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おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
今日もですね、土壌医トークということで、土壌医の方に来ていただいております。
今日の土壌医さんは、和田美雪さんです。
どうもこんばんは。
こんばんは、よろしくお願いします。
早速なんですけど、簡単に自己紹介をお願いしていいですか?
はい、某メーカーに勤めております。和田美雪と申します。
某メーカー。
某メーカーでは、どういったことをやってらっしゃるんですか?
えっとですね、私は北海道以外の青森から沖縄までの緑肥の開発と普及を担当しております。
来ましたね。緑肥、すごい興味があるんですけども、ちょっと色々今日聞きたいことがあるんですけども、
和田さんは土壌医、今、一級を持っていらっしゃると。
はい、そうです。
ちなみに、この一級はいつ取られましたか?
名刺に書いてるんですけど、それ見直しましたら2015って書いてあったんで、2015年に取得しました。
2015年、結構早い段階ですね。
多分結構早い段階で、きっかけは、私が、私の上司ももちろん緑肥を担当してて、
日本土壌協会主催の研修会に、私はカバン持ちとして行って、上司が一講演者として参加してた会があったんですけども、
その時に日本土壌協会が土壌検定やりますみたいなチラシが配られてて、
で、何だろうと思って、上司からもお前受けてみろよみたいな感じで言われて、
で、その時に一級、一級ってあったのかな?
なんか皆さんの話聞いてると最初の方は一級なかったっていうのは。
最初の年は一級なかったみたいですね。2年目からかな?
なので、3級受けてもなと思って、2級から受けまして、受かって、で、次の年に一級受けました。
おー、すごい。じゃあ両方ストレートで合格してるんですね。
はい、一級。でも多分その頃は受験者数もそんな多くなかったと思うんで。
いやーでもすごいですね。レポートももちろん筆記とマークシートみたいなやつ一発合格ということで、
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結構ここ何人か出てるんですけど、内藤さんとかね、
確か長谷川さんもだったかな?みんななんか一発だから。
結構僕プレッシャーなんですね。今年は一級受けようと思ってるんですけど。
じゃあ、大学でもそういった農学部に在籍してたんですか?
そうですね。農学部、学部は農学部で、これ言ったら諸バレですけど、
修士は園芸学部で、園芸学部というか、なんだったかな?なんかもっとかっこいい名前でしたけど。
千葉大の園芸学部が修士とりました。
栽培学で取りました。なのでその頃は全然土とか緑肥とか全然わかってなくて、むしろ会社入ってからです。
こんなに土に興味持ってやってるのは。
もともとそういう技術職じゃないですか。そういったのを希望してその会社に入ったんですか?
そうですね。結構種苗メーカーという種苗メーカーを結構受けまして、ここだけ受かったって感じです。
僕も種苗メーカーだったんですけど、ちょっとジャンルの違う感じのところですね。
でも名前は存じ上げております。
入社してからずっと緑肥の研究をされていると。
はじめは別の作物担当してたんですけど、入社して3年目ぐらいの時から緑肥を担当しています。
種苗と緑肥って全然違うんですか?牛とかの飼育の餌としての種苗っていうのは。
共通する草種がほとんどです。
例えば今の時期で言ったらソルガムとか、秋冬で言ったらクローバーとか。
そういったものは種苗でも使われるし、肩や緑肥でも使われるし。
なので共通草種が結構多いです。
ということは和田さんは両方とも、種苗としてと、緑肥としてと両方を研究しているみたいな感じなんですか?
そこは担当性になってまして、同じ草種でも種苗作物として研究する担当と、私とかはそれを緑肥の面で評価する部として。
評価というのは、例えば牛に食べさせるとか、そういった評価をする部門と、
緑肥の場合はどうなんだ?その後栽培した作物が実際どうなるかみたいな。
そうです。養分としてどれくらい緑肥そのものが吸っているかとか、
あと機能性の部分で言ったら、煎中をどれくらい減らしているかとか、
量がやどれくらい減らしてくれるかとか、
かたや種苗作物として見る方は、収量がどれくらいかとか、
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倒伏しないかとか、そういったところを評価しています。
ちなみにそういうのの育種もやってらっしゃるんですか?
私自身は育種は取り組んでいなくて、
どっちかというと、いろんなものがある中から、
日本の気候にあって農家さんが使いやすいものというのを選ぶんですね。
ただ選ぶだけじゃなくて、さっきおっしゃったみたいに、
後作でどうかとか、機能性がどうかとか、
そこら辺の評価までするのが私の仕事になっています。
稲荷とか豆荷が基本的には多いじゃないですか。
あれってでも、育種をもしするってなったら、
どういうふうに、お米の豪廃みたいな感じで、
あ、そうですね。
お湯につけて花粉殺してみたいな感じで。
あ、やっぱ流行ってやるんですか。
やるんです。
女優して、最初は掛け合わせから始まって、
世代減るにつれて、どの形質がいいかというのを選抜しています。
やってるんですね。すごいな、面白いな。
その緑肥っていうのは、いつぐらいから、
意識した緑肥っていうのが、歴史的に言うと、
だいぶ昔からあるものなんですかね。
でも、多分最初は経験的に知られていた部分が多いと思うんですけど、
私が前読んだ本で、農業聖典っていう、有機農業の。
アルバート・ハワードの。
あれには、1880年に北ドイツで、
ルーピンが緑肥として使われているっていう文献が、
一番古い文献として残っているみたいなことが書いてあって。
それは豆花ですよね、確かに。
豆花です。経験的に豆花の後は収量が増えるとか、
そういう経験的なものはあったと思うんですけど、
文献としてはそれが最初だみたいなことを、その本に書いてあった気がします。
そんな、1880年って言ったら、150年くらい前から、
そういう経験的なものはあったけど、
でも今はそうやって、メーカーではかなり、
緑肥っていうところにフォーカスして、担当の方が何人かいらっしゃるくらいなんで。
今、めちゃくちゃ緑肥って来てます?時代が。
来てます。今年特にですね。
来てますよね。笑い事じゃないというか、不謹慎な話になるけど。
我々としてはずっと変わらない、普及活動をしているつもりではあるんですけど、
やっぱり大きなきっかけとして、肥料口頭というのがあって、
大体、農協さんとか修行店さんから講習会してくれっていう依頼も結構あるんですけども、
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今まで来なかったような方からオファーもらったり、
そのタイトルが肥料口頭に向けた緑肥作物の活用の仕方についてというタイトルで講習会をお願いしますみたいな感じ。
前から言ってたのにっていう。
時代がついに追いついてきた。そんな感じですかね。
そういう危機的な状況にならないと、最後の最後まで目を向けてもらえないのが緑肥なんだなっていうのがあります。
でも、緑肥って肥料的な効果だけじゃなくて、もちろん微生物を増やしたりとか、物理的な不食を増やすとか、
すごいメリットたくさんあるけども、こういう肥料口頭とかになるまであんまり注目されてこなかったのは、めんどくさいみたいな感じですかね。
そうです。やっぱ工程が増える。めんどくさい。
で、あともう一つは畑が開かない。
あとはコストがかかる。種田へすき込まなきゃ燃料かかる。そういうことがあって。
それが化学肥料でまかないるなら、もうそれでやりますわっていう感じだったと思うんですよ。
じゃあですね、僕ちょっと今も聞きたいことめちゃくちゃあるんですけど、リスナーの中には農業関係のない人もいて、
緑肥ってどういうものか知らない方もいると思うんで、ちょっと振り返ってですね。緑肥って緑の肥料って書いてる緑肥なんですけど、
和田さんの方から緑肥とはっていうのをシンプルに説明してもらえますか。
一言で言うと、収穫しないで土の中にすき込んで自作物の栄養となるものを緑肥と言います。
なるほど。非常にシンプルでわかりやすい。
なので、乾菌作物ではないですよっていうのを言ってます。いつも一番最初に。
それは例えばどういった元素とか要素を供給してくれるんですか。
そうですね。代表的なのは豆化緑肥であれば窒素。
イネ化緑肥であれば結構カリウムは潤沢に。
あと作物で減肥できるぐらいの量はかなうことができます。
全体的に大体何パーセントぐらいは減肥できるっていう感じなんですか。
それが一番難しいところで、その緑肥作物が出来上がる仕上がる量によっても違いますし、
吸い込む土が黒木土なのか灰色低地土なのかとかでも窒素の効き方が変わってきますし。
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なので、わかりやすい紙一枚ペラでわかりやすい資料をくれよってみんな言うんですけど。
みんなそう言うんだよ。
一番そこが難しくて、これが出来たからって自作物で何割減肥できますって言っちゃうと保証問題になりかねないこともあって。
それは間違いない。
そうなんですよ。
結局生物で生物をコントロールしてるみたいな感じになるので。
私たちとしてはこれぐらいの出来高になったらこれぐらいの養分の吸収量はあるはずです。
まだしか言えないですね。
なるほど。
分かりました。
物の本でちょっと僕は見たのだと、これは尾田さんが言ってるんじゃなくて、僕の知識としては30%ぐらいは節約できるみたいな感じのもあって。
それはやっぱり90%とかではないけども、10%20%30%それぐらいな感じなもんですか。
そうですね。出来て20%。
20%ぐらい。
これが3要素すべてってなるとまた難しくなってきて、なかなかリン酸はそこまで減肥できなかったり、突出して窒素だけは減肥できたりとか。
マメ科の後だったらですね。
なるほど。
じゃあちょっと僕が前々から思っていたこの緑品質問をちょっといっぱいしていきたいんですけども。
まず特にイネ科については、背が大きくなってなんぼだというふうによく言われてて。
茎粉でもなんでも肥料分の多い肥料をまいておいて、その後でその緑皮を栽培してともかく背が大きく2メートルとか3メートルぐらいまで大きくしてすき込む方がいいって言うんですけど。
これは正しいんですか。
そうですね。有機物量という意味では、緑皮をちゃんと生育させてなんぼっていう考え方は正しいです。
じゃあすき込むその有機物量を増やしたいんだったら、事前にこうたくさん肥料を入れて大きく育てるっていうのはいいな。
じゃあこれは間違ってなかったわけですね。
なんですけど、多分イメージ的には2メートル3メートルぐらいになるというとソルガムとかそういったところを想像されると思うんですけど。
ソルガムの中にもいろんな品種があって、早く出水するものもあれば遅く出水するものもあるんですね。
その時に出水してしまったものをすき込む意味合いと、出水する前にすき込んでしまうのでは意味合いが全然違ってきて。
それも聞きたかったんですよ。どういう違いなんですか。
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CN費ってところに関連してくるんですけど、出水したらもう途端にCN費がすごく上昇してきますので、分解しにくくなってきます。
そんな中で後作物を種まきなんかしちゃったりすると窒素期間に陥ったりすることもあって分解が進まなくて。
なるほど。これちょっとついてこれてない人結構いっぱいいると思うんですけど。
出水するというのはつまりこの穂ができて花が咲いちゃう。種をつけ始めるとなると、CN費というのは炭素と窒素のバランスですけど炭素の方が多くなってきちゃうんですね。
だから繊維分として入れたいとか、とにかく微生物の餌を増やしたいとかいう場合にはCN費を高めてからすき込むのは意味があるんですけれども。
なるほど。じゃあ狙いとして出水してからすき込むというのはありなんですね。
ありですね、ありです。
知らなかった、それは。
ただ、じゃあ後作物の定食なり種まきがもうすぐ後ろに差し迫ってますっていう時にそれをやっちゃうと窒素期間とか、後作物が芽が出てきた後立ち枯れ症状が出てきたりとか、そういう失敗につながっちゃいます。
じゃあその万生のソルガムなんていうのは、逆にこのCN費が低い状態を狙っているってことなんですか。
そうです、そうです。
そういう使い分けがあるんですね。
そうなんです。
じゃあそれが品種ごとにラインナップとしてこのソルガムがこういうのこういうのって。
そうなんです。
面白い、そんなのがあるなんて全然知りません。
あともう一個は農家さん目線でいうと、出水して種が付いてしまうとどうしても落ち種による雑草化をすごい気にされます。
なのでそういうことが気になるって方にはこの万生の品種をお勧めしたりします。
なるほど、増えちゃうのを防ぐと。
どうしても出水が始まってくると早くすき込まなきゃってせかされてしまうというか作業が。
一つ不安材料になってしまうと思うので。
なるほど、じゃあ稲川主に物理的な有機物量をたくさん投入するということと、
あとは窒素も一応多少は入るんですね。
多少ですね。
なので出水する前だったら柔らかいうちにすき込んでいただければある程度窒素は入ります。
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次に豆化なんですけども。
この豆化が僕ちょっといつも気になっているのが、結局やっぱりこの混流菌が付くことによって
空気中の窒素を固定すると。
それによってなんか土が凍えるってよく言うんですけども、
あれっていうのはその混流自体が土の中に残ってそこから窒素が放出されるっていうことなんですかね。
あれはですね、混流が最初ついて、それを強制関係にあるので作物と混流菌は。
作物側にどんどん窒素混流菌が供給してくれてる。
結果その地上部をすき込むことで土壌中の窒素含量が増える。
やっぱりそうなんだ。
よく大豆と米とかで臨作をしたりすると、大豆を作った後は混流菌が窒素固定してるから窒素が残ってるとかって言うんだけど、
混流菌に別に窒素が残ってるわけじゃないんじゃないかなと思ってたんですけど、
そういうわけじゃなくて、地上部の葉っぱなり。
そうですそうです。
あっちの方に残ってるってことなんですかね。
あっちの方に。それがすき込まれることで。
そうか。
やっぱ菌なので、宿主がいなくなってしまったら生きてられないはずなので。
そうなんですね。じゃあそうか。
豆粉を作った後に窒素が残るとかっていうのは、収穫して枝葉をすき込んでしまえば窒素としては入るけども、
それ以外にもし全部収穫して片付けちゃったら、別に何も窒素としての供給はないってことなんですね。
そうですね。
全くないとは言い切れないと思いますけど、まあない。
あまり当てになるほどの量ではなくて。
なるほど。豆花の場合はすき込むタイミング、さっきの稲花みたいに出水じゃないか、開花前とか後とかっていうのはどうなんですかね。
これはですね、あんまり稲花ほどそんなガクッと変わることはなくて、
どちらかというと豆花作物や稲花作物に比べると、栄養成長と生殖成長が同時並行的にダラダラと花が咲いてくるタイプのものが多いので、
今、会社的に推しているのはヘアリーベッチっていう豆花能力肥なんですけど、
あれなんかはどのタイミングで刈り取りしてみても窒素含量の差がそんなにないです。
どのステージであっても。
なのでいつすき込んでもその窒素含量が保たれてて、なおかつその出来上がったバイオマス量分の窒素が入ることになるので。
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これこそ作れば作るほど窒素が入るっていう感じです。
業績レポートの方も読ませていただいたんですけど、そこにもベッチについてだいぶ触れられてるんですけど、
このベッチは臨産の含量も増やすっていう効果があるんですね。
もともとの試験が窒素がある程度ある土壌というか穂状と窒素が全然ない穂状。
マイナスPとプラスPでいろんな相種を比較したときに、
マイナスPであってもある程度地上部の臨産含量があったというものを選抜してて、
それがここにたまたまヘアリーベッチ入ってたんですよ。
ということはベッチはどういうふうにして、
そうか、土壌中の臨産を…。
火曜化してるか、それこそ。
均衡的にネットワークが強いか。
はい。
なるほど。で、リンをいっぱい吸収して、
よく次の作でリンを減らしても減収ならなかったっていう。
ならなかったっていう。
すごいじゃないですか。
むちゃくちゃ、臨産なんて、それこそもう中国から入ってこないとか言われてる。
そうですね。
理想の植物のような気がしますけど。
実際でもどうなんでしょう。
有機栽培やってる人って結構やっぱ、
肥料的な効果っていうよりは、
物理性を良くしたいっていうので力肥使う人多いんですけど、
観光栽培の農家の人も、
力肥って使うんですかね、今。
それこそ関心は上がってきてはいるので、
使われる方もいらっしゃいます。
私どもも有機栽培農家さんだけに
こう集会してるわけではないので。
有機栽培の人だけにしてたら絶対売り上げ上がんないですけど。
ダメですよ。
観光の人使ってなんぼですかね。
0.5%ですか。
多いですね。特に千葉県は多いと思います。
そうなんですか。
例えばどんな作物をどういうローテーションでやるんですか。
人参とかですか。
そうですね。人参もいつもお話しされてる富里あたりなんかは、
人参取り終わった後に塩爆。
となると12月、1月、2月ぐらいに終わって、
3月ぐらいに。
3月ぐらいから。
種を蒔いて。
3ヶ月弱ぐらい栽培して、
夏の間に十分すき込んだり、
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人によっては太陽熱消毒とかされたりして、
その後また人参という感じ。
なるほど。塩爆ですか。
塩爆です。塩爆が多いと思います。そのパターンだと。
あとはどちらかというと有機物量を増やすということですよね。
あとは千秋抑制なんかも。
千秋の抑制もすごいですね。
人参だと何千秋なんですか。人参の肌。
きたねぐされ千秋というのがいますので。
これは実際どういう機構でこの塩爆がきたねぐされ千秋を減らしているんですか。
根っこから何か出ているとか。
一回緑比の根っこの中にも千秋入ってくるんですけど、
普通の例えば人参とか大根とか千秋が好きな作物の場合だと、
根っこに入り込んだ千秋が栄養をもらってどんどん成長して、
次の世代となる卵を産みつけてしまうんですよ。
結局ぐるぐるサイクル回って増えていくっていうパターンなんですけど、
緑比の根っこにも千秋入るんですけど、
作物側からのシグナルが止まって栄養がもらえなくて、
そこでガシしてしまうっていう。
でもそれが何の成分なのかとかはちょっと分かってなくて、
現象としてそういうことが分かっている。
それでも入ってくるんですね。
やっぱり何か酸が出たりしているから、
それがおいしかったりして呼ばれて入って、
でもそこは違うんですね。この野菜類とは。
面白いなあ。
じゃあ優位に、千秋の被害って結構深刻じゃないですか。
特に品質が落ちちゃうから、それを防ぐっていうことで。
いいですね。
じゃあ6月とかに、
みんなやっぱりハンマーナイフとかフレルモアみたいなので粉砕して、
ある程度ならして分解させるっていう感じで、
土にすぎ込んで人参を種巻きをするっていう。
そうですね。ただその裁断するハンマーモアとかフレルモアとか、
持っていただいているっていうのが一番理想なんですけど、
やっぱり園芸農家さんとかって、
そういった裁断機を持ってないって方結構いらっしゃいます。
多分そっちの方が大多数だと思ってるんですけど、
だから緑肥やりたくないっていうのも結構あります。
やっぱり刈り倒しておくだけだと、
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ジップソーでブンブンやるなんてちょっと考えられないですけど。
それじゃあやっぱりあまり分解進まないんですか。
一番多いのは多分ロータリーで立っている状態からいきなりロータリーかけようとするパターン。
でもうちの小さなトラクターなんかだと多分速攻でロータリー絡んで止まっちゃうと思うんですけど、
でかいやつだったら無理くりかき回すみたいな感じですかね。
そうなんです。
トラクターの馬力さえあれば背が高くなったソルガムでもいきなりロータリーでいけると思うんですけど。
バックでロータリー逆転とかで回しちゃったりするんですかね。
そうですね。一回踏み倒して刃先側から来るとか。
なるほど。
でもこうやって傷口がわーっといっぱい増えればそこから分解がどんどん進んでいくっていう。
そうです。
おすすめの力費の分解のさせ方としては、力費を粉砕した後になんかこうちょっと窒素をまいたりとかそういうのをするのっていうのはおすすめしてるんですか。
はい。当社でもおすすめはしてます。
例えばその透き込み時期がすごい乾燥してる時期にあたるとか、温度が低い時期にあたるとか。
そういう時は何か補助材的にそういう資材を一緒にやらないとなかなか分解進みませんっていうのは言ってます。
やっぱりそれは窒素分がある程度ある。
僕らだと結構経粉とか生ゴミの堆肥とかそういう窒素っ気の多いものを使ってやるんですけども。
ちなみに有機農家は結構ハンマーナイフ持ってる人多いんですよね。
やっぱりみんな力費は結構使いたいなと思ってて。
通路はもう何か草刈りが大変なんで、ハンマーナイフが。
ちょっと広めの通路を作ってやってるんですけど。
力費ってその種は海外で生産してるんですか?
海外です。
ほぼ海外ですね。
で、キロいくらぐらいみたいな感じで売ってると思うんですけども。
それを使うことによって、どうなんですか?
コスト的に合う合わないっていうのがどう計算したらいいのか分からないんですけども。
農家的にはやっぱり結構力費のコスト高いからなーって。
稼いでるほうが楽だし安いし、それでいいじゃんみたいな感じになっちゃってます。
例えばその力費を使えば、
収品率これぐらい上がるとか、売り上げがこれぐらい上がるとか、
目に見えたそれがあればいいんですけれども。
難しいですよね。そこまで本当にいろんな要因がありすぎちゃって。
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力費だけを抜いたのとありで単純に比較ってやっぱり。
だからこの間も試験補助の方で発表されてたみたいで、
僕ちょっと見れなかったんですけども。
結構たくさんいらっしゃるんですか?人は。
今回はその種苗店さんとか農協さんとかに限って、割かし限って招待させていただいたんですけども。
でも種苗店の人とかもすごい興味あるでしょうね。
そうですね。やっぱ肥料交通で。
いやいや本当にもうおしゃれにならないんで。
僕は結構大肥を作ってるんですけども、
これからはやっぱりこう、いかに有機物資源をうまく使ってやっていくかってすごい大事なポイントで、
力費ってすごい良いやり方だなと思ってるんですけども、
どっかからだって何トンとかのこの藁を持ってくるとめちゃくちゃ大変じゃないですか。
あれを畑で栽培して、しかもなんか自分の好きなタイミングですき込むことができるなんて、
本当にいいなと思うんですけども。
さっきベッチが今おすすめみたいなのがありましたけど、他にも和田さんが今おすすめする力費とかってありますか?
去年、今年と立て続けに新商品が出るんですけれども、
今年は夏の力費で、去年か、パールミレットっていう草を出しました。
パールミレット、全然知らない。
見た目はソルガムみたいな感じなんですけど、
たださっきCN費の話出ましたけども、ソルガムは時間が経つとすごい固くなってしまう一方で、
パールミレットは出水してもなかなか固くなりづらい、すき込みやすいっていう。
ということはCN費があまり上がっていかないという。
そうです。
そういう狙いで育種されたものなんですね。
私は育種はしていません。
あれ、もう一つあるって言ってませんでした?
二つ目がクローバーで、これもあんまり聞き慣れない草だと思うんですけど、ペルシアンクローバーっていうのが。
ペルシアンクローバー。
今年から。
見た目は白クローバーの類と一緒、クローバーなんでそういったものなんですけど、
なかなか今ヘアリーベッジって水田裏作緑肥としてこちらとしても進めている、レンゲに変わるものとして進めているところがあるんですけど、
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どうしても水田跡なので、湿害にあいやすいっていう難点があるんですね。
そこを少し克服しようと、ペルシアンクローバーは割りかし耐湿性があるので。
いいですね。
ヘアリーベッジがあんまり育たないようなところでも、それだと育つよみたいな感じで。
そうなんですよね。乾きやすい田んぼだったらいいと思うんですけど、
レンゲ巻くことあるんですけども、全然生えないところがあるんですよね。
水たまりみたいになってるところが全く生えなくて、スポット的に生えている場所があって。
そうなるとそこだけ肥料分が多いじゃないですか。
だからお米になった時もムラがすごいあって。
そこだけミョンって。
そこだけ色濃くて、明らかに成果が違ったりするから。
でもいいですね。耐湿性のあるメカ緑肥。
レンゲとかって、水田裏作のものって葉種時期っていつがベストなんですかね。
それはちょっと地方によってバラバラなんですけど、
だいたい10月下旬から11月頭までには巻いておかないとうまく越冬できないっていうのがあります。
やっぱりある程度大きくなってないと越冬できないってことですね。
これ寒い地方だったらもっと早い方が良かったりするんですか。
もっと早い方が良くて、例えばこれが東北とかの、しかも日本海側ってなったりすると越冬そのものができないので、
その作型にはもう合わないってことになっちゃいますし、
思いっきり体感性の高い、耐湿性の高い品種を選んでいただくと。
もう稲刈りする頃には巻かなきゃならないみたいな話も聞くんですけども、
実際まだ誰かが言ってたんだけど、
稲刈りする前に、もう巻いちゃって稲刈りするんだみたいな話も聞いたことあるんですけど。
そういう方法もあります。
それを立毛幹葉種って言うんですけど、
まだ稲が立っている間に上から緑肥の種を巻いて、
だいたいそれが稲刈り1週間前以内ぐらいにしてもらうんですね。
あんまり早すぎても芽が切っちゃったりするので。
その後でコンバインが生えたら全部潰しちゃうってことですね。
そうなんです。種が動かないであろう時期に上から発芽して、
コンバインで裁断藁が出てくるので、それが複度代わりになるっていう。
なるほど。すごいですね。なんてシステマチックな。
じゃあ1週間ぐらい前までに巻く時はもうあれですね。
複度もしないからバラバラバラっと巻いて。
上から本当に巻くだけ。
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へぇー。なるほどね。
そんなラフな方法でもちゃんと発芽するって、やっぱある程度こう、
雑草と野菜って全然違うじゃないですか。
発芽の条件とかが。
かなり悪い条件でも発芽してくるもんなんですね。
ですね。私、お客様的にも多分緑品100%の発芽率って求めてないと思うんです。
そんなことメーカーが言っちゃえばダメだと思うんですけど。
野菜はもうかなりシビアじゃないですか。
99点何%発芽率がないとダメみたいな。
そういう世界ではなくて、面で巻いてある程度できればいいっていう考えのもと。
それは双方にお互いそう思ってると思います。
結構緑品の波種って、僕なんか説明書読むとバラバラっと巻いてからトラクターで耕すとか、
管理器で土を適当に混ぜるみたいな。
そうなるとめちゃくちゃ深いのとかすごい浅いのとか、
なんかたまに土から出ちゃってるのもあったりもするけども、
そのぐらいラフでも割とちゃんと面でワーッと出る感じがします。
そうですね。
なんか僕ビビっちゃって、結構丁寧に巻いてるんですよ。
あんまり広くないから、クリーンシートがあればゴロゴロゴロゴロって巻いて、
そうするとバッチリ出るんですけど。
でもそれは種を無駄にしないっていう意味ではベストな方法ですし、
面で巻くから波種量も増えがちなんですよ。
そうやってクリーンシーターとか使われて、きれいにピシッピシッと筋巻きされれば、
少ない波種量で済みます。
なるほど。
聞きたかったことはですね、
僕のところがですね、非常に排水が悪いんですよ。
この排水を改善するために何か良い緑皮がないかなと思ってるんですけど、
何かお勧めのありますか?
それはいつもセスバニアっていうのをお勧めしてます。
あれって豆花なんですよね。
あれは豆花。夏の豆花。
めちゃくちゃでかくなりますよね。
そうです。
2メートルぐらいになりますよね。
なります、なります。
あれって交番を、根っこが下にズドーンと伸びてて、交番をぶち抜くという感じなんですか?
そういうイメージです。
じゃあ、そのセスバニアを撒いた後っていうのは、ロータリーかけない方がいいんですかね?
いや、でもすごい下までいってるので、ロータリーでは届きようがない下までいってるので。
関係ないところまで伸びていってるから、多少上をロータリーかけても下に水道はできるっていうイメージ?
そうです、そうです。
1回撒いたんですけども、正直あんまり改善されなかったんだよな。
でも抜いてみたら、根っこがあんまり伸びてなかったんですよね。
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下がどっちかっていうと岩盤みたいな、交番地より岩盤みたいなのがあるんですよね。
赤土をガチガチに打ってあって、あれは抜けなかったのかなと思ってて。
もうちょっとなんとかしたいんだよな。もう1回セスバニアチャレンジしてみようかな。
その時、上は結構伸びてたんですか?
上は2メートルは有に超えてましたね。2.5メートルくらいあったけど。
でも走るようがちょっとけちりすぎて、少なかったような感じがするんで、もっとたっぷり撒いてやってみようかな。
あれ、ヒマワリ、結構最近農家のヒマワリとかって言って、僕の友達もこの間までやってましたけど、
ヒマワリはどういう緑比としての効果が見込めるんですか?
緑比というよりは一番やっぱり見栄えとか景観緑比っていう意味で。
景観緑比って言葉ありますもんね、実際。
じゃああんまりそういう養分とか物理性は結構…
そうですね。根張りもそこまで良くはないので。
でも結構バイオマス量としてはあるのかな。2回生で。
普通に緑比の話ばかりしてしまいましたね。
まだまだちょっと聞きたいことあるんですけども、ちょっと土上位の話ももう少ししようと思うんですが、
実際あれ土上位取ってから、自分の仕事なり、いろいろ変わった部分とかってありますか?
やっぱり名刺に書いたことによって、最初に名刺交換する時に、え?土上位ですか?っていう。
最初の印象はすごい驚かれて。
逆に土上位なんですよねってプレッシャーかけられることもある。
土上位だったらわかるでしょみたいな。
そうです。それがちょっと嫌だなって。
やっぱり僕は今2級なんですけど、やっぱり1級の移行はすごいですね。
なんとかして取らないとならないなと思ってますけども。
会社の中では結構土上位の人って何人かいるんですか?
何人かいますね。研究職の中に何人かと、あと営業マンでも取っている人います。
やっぱりいいですね。
今ちなみにどこか土上位の会には入っているんですか?
私自身はどこにも属していなくて、ただ社内で結構メンバー増えてきたので、
よくあの、肥料屋さんとかメーカー屋さんとか、そのメーカーでの土上位の会って立ち上げられているので、
それやりたいなって、ちょっともっくろんでいるところです。
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それはすごいレベルの高い土上位会になりそうだな。
そこの勉強会に出たいなって。
また緑肥の話ですけども、ちょっと和田さんとしてはこれから緑肥にどんな、
こんな緑肥あったらいいなとか、これからこれが来るぞみたいな緑肥とかでありますか?
やっぱりいかに手をかけなくてもちゃんと育つ緑肥かっていうのが、
多分これからもっと求められると思うんですよね。
さっきのヘアリーベッジにしても、やっぱ排水対策を講じないとうまくいかないとか、
種が小さすぎて巻きづらいとか、
そういうのってたぶんだんだん嫌われてあんま売れなくなっていくと思うんで。
導入したからにはとにかくまず栽培しやすいもの、
例えば低栄養土壌でもちゃんと育つものとか、
手をかけなくてもある程度育つ緑肥っていうのを目指していきたいなと思っています。
今何か試してるというか、開発中で期待の品種というか、緑肥ってありますか?
ありますけど言えないです。
企業秘密?
じゃあまだまだこれからいろんな新しい緑肥が出てきたりして?
そうですね。
全然緑肥の世界ってのは知らなかったから面白いですね。
本当にこれからでも肥料口頭の中すごく注目されていくと思うし、
結構今海外だとカーボンオフセットとかっていう考え方もすごく多くて、
カバークロップみたいなのも多いじゃないですか。
あれってやっぱり緑肥ってことですよね。
そうですね。なんか厳密にはグリーンマニュアとカバークロップの厳密な違いっていうのは、
そこまで定義されているのか。
結局グリーンマニュアは最後すき込んじゃうんだけど、
カバークロップはすき込み。
アメリカなんか結構福岡栽培が主流ですから、
そういったところですき込みをしない土壌表面を覆ってくれる緑肥イコールカバークロップみたいな、
良い方で使い分けているのかななんてイメージでいますけども。
カバークロップっていうのは氷土が流防してしまったりするのを防ぐためっていう感じじゃないですか。
あれって最後どうなるんですか。すき込まない?全くすき込まない?
すき込まなくて、自然に冬の寒さにあてて枯らせるか、
あとは本当に矛盾してますけど、除草剤で枯らすとか。
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そこまでしてすき込むの嫌がるのは分解が遅いからとかなんですかね。
多分アメリカなんかも、デントコンにしろ大豆にしろ不耕起栽培が行為になってて。
すき込んじゃったら耕起してしまうから、除草剤を踏まえてでも耕起しないようにしてるっていう。
何かな、ちょっと矛盾してる感じがするけど、別に目的がそこではないから。
逆転の発想なんですけど、例えば秋の始まりぐらいに撒いて、
これはもう越冬しませんよ、絶対枯れちゃいますっていうのを特性の一つで謳っているような力気もあるんですよ。
なるほど、それ狙い通りってことですね。
手間なく枯れると。
そうです。アメリカの緑肥のカタログなんか見てると、それを特性の一つとして書いてるのがあります。
日本ではあんまりない概念というか、メリットじゃないですか。
そうなんですよ。
意味ねえじゃねえかって言われそうですよね。
そうなんですけど、去年とか今年ぐらいから秋田県でやってるのが、その特性を活かしたことをやろうとしてて。
作型的には枝豆なんですけど、枝豆をお盆過ぎまでに取り終わる枝豆があるのなら、
9月頭までに先ほど言ったペルシアンクローバーを撒いて、わざと雪に当てちゃうんですね。
そうすると、翌年の春にはもうペラペラの溶けてなくなっちゃってるカスッカスの残差が残ってるので、
1回起こせばもうすぐまた枝豆がまけるっていう。
なるほど。適量の窒素が含まれてるから、枝豆のスタートにはちょうどいいぐらいの感じ。
そうですね。
すごいテクニカルな、面白いですね。
なんかそういうふうに本当に今までには思いつかなかったような緑比の使い方っていうのはこれからどんどん出てきそうな感じがしますね。
染虫対策とかもあるし。面白いな。
じゃあ緑比はまだまだこれから伸びますね。
今は多分肥料面ですごい注目されてるんですけど、農水省の緑の食料システム戦略ってあるじゃないですか。
あれって実は農薬の方が結構シビアで、5割削減でしたよね、確か。
肥料は3割減だったんですけど、化学農薬は5割減を目指すところに来ているので、
より染虫抑制効果のある緑比とかがもっと注目されていくんじゃないかなと。
すごいですね。ちょっと失礼な言い方だけど、緑比ってちょっとこう、あまり表舞台がなかったけど。
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これからは本当になんかあれですね、すごい表に出てくる分野ですよね。
そうだったらいいなと思ってます。
そうか、面白い。
なんか、かなりマジでメモしながら今話してる。
あとその有機農家さん特有の質問としていつも来るのは、
手指消毒してますかっていうのがあるんですよね。
それはもう総種によってやってる総種とやってない総種と分かれてて、
ソルガムなんかはもう全部海外でもそういう風に手指殺菌剤がついてきて輸入されるので、
僕らどうしようもないんですよ。
あれですよね、国同士のレギュレーションで消毒してないとダメっていうことなんですよね。
僕も人参の種子を輸入するときは必ず消毒しなきゃいけなかったんです。
そうしないとほぼ黒剥がれかな。それがどうしてもついてきちゃうからっていうことで。
やっぱりでも聞かれることあるんですね。手指消毒してないと。
北海道でそういうの採取しようとかそういう考えはないんですか?国内で。
なかなかコスト的に見られないのか。
作るのはできたとしてもやっぱり収穫の機会が必要で、選別の機会が必要でとかって。
ものすごい量を作らないとやっぱり合わないですもんね。
なるほど。ありがとうございます。
土上医トークと言いながらもほとんど不力気な話ばっかりしてしまいましたけども。
土上医について何かお話ししたいことはありますか?
これちょっと言おうかどうしようかずっと迷ってたんですけど、実は土上医と言いながら私多分執行してるんですよね。
何でしたっけ?ポイントを。
CPDか。2015年に取得して、最初3年間期限が来るじゃないですか。
なぜか最初の3年目自動更新されたんですよ。何もしてないのに。
こんなもんなんだって思って鷹をくくってたら、次の3年で長谷川さんにも言われたんですけど、
和田さんのところにログインしたら、おせっかいかもしれませんけど、和田さんゼロポイントですよって言うんで。
あの人はもう全く。
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じゃあもしかしたら2021年に執行しているかもしれない。
そうです。
あれどうなんですか?執行したらまた。
1回だけ救済措置があるみたいなんで、10単位申告して、多分倍のお金を払えば。
大変な。この資格なかなか大変ですよ。維持してる人すごいな。
それはもう社内で立ち上げて、CPDを取得できるようにして。
そういう仕組みを作らないといけないなと思って。
他の営業マンも自分だけで維持していくのは大変だと思って。
大変ですよね。どっかの土壌医の会に所属するのもいいけど、なかなか毎回出るのも大変ですしね。
どっかの土壌医の会でもこうやってお話しすることでもまたポイントになったりとかもするらしいですし。
そうなんです。
和田さんだったらもうどこ行っても、それだけで多分温まると思いますよ。
過去の講習会以来の紙を全部集めて申請すれば全然事たれる話だったんですけど、それをやってなかったというだけです。
じゃあ救済措置で全然いけそうな感じですね。
いけそうです。
僕ももし合格したらそれを忘れないようにしっかりやっていこうと思います。
じゃあ何か言い残したこと。宣伝はちょっとできないと思うので。
いや楽しかったです。いろいろ緑比の話がたくさんできて。
緑比のことはすごく興味ある人もたくさんいるので、これからもまた緑比のことで相談に乗っていただければなと思います。
ぜひ。
またぜひよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ今日はどうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
さよなら。
