで配信のネタ関係ないやつもどんどん投げようと思って。
そうね。誰もまだ使ってないけど大丈夫ですか。 使ってほしいね。
ということで、皆さんからのお便りもお待ちしております。 お待ちしてます。
それでは皆さんさようなら。 さようなら。
土壌を話そう、皆集合。 ユトさん、土に興味ないの?
そりゃそう、土壌は他人事。 食卓からは見えないもの。
砂漠で農業できないよ。 水もないしアルカリが強め。
土がいらないフィルム栽培。 水耕栽培の代替。
焼き畑農業なんだっけ。 熱帯アマゾンの土は賛成。
もえかす混ぜればちょうどいい。 地球のことはどうでもいい。
話は単純。酸とアルカリ。 学校で習ったリトマス試験紙。
乾燥してると溜まるアルカリ。 雨が多いと土は賛成。
土壌を話そう、皆集合。 皆さん興味湧いてきたの?
食卓からは見えないもの。 よく考えればそう、食のソース。
43:51

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