東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズのたかしです。
やまとわのくだです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この番組は、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、
森・里・海など様々な自然資本をめぐる話をテーマに、楽しく対話をしていく番組です。
はい、たかしさんとお会いするのは結構久しぶりな感じがしますね。
そうですね。
1ヶ月ちょっとぶりぐらい。
そうだね。
だいたい各集で2本撮りして、1ヶ月に1回ペースだけど、
ちょっと間が長く空いた感じがしますね。早めに撮ったから。
そうなんで、新年一発目の収録なんですけど、
今年は結構あれですよね、ちょっといきなり余談からなんですけど、
3月にダイアログ京都、チェーンソーズとやまとわで共同出展するっていう。
そう、まさかのね、京都に関西に。
確かに、東京じゃなくて関西で合流するっていう感じの。
かなり珍しいパターン。
そうそう、なんかホテルの一室を使ってやる展示会。
はい、そうですね。
2社で。初めて、一緒に仕事するのは初めてですよね、多分。
いや、そうね、こんなに散々喋ってるのに。
僕的には一番初めに奥田さんと交じがらみしに行ったのが、
ヘデテ諸団会の展示会だったんで。
ああ、そっかそっか。
懐かしい感じもするけど、展示会でっていうか。
手伝っていただきましたね、コロナの時に。
そうですね、募集がかかってたから。
ありがとうございました。
いえいえいえ。
いやでも楽しみですね。
ちょっとそのお聞きの皆さん、もしあれだったら京都ダイアログ調べてもらうといいんですけど、
ホテルの一室の作り込みがだいたい皆さん上手すぎて、
どうやって作ろうかを今絶賛悩み中だっていうところです。
悩み中ですね、なんで。
来ていただいたら、ああこれかっていう感じで、
頑張ったねと思われるように頑張りたいんですけど。
そうですね、リスナーの人とか西の方にいる方がいらっしゃったら、
ぜひ会いに来てくれたらめっちゃ嬉しい。
ぜひぜひ。
3月の789なんでよかったらお会いしましょう。
そんな形で関西の方もぼちぼち行ったりとかしてて、
こないだもダイアログ京都の下見で京都行ったんですけど、
その流れで神戸に行ったりとかしてて、
で最近なんかちょっとなんか急に本題みたいな感じなんですけど、
森と海のつながり
下手くそな感じで。
すごいね、海。
なんか昔から海、森と海つながってるよみたいな話ってあるじゃないですか。
はい、そうありますね。
水循環の話なんですけど、
なんかでも森と海つながっているじゃないですかって話をしたときに、
多分ちょっと前までは、
確かに言われたらそうだよねみたいな、
があったと思うんですけど、
最近はそうだよねみたいな、
森と海がつながっているってことは、
まあまあそうだよね感が出てきてるなっていう感じてるんですけど、
それで僕も森と海つながっているけど、
どうやったら森から豊かな海を作れるのかみたいな、
しかも僕ら長野とか日の原なんで海がめっちゃ遠いじゃないですか。
遠いっすね、結構距離あるね。
僕らだと一応川で行くと浜松の方に天竜川が流れて行ってるし、
基礎の方だと愛知とか八幡川だと豊田の方に流れて行ったりするんですけど、
まあそういう流れの中で、
なんか海と森は絶対つながると思うんですけど、
実際どうやってそれを実感すればいいのかみたいなのが、
まあ分からないなっていう風に、
分からないというかどうしたらいいんだろうなって悩みがずっとあったんですけど、
それを実際ちゃんと考えたいっていうのがすごい最近のテーマで、
海、行かなっていう風になってて。
それで神戸の方に行ってきたんですね。
そうそうそう。
神戸はやっぱり、
面白いなと思ってたところで、
フォレストカレッジとかにも出てもらってる山崎雅夫さん、
シェアウイズの山崎さんと、
結構前からそういう森海につなげるような企画をやりたいんですよねみたいな話があって、
なんかフォレストカレッジみたいなことをやりたかったんですけど、
あーそうか、僕確かに参加させてもらった時に山崎さんから話ししてましたねって。
うん、そうそう。
覚えてます?
2年前の話?
2年半くらい前の話なんでね。
では、
お願いします。
今の話を聞きたい sprechenやろうって、
お金はどういうものでしょうかねっ。
2年半くらい前の話なんでね
そう それで1回 実はその年も多分行ってるんですけど 2年前も
実際じゃあちょっと相談しましょうよって言ったんですけど
でも形にできずっていう感じだったんですが
そこから1年半くらい経って
やっぱり僕らも海興味あるし ちょっと一緒になんかやりませんかって また声かけて
で それで神戸で
ペアトローリングスっていう シラス漁をやったりとかしているチーム
神戸がシラスの水揚げ 日本一って知ってました?
いや 全く知らないっすね なんかシラスとか そうだね 静岡とかそういうサクライズしますとか
確かに 確かに
とか あと江ノ島とかそっちの方とかね そっちのイメージとかすごい強いんだけど 全く知らなかったっす
静岡行ったら シラス丼を食うイメージあるやつだよね
僕もよく前の会社の営業の時に食べてたし
そうそう そのシラス漁をやってる漁師さんたちも 森に何かしたいんだって思いがすごくあって
森から豊かな海を作る方法
めっちゃいいじゃないですか そんな人たち
そのシラス漁をやられてる方とかが そういう森に興味を持たれてる
なんか普通に仕事してたら 意外とその ちゃんと意識してる方はもちろん そこにまで意識が届くと思うんですけど
なんか普通に仕事してると なかなかいかない気がしてるんですけど
なんかどういう形で皆さん興味を持たれてるんですか?
やっぱなんか海の環境変化が危機感としてすごくあるんですって
あ そうなんだ 実際もう直面してるってことか
直面してて それこそシラスの水揚げ量が減るとか 海の豊かさが失われてるのを実感するみたいなことがあって
じゃあ森から考え直さないといけないんじゃないかっていうのが1点と
もう1個は漁具ってほとんどがプラスチック製品じゃないですか
水揚げするときのカゴから 例えばブイとか 量で使うものって大体はPP製品が多いと思うんですけど
確かにマイクロプラスチックの問題とかって 結構そういうのもたくさん挙げられますもんね
そうそう だからなんか海の仕事をしてる自分たちが そこに対して無意識でいいんだっけみたいな気持ちがあって
だから地元の森の木を使ったそういう 例えばカゴとか 昔は魚並べたりとかシラスを入れとくカゴみたいなやつが
木の箱だったりとか竹の編んだやつだったりとかするし 今でも市場とか行ったらそういう木のカゴっていうか木の箱みたいなのに
魚並んでたりするんですけど
そういうことに そういうものをやっていきたいよねっていう 長い目線で考えるときにそういうふうに変化していかないと
それで漁師さんたちがマイクロプラスチックの問題とかに対して 無意識でいいのかみたいなところから
漁具である漁具とか出荷するときの箱とかを 特に地域の木を使って
それが付加価値づけになりながら森もちゃんと整備を進んで 循環していくみたいなのを作れたらいいなっていうふうに思ってる
チームがあるんですよ
めっちゃ素晴らしいですね
素晴らしいですよね
めちゃくちゃ気持ちいいですね
やりたいって最初にやりたいってすごい
それはなるな 確かに
なりますよね
しかもやっぱりそういう人たちは 次の世代のことを考えたいとか
あと海の埋め立ての問題とか
そういうのも色々勉強もしててちゃんと なんで話聞いてたらすっげえ面白いことがいっぱいあるんですけど
でも結局なんだろう
そこの課題感もすごいよくわかるっていうか
山崎さんに相談をしたら
森と里と海の繋がりについて
山崎さんは地域の神戸6個の木を使って 色んな取り組みをされたりとか
地域材利用をすごい進められてる 先進的な人なんですけど
そうですね 山崎さんの活動自体もめちゃくちゃ面白いです
確かにゲスト来てもらおう
忘れてた
今度お呼びしましょう
山崎さんの活動は結構全容が見えづらい
なんか色々やってるなって思いながら
ぽこぽこアートプットが出てきて
いつ何やってるんだろうって
本当そうですよね
シェアドバーやったりとか
本当に見てていい活動してるなって
全容がすごい広すぎてわかんないんですけど
じゃあ山に漁師が植林をするっていうことを
やりませんかみたいな話があったりしたみたいなんですけど
でもそれってその後どうなるんだっけみたいな
植林をしましたでどうするみたいなのが確かにあるじゃないか
そうですね
確かにアクションの撮り方って結構難しい
継続的に何をしていくっていう
タイムスパンも長いし
そうそうタイムスパンがすごく長い
そうですね見えづらいですよね
本当にそれこそ
見えづらいしっていうところで
それを単純にじゃあいいね
植林でもやりますかって言ってやっちゃっても
その後続いていかんよなみたいなところがあったりして
じゃあどうするかみたいなところを今一緒に考えてるところなんですけど
それで海行って
実際に漁船乗せてもらったんですよ
そうなんだめっちゃ知らす漁の漁船ですか
そうですねでも漁に立ち会ったわけじゃないんですけど
ぜひそれをやりたいんですが
邪魔にならないように撮影してほしいなって思ったんですけど
それで漁船乗って
神戸漁港から樽見漁港まで30分ぐらいかけてウェアやって行って
そこで知らす丼食べるっていう最高の体験を
最高ですね
してたんですけど
その中で森と里と海はどう繋がっていくのかみたいな話が
やっぱり難しいじゃないですか
繋がってるし森が豊かになったら川が豊かになって
それが出てくるみたいな話と
でもいろんなところで護岸工事が行われたりして
なかなか実は川に浸透していかない
森の水が川に流れ込んで難しくなったりとか
いろいろすると思うんですけど
じゃあ森側として何をやればよくて
海の人たちとどう連携できるのかみたいなのが
なんか分かるようで分かんないっていうのが
最近の流れだったんですけど
でリムさんになんで神戸来たのみたいな話の中で
いや森と海繋ぎたいんですけど
長野がまず海ないじゃないですかみたいな話を
同じ県内には海ないもん
森と海が近いところで
ちょっと一緒に考えられたら嬉しくてみたいな話とかしてたら
いやそんなことないですよって
六甲でも森から地下水が海に流れていくのには
二三十年かかるんだって話を
最近知って自分も感動してるんですけどみたいな話をしてくれて
つまり森に降った雨は時間をかけて
絶対に海に流れてるっていうことの意識
その地下水五眼広地とかいろんな石留めがあったとしても
絶対に流れ出ていっていずれは海へ繋がっていくから
長野で日本海と太平洋両方に水を流す
超重要なポジションじゃないかみたいな話を
確かに最上流近いもんですね
評価も高いし
言ってくれてなるほどなって思っているんですけど
森と海の連携について
二三十年かけて流れていく中で
森とか畑とかが担う役割ってすごく大きくて
それこそ三十年前に始まった
正確な日数忘れちゃったんですけど
数十年前からこのエリアで
すごく農薬を使うようになりましたみたいな時期があって
その三十年後に自分たちの影響を感じた時期がすごく一致して
それがやっぱ繋がってるのかみたいになってるみたいな話を聞いて
そんなに?
そんなにも?
みたいな感じなんですけど
なんかそうだよね
よく遊水群とかで観光地とかになってるところを見て回る時があるんですけど
やっぱ50年とか100年スパンで
富士山からの地下水がようやくここの遊水地に出てきてるんですみたいなのが書かれてるけど
単純に水だけじゃないってことだよね
使っている物質が全部一緒に流れていっているから
そういう途中途中農薬を使われていることがあれば
それも一緒にもちろん土壌には浸透していって
それが地下水の方にも影響が出てる可能性があるっていうことだもんね
その辺多分語りが難しいっていうか
実際どうなの?みたいな
因果関係どうなの?みたいな話が
そうだね難しいけど
でもそういう科学によって重要なことがわかることと
ずっと自然と生きている人たちが感じていることも
無視はできないよなみたいなところで
すごい感じてて
その後に海藻とか貝とかが育つには
鉄分が海に不足していると
例えば貝とか貝藻とかの成長にとって
すごい重要な物質が足りてない
