柳沢林業と原さんの紹介、そして馬との出会い
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋＆奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい北松の高橋です。山東の奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。今日はまた現場、松本まで来ておりまして。
皆さんご存知? 皆さんご存知?スクリーンに関わっている方は?
柳沢林業の原さんにご案内してもらって、この後お話を聞こうという感じになっておりますので。
早速柳沢林業代表の原さんに入っていただきます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
はい、すごい山と馬? 馬ね、バンバン。
めちゃくちゃ可愛い。 可愛いよね本当。
大人しい。びっくりした。写真ではよく見てたんですけど、あんなにでかいとは思ってなかったんで。
サラブレットの2倍だからね、なかなか見ない。北海道の帯広のエリアに行かないと多分あんまり見れないですけどね。
そうですね、本州に少ないと思います。バンバンのクラスって。
大きい以上に可愛かった。 そうですね、大人しくて。最高ですね。
柳沢林業の歴史と原さんの林業への道のり
ということで改めて原さんに、最初に自己紹介をいただいてスタートしてもいいですか。
柳沢林業は名前のごとく柳沢という人物が創業しました。
昨年亡くなったんですけど、血縁関係は私ありません。
最初は木材を運ぶ養子屋さんから始まったようですけど、60年くらい前の話ですね。
お父様は山に入って木を切って製材までして木材を搬出する。
そうまさってよく言ってましたよ。
そういうことがあるんですね。
でも仕事を教えてもらうことはなかったということで運転手を始めたらしいんですけど、
でも木を運ぶことになり、林業の現場にも行くようになって林業を始めた。
個人事業として50年くらいの歴史があったんですけど、
それを当時の社員だった私を含めて何人かで商経するっていう。
個人から個人への商経ってすごく難しいので、一旦法人化しますかということで株式会社になり、
その1年後に私が代表を引き継いで14年目ぐらいになるんですけど。
会社としてはそれぐらいなんですか?会社というたてつけになってからは。
面白いですよね。原さんに代表よろしくって。
そうです。
お子さんとかじゃなくて、血縁じゃなくてって。
いいですよね。
よかったのかどうかわかりませんけど。
珍しいなって純粋に思いますね。
でも原さんは林業の木こりではなくて木も切ってたんですか?
切ってました。
そうなんですね。
もともとは森林工芸とかにいらっしゃったりとかっていうわけじゃなく。
大学を卒業して1年プータロしてたんですけど、木工職になりたいと思って木工の学校に行ったら、
2年間ひたすら修行の毎日だから、お金はかからないんですけど、授業料はかからないんですけど、生活費がないと生きていかない。
とりあえず仕事しようと思った時に、大学の演習林の技官さんが森林工芸の仕事を紹介してくださって、
とりあえず木工と林業って関係もあるからいいなと思って森林工芸に就職したんですね。
ただそこで一緒に仕事した今生きてたら100歳ぐらいのじいちゃんたちがめちゃめちゃかっこよくて、
木工を目指そうと思ったのも、本の中で知ったこびき職人さんがかっこいいなって思ったんですよね。
日本って茶道とかなんとか道って言われるものがいっぱいあるけど、職人さんはなんとか道とは言わないけど、
一つのことを極めていくっていうのは物事の本質に行き着くのかなとか、環境問題に関心があって大学は農学部に行ったんですけど、
でも環境問題って大きすぎちゃうテーマが足元に答えがあったっていうのを気づけたのも木工っていう本能との出会いだったんですよね。
あ、なんだ、日本人、木の文化、先人から受け継がれてきたものがあるじゃんって。
しかも職人がすごくかっこよく映ったので、自分も木の文化を継承する職人になりたいと。
漢字がハナハナしいんですけど、それで木工の学校にっていうのがあったんですよね。
だから木工とか小引きではないけど、山の職人みたいなじいちゃんたちがめちゃくちゃかっこよくて、
一緒に仕事した当時80でしたね、おじいさんはチェーンソーがない時代から山の仕事をしてて、
大井川の一番上流なんですけど、静岡。
で、学校に東海パルプさんの工場があって、東海パルプの山がその奥にあるんですけど、
そこの木を切り出して、いかだを組んで、哀れ川として有名な大井川を流走してたじいちゃんだ。
だから当時80でしたけど、丸太の上を当時まだぴょんぴょん飛び乗って、
飛び一つで材木を転がして、漁師でもあったんで、本当に山を走り回ってた。
すごいなと思ったね。
かっこよすぎるな。
そういう人たちと一緒に仕事してしまったんで。
「山」と「森」の言葉の変遷と現代への伝達
ハナハナさんどこの出身なんですか?
神奈川県の川崎というところ。
わりと東海?
そうですよ。
そこからその領域の面白さに魅了され、長いですね、森に関わって。
なんだかんだね、この業界に。森に関われたかどうかはちょっとあれですけど。
この業界は30年近くなっちゃいました。
素晴らしい。大先輩ですね。
いやいやいや。
頭が固くなってると。
そうなんですか。そういうの実感というか思うときあります。
ありますね。
そんなんじゃ伝わらないよとか、こだわりになってっちゃう。
そうですよね。
それはそうかもしれないですね。
林業の人たちって山って言っちゃうんですよね。
それは多分意味がある?
先ほども平地がないっていうようなね、木が終わってないって話になりましたけど、
平地は農地になり、自宅になり。
結局森林って山にしか残ってないわけですよね。
そういうのもあると思うし、山って神様、神っていう意味があるみたいなときもあるんですけど、
やっぱり神聖なるところでもあるし、山っていうのがしっくりくる。
あんまり考えたこともなくずっと山って言い続けてきたけど、今森って言うじゃないですか。
森じゃないと伝わらないんだなっていう。
そこに若干の違和感あったけど、そんなことこだわってる場合じゃないなって。
なるほどな。
いや、面白いですね。
森山論争が結構ね。
うん、ありますね。
確かに確かに。
伝わらなきゃ意味ないから。
信仰心と山みたいなのが実続きにあって、森っていうのは確かに海外っぽかったり、もしくはジブリっぽかったりするというか。
そういうニュアンスなんで、
たぶん80年代、90年代ぐらいから森って言いようね感が増してるような感じはしますね。
そう言われると。
山と信仰がつながらなくなって、だけど山主とか言葉としては森主とは言わないから。
そうだね。
どうしてもそこらへん、あんまり考えずに使ってる部分はあると思うんですけど。
じゃあ原さんは今も山と言いたい。
本当は。
言っちゃうんですよ。
でもやっぱり松本市って山岳都市って言ってて、やっぱ山って言ってしまうと登山なんですね、みなさんにとったイメージが。
むしろ登山ってなっちゃった時に、やっぱ昔は高い山にアルプスに登る人は想像になかった。
でもこれも近代登山がもたらされて、しかもそれがピークハント的なね、征服するもの。
でも日本人にとっては征服するものではなかったから、そういうのでも概念変わっちゃうなって思って。
確かにね。
今の人たちに伝える言葉は合わせて変えていかなきゃなっていうのは。
それはそうですね、僕らもずっと考え続けてるというか、どう言えばいいんだろうっていうのは考えながら喋ってみて反応ないな。
山とか遠い感じするもんね。
いろいろ話しながらチューニングしてるのは結構あると思うんですけど。
いわゆる都会で生まれ育ったみたいな感じだけど、もうお登りさんだし、帰ればもう登りさんだし、今の都会の人たちの感覚っていうのは全くわからなくなっちゃって。
そうですね、僕もわかんないんですよ。
もう?
いや、ずっと住んだことないんで。
逆にね。
都会にね、生まれてこの方、都市に暮らしたことが。
一番都会は松本ですよ。
なるほど、なるほど。
多分そうだな、そうですね。松本が一番人口多かったですね、22万人。
クラウドファンディングと柳沢林業の新たな挑戦
そうかそうか、それでちょっと今回原さんとお話ししたいなっていうのは、今ちょうどクラファーの柳沢林業として始められましたっていうタイミングで、
これからの新たな挑戦とか、そういう部分を含めて柳沢林業が変わろうとしていますというメッセージをいただいたので、
その辺をぜひ聞いて、興味関心もしくは応援してくださる方いれば応援してもらえたら嬉しいなっていうので、松本まで来ましたっていう感じなんですけど。
なんでクラファーについてちょっと聞いてもいいですか?
初ですよね?
そう、なんとね、馬をトレースするとき1回してたんですよ。
そうなんですね。
そのときすっごい大変だったんで、初期の頃だっていうのもあって、あんまりクラファーというふうにイメージは持ってなかったんですけど。
今回ある方からやってみたらっていう声をかけてもらったんで、なるほどそういう手法もあるかということでチャレンジしたんですけど。
やっぱり林業とか森林って、頭の中ではみんな大事だし木を使うのが山のためにもなるんだろうっていうふうに思ってはくれる時代になりましたけど、
でもやっぱり遠い。林業何やってるんですか?とか、森林大事だって思っても何ができるんだろうって言ったときに選択肢が少ないとか。
だからやっぱり近づけなきゃいけないな、それはヤマトワさんしかり、北木さんも続けられていることだと思うんですけど、
私たちも林業の立場からやっぱり近づいていかなきゃ、いつまで山で待ってても嫌な言い方ですけど売り上げにもつながらないし、続いていかないことには自分たちが目指したいようなこの地域にあった山作りとか地域資源の活用ってことができないので。
だから、暮らしと森をつなげるっていうことが大事だなって。
いろんなイベントもやりましたけど、意外と松本の方達って来てくださらないなっていう印象。
そうだったんですか、蕎麦市とか。
ただで木で遊べるっていう感じで来てくれる人はいましたけど、来てほしい層が来てくれないっていうか。
じゃあ松本以外の遠方の方とかの方が来てたとか、そういう話ではなく数が予想よりも少なかったみたいなイメージですか。
来てほしい層が来てくれなかった、地元であっても。
それは広告とかが下手くそ、広報が下手くそっていうのもあったと思うんですけど。
でも考えてみたら松本と街の暮らしって、街ですけど都会に近いようなイメージを持たれる方もいるんだと思うんですけど、
街中に湧き水いくらでも湧いてて。
私も実家に帰ってこっち帰ってくると、空気綺麗だなってすごい実感しますし。
見える景色もアルプスがあって、スライドに緑があって、街の暮らしで十分なんですよ。
それ以上求めなくてもいいみたいな。
だから無理もないなって。
だから私たち5年前から松本市のキャンプ場の指定管理でやらせてもらってますけど、意外と松本の方来ないです。
半分県外だったりしますし、松本外の方の方が多いんですよね。
松本市の施設だから市民に親しんでもらいたくて、価格も低く設定されてるっていう。
条例でね。
やっと条例改正すると少し値段上がったんですけどね。
そんなこともあって、松本の方たちに地域の方たちになかなか知ってもらうのって難しいなって。
商売的には多分ターゲットは東京とか名古屋とかそういう都会の方たちに向けた方がいいんだと思うんですけど。
でもやっぱりここに住んでる人にこそ市場としてはちっちゃいかもしれないけど、産業を作っていかなきゃいけないって言った時に、
なんでここの木を利用することが大事なのかっていうのを知ってもらいたいわけですよね。
でも頭でっかちになって理屈だけで言うとやっぱ負に落ちないし、
抜刀的に体験が少ないなって現代人は思うので、何とか来てもらいたいっていうことをしては来たんですけど。
森と暮らしをどういうふうにつなげていくか。
自分ごとの中に森が入ってくれるにはどうしたらいいかなっていうのをやってきたんですけどね。
でもなかなかそれが稚拙というか。
里山保全と所有からシェアへの移行、そしてクラウドファンディングの目的
松本市は合併合併で大きくなってるんですけど、
この辺りって町から近い自然豊かな場所なんですけど、市街化調整区域っていうふうになってしまっているので、
いろんな制約が網がかかってるんですよね。
でも本来の役割を果たしてないから、制度を変えてほうがいいんじゃないかなって思うけど、
やっぱりそれって市町村レベルで変えられるものじゃなくて、国の枠組みがあるからそこを何とかすることもできない。
だからどうしても事業化っていうのがしにくくて、どちらかといえばこういう取り組みってボランティア的にならざるを得なかった。
それでも地域の方たちが一緒に里山を作って一緒に馬を飼えたら楽しいよねみたいに言って、
任意団体も出来上がってるんですけど、やっぱりもうそれ以上のことにはなかなかならないので、
もう一度、だってたかなか150年、江戸時代までは藩で管理してたわけですよね。
その時ってある意味みんなのものであった。
それが地層改正とか戦後は農地開放とか、個人の所有になって税金を取るためだったわけですけど、
みんな細かく所有が分かれていった。
でも今それがいろいろな障壁になってる。
やっぱり若い人たちを中心に所有からシェアに物事が変わってきてますけど、
森林こそ本当にみんなのものにもう一度落とした方がいいんじゃないかなって。
たとえ土地の所有を変えるのはなかなか難しいから、民法改正とか。
じゃあお借りする中で、山を持ってる人もそうだし、近くに住んでる人たちだけでも限界集落、
長生区域で新しい家が建ちにくいからどんどん人が減っちゃってる。
このエリアの人たちでは管理しきれないものを関心がある人が公園じゃなくて、公園じゃ都市公園の縛りもあって草木一本取れないみたいな。
そんなところなので、ちゃんと営みができるような場所をみんなで暮らしを支えるものが調達できるような場をみんなで作っていきましょうっていう。
そんな呼びかけにしたいなっていうのがクラブファン的な目的なんですけど。
じゃあ里山的な利用、里山をどう解釈していくのかっていうところに、
これまでは割と会社の中の事業だけど割と売り上げを作るというよりは広報活動みたいな地づけで、
それこそ会社全体としてバランスしているときはいいけど、ちょっとしんどいときはつらいよねっていう話もある中で、
じゃあそこもちゃんと持続していくためにはどうしたらいいんだろうっていうのを今考え始めているっていうような状態、状況なんですかね。
ずっとNPOとかそういうふうにしたらみたいなことも言われてはいたんですけど、それはそれで結構大変じゃないですか。
そうですね、大変なんですよ。
そう、まあだから、そま道って一般社団法人もあるんですけど、ちょっと目的が違ったので、
美容にはできない田舎で会社として少し地域の人の手を借りてやってはきたけど、
ちょっとやっぱり求められるものも変わってきているから、今だったら市民と一緒に盛りづくりができるんじゃないかなっていうところで。
そうですよね、転換期的な位置づけで、転換するにもやっぱり準備とお金がついてくる。
そこなんかすごい大事だと思うんですよね。挑戦するのにちゃんと原資を用意しないといけないっていうのはあるけど、
それだけじゃなくて、みんなの場所としてとか地域の場所として考えたい時にやっぱり一者で背負うべきなのかみたいなのが悩ましいところです。
そうなんですよ。じゃあうちらが頑張って資本力もあって、会社で全部やりましたってやっちゃったら根本的な解決にはならないなって思って、
結局はやっぱり市民の人たちが当時の知識を持ってもらう。
SDGsのウェディングケーキモデルでしたっけ?私はヤマトワの中村社長からSDGsの花から持ってなかったんで、
中村さんがあのモデルを僕はこれは素晴らしいと思って説明してくださった時があって、なるほどなるほどって。
全ての人たちは自然資本の上に成り立っている社会にいて、それがあるからこそ経済が成り立つ。
それはそうだよな。でもここって当たり前の世界になっちゃって一番下の自然資本って見えないんですよね。
だから本当はそういうふうなところに私たちは生きてるんだよっていうことをやっぱり知ってもらう必要もあるので。
恩恵受けてる感はね。もうなんか享受しすぎててわからないみたいな感じですもんね。
当たり前になっちゃう。感謝を忘れてるよなって。感謝を忘れると自然からもらうものって恵みだけじゃなくて、日本だと災害になるわけですよね。
だから過去を振り返ると感謝を忘れた時に災害が起きるみたいなことをおっしゃってる方がいて、あ、なるほどな、それはあるよなって。
だからやっぱり災害が起きる前に気づいてほしい。今でも大きな災害ってあちこちで起きてて、被災された方たちはそういうところに気づいていかれるんですけど、
この間も阿蘇の方に行ってきて、小国の人たちの今の街づくりっていうのは被災したことで全然意識が変わったっていうことも聞いてきましたけど、
だから被災してないからいいじゃなくて、被災してない地域だからこそそういうところにすごく学びに行かなきゃいけないんじゃないかなって思ってるんですけど。
ありますもんね。忘れていっちゃう感じはどう引き継げばいいのか、多分先陣もすげえくらい来たけど、それがいろんな要因も含めて大規模化しつつあるみたいなのは感じますけどね、本当に。
そうすると柳井さんとしては今回はクラウドファンディングとして、人との繋がり方みたいなのをもう一回再構築をしていきたいみたいなこともあると思うんですけど、
それとともに今回だとリターンとかでプロダクトとかいろいろ出されたりとかしてると思うんですけど、
お客さんの方に直接物として自分たちが届けにいくみたいな方向も今後しっかりやっていきたいみたいな形にしていこうとされてるみたいな感じなんですか。
遠い林業をどれだけ近づけられるかっていうところで、B2Cの商材を作らなきゃなと思ってやってはきたものの、結構大変だったり。
大変なんすよね。簡単じゃないですよね。
全然違うものを求められるんでね。
自節ではあったけど少しずつできてきたものを、今回はクラファンの力も借りて商品を開発したり企画したり、売っていくっていうところの広報支援みたいにもつながったらいいかなと。
ここまで頑張ってきたけどもう一歩っていうところがなかなか突破口を見出せてないんですけど、それをちょっと今回クラファンの力でっていうのもありますね。
原さんとしては柳沢林業を含めて森と暮らしの関係性で、どういう状態が結構理想なんですか?
その精度の話をし始めないといけなくなっちゃう部分ってあると思うんですけど、それをいっぱい覚えて、やっぱ僕らもすごい気持ちがわかるというか、
森に手を入れ、森が豊かになるようにするのに誰がお金を出すべきかみたいなのはすごい悩むというか、
自分たちの仕事とか暮らしっていうのも大事にしなきゃいけないという中で、どうなっていったら森と暮らしがよくつながっていくのかなみたいなのはすごい悩むんですけど、
こうなってほしいなっていう願いみたいなのってありますか?
だから今クラファンもそうなんですけど、さっきのみんなが自然資本のベースがあって生きてられるわけじゃないですか。
昔はそれが仕組みとしてもみんなのものっていうところである程度回ってたというか、もう一度それを取り戻せないかなっていうのがあって、
だから琉球で考えた時に恵みもあるけど災害も起きるのが日本。
だからその関係を忘れないければ、みんなで支えればいいじゃんっていうだけなんですよ。
正直納税という形で個人も企業も国に税金を納め、それを利用してみんなの公益的なものだから補助金なり公共工事として心理の整備とかがされるんです。
残念ながら今のお国はそれが歪んだ形で現場には降りてくるというか。
もちろんそこに明確な国民なり消費者なり企業としての意思は本当は示すべきだと思うんですけど、
今お金を払うという消費行動も納税というものも国民の払う側の意思が反映されてないんですよね。
だったら直接顔の見える関係の中でクラフもそうですけどお金を出してくれれば、出してるんですよ。
出してるけどそれが直接じゃないことで物事がいろいろ起きちゃってるから、
だったら本当に企業がこの領域に自分が会社があるんだとしたら、
ここの恩恵をいただいている自然に対して直接お金を出してそこがこうなりましたというわかりやすい結果を生むみたいな関係を作りたいなっていうのはあるんですよね。
誰かがやってくれている、林業会社がやってくれている、柳田林業さんが頑張っているからそこに任せておけばいいじゃなくて。
任されてもね。
だったら直接出してください。その結果こうなりますよっていうのが見える関係。
だから藩って今の県に近いですけど、中央集権的に全部向こうに一回吸い上げられちゃうとよくわからないお金になってくるものを
もう一度こう領域がいいんじゃないかなと思ってますけど、そこの中でみんなで管理所有、利用していくっていう風なものが作り直せないのかなっていう風に思っている。
自然資本の恩恵と災害、そして感謝の重要性
そうですよね。だから本当は山の管理、里山保全みたいなことを、里山利用も含めて
土地を分割して個人が所有して、農税でむしろそれを厳審するような中から、今むしろそれ使えてないじゃんみたいな個人が放置しちゃってるようなところをある程度の塊になって
例えば、藩公務員的に林業とか森林産業っていうのがちゃんと維持する、ちゃんと管理することを前提とした制度設計に変え直していくといいよなみたいなのも思ったりするんですけど
その未来っていうかこれまでのやり方をちょっと一回、ちょっと間違えてた部分がありましたって言ってやり直さないといけないと思うんですけど
だから僕何が言いたかったかって、一生懸命キャンプ場をやったり、プロダクトを作って森の価値を街に届けるっていうことを
すごく思いのある林業チームとか木こりチームがやらなきゃいけない現状っていうことそのものに違和感があるっていう
森の整備をしたいなと、よりちゃんとマーケットにフィットしたものを提供しなきゃいけない、市場経済にしょうがないんですけど
でも一方で森は守るべきであるみたいな、すごいむずい求められるようなことだよね、本当に
って思うので、そこにはやっぱり考えていってほしい部分はあると思うんですけどね
全部自分たちでやらなきゃ、それが6次産業か、たぶんリフォースの会社さんもやられてる
でも今岡田さんおっしゃったように、全部やるのってしんどいよな
こうやって絵を描いたことで、今まで出会えなかったプレイヤーと出会うようになった
これが一つのビジョンだとすれば、全部自分たちでやるつもりでやらなきゃいけないと思ったけど
絵を描いたらそこに関係する人たちが現れたっていうのも事実ではあるんですよ
やっぱり末端の仕事だから、下請けとか仕入れ先とか、どっちかというと叩かれるじゃないですか
だけど対等の関係性で、木こりだから林業だからっていうところにリスペクトして
さっき見ていただいたような、木の価値みたいな、私たちの価値というよりは木だって何百年生きてきて
そこにリスペクトないんですかって思っちゃうよね、今の木材流通だけど
そういうものが価値あるものとして評価してくれる、買い叩くんじゃなくて
そういう人たちとの出会いが増えてるってほど多くはないですけど
出会えるようになったっていうのは、すごく時代の変化なのか
自分たちがやってきたことが間違ってなかったっていうのが
頑張ってやってやり始めてよかったなと思うところではあるんですよね
だから国内のフェアトレードって私言ったりするんですけど
海外支援は日本人よくやられるんですけど
国内の中にも利益出してます、納税こんなにしてます
仕入れ先ないてないですかとか
みんなで豊かになるってこと大事ですよね
あるコンサルさんのお勉強会に声かけてもらって行ったときに
マンチェスター戦略っていう経営戦略を聞いたんです
ランチェスター
なんですかそれみたいな
すぐ下の人を叩くっていう、そこで1位になるみたいな
叩いてどうするのって
その人って周り回ってお客さんじゃないんですか
でも本当はみんなで豊かになる方法を私たちは知ってるはずじゃないですかって
それは本当にイナにあるイナ食品工業の方たちが示してくださってるように
みんなで豊かになれるんですよね本当は
だけど誰かを負けさせて自分たちが勝つみたいな勝ち組になれればいいっていう
そういうのが今までの社会だったんだろうなって思うので
やっぱそうじゃないでしょっていうのに気づいてほしいというか
そうですねだから利益出す1年で財務決算
誰が作ったんだろうと思うんですけど
1年で経常利益を出し
それが成績表のようになって
経営判断されて
短すぎますよね
1年で結果出せっていうのはどうなんですかっていうのが
3年とか4年一期ぐらいにしてくれたら本当だよね
見えなくなっちゃってますよねその繋がりが
自分だけが勝てばいい
誰かが負けてるっていうことを
そこに思いを馳せることができなくなってしまったっていうか
でも本来対等な関係性だし
元受けした受けに上下は本来ないはずなのに
そういう関係ができてしまったり
やっぱり仕入れるときに
かいたたくみたいなそういう関係性ができてしまったり
立場の弱い末端の人たちが実は泣いてるんだっていう
お客さんに近い側だけが利益を生むっていう
そういう構造をやっぱり変えたい
それはソマミチっていう一般社団法人が
作ったときに本当は目指したかった
みんな安く仕入れて高く売りたいですけど
でもそれで山が持続しないんだったら
みんながその上に成り立ってる
根本が崩れるんですよっていうことを思えば
じゃあ何が大事なのっていう先人が変わってくると思うんですけど
それこそ森が関係者というか
全員が関係しちゃうから難しいっていうのは
すごい感じるじゃないですか
チョコレートを作ってる会社が
カカオの国に1%戻すみたいな取り組みとかってあると思うんですけど
そういうふうに本当はみんなが関係しているんだけど
みんなが関係しすぎていて
この売上の1%を山に返しますみたいなことが
自分たちだけなんで山に返すんだっけみたいな話が
たぶん難しさなんだろうなっていうのはすごく
ちょうどこの間見てたアンケートで
環境保全商品に対して買いたい思いはあるけど
購買行動は少ないみたいな結果が出てて
買わない理由に森林保全に繋がっていく
本当に繋がるのかわからない
それが森林保全になってるかわからないみたいな
っていう調査結果が出ててめっちゃそうだった
いやそうだよね
顔の見える関係性と林業の価値、そしてフェアトレード
山側にも問題がある
届ける側にもね
山側っていうかそうですね
だから手法としてこれが
例えばプラスチックから機能製品に変えましょうみたいなことで
それがどこの森に対してインパクトがあるものかっていうのが全然見えないんだけど
なのでこの使い方をすると本当にここが良くなりますよねみたいな提案を
僕たちは全然できてなかったっていうときに
本当に良くなるんです森みたいなのをどんだけ作れるかっていうのが
今求められるというか大事だよなっていうのがすごい感じます
顔の見える関係性になってないもんね
そのプロダクトから森まで含めた状態になったらね
流通網の中で
そうそうだからそれも今回クラファーをする目的でもあるんですよね
そこね本当なんかいい形というか
やっぱりまず自分たちの会社としての持続も大事だけど
それだけじゃなくて次の世代とか業界全体でっていうときに
やはり森林産業が歴史古いからこそ体質が古くて
なんか見えづらいっていうか
日本って合法木材って確かに合法かもしれないけど
FSGみたいな基準からしたらすごい甘いじゃないですか
だからやっぱり誰がどんな意図を持ってこの木を育て切り出してきたのかっていう
でも市場で分断されるんですよね
それも本当に見えなくなってる構造だなって思ってるので
だから意思あるお金を直接ここに入れてもらって
それの結果こうなりましたっていうのを一緒に感じてもらう
一緒に作っていく
そういうのがやっぱり必要だなって思うんですよね
分からないから遠すぎちゃうんですよね
みんなお金払ってる納税してます
補助金使ってる確かに国民のために使いたいんですけど
でも見にも来てくれないし
人形どこで何やってるんですか
山梨さんでさえ見に来てくれないから
私の仕事は誰のためにやってるんだろうっていう
山梨さん見に来てくれないですね
しかも市場に木材出すじゃないですか
なるべく私たちは直接お客さん製材所に届けますけど
でもほとんどは市場に出ちゃうと
それもじゃあどこのお客さんに行ってるんですかっていうのも
情報として開示されないから分からないですよね
商品に対しても無責任になっていくし
本当に関係が遠くなっていくっていうのは良くないな
そういうのはでも全部分断されてきて
分業化されたら未実行の話だと思うんで
やっぱり災害の話と林業の話
災害的な話と里山の話は結構近いと思うんですけど
それこそノト半島とか東北震災の時に
何だろうどこよりも早く清潔な暮らしができたのは
里山エリアだったっていうのがあるじゃないですか
都市では水減少減少で止まってる中で
山水引いてきて風呂沸かして
エネルギーもあるから煮滝して
でも都心部では風呂に1週間入れませんから
水の取水制限があったりしてすごい大変だった
今回ノト半島でもどちらかといえば
そういう山間地域が被害を受けて
もちろん暮らしとしてはすごく大変だったけど
里山はものすごくレジリエンスのインフラになっていたっていうのを
考えると山間地域の自治の在り方っていうのが
そういう災害インフラに対しても強い暮らしぶりっていうのを
自分たちがどう生かしていくのかっていうのは
さっきのお金の話じゃなくて
むしろ共同で共有地を守るのかっていう話だと思うんですけど
その時に共有地の非公信っていうのが
すごい問題なんじゃないかなって最近思ってたんですけど
共有地はそれこそいにしえからの住民たちが
共有地としてなんとなく暗黙地で持っているんですけど
例えば移住してきましたっていう時に
共有地のキノコトリとかに入りづらいんですよね
その世代交代もされないままに
共有地がなんとなく死んでいくみたいな
これはなんか自分たちの土地だから
自分たちが利益を減らしたくないっていう
思いのたぶんどっかにあるんじゃないかみたいな
先住の人たちがね
自分たち守ってきたっていう
その非公信性が土地を荒廃させていくみたいなのありそうなんで
共有地をアップデートしようみたいな
更新するみたいなのが
自治災害に対する山作りに対してすごい必要な話で
林業に関してはきっと不採算
切って出すではもう採算取れない山多すぎ問題の中で
だけど切ってちゃんと使っていくとか
もしくは二次林化していく
自然林に戻していくみたいなことも含めて
それは企業的な利用者の人たちが負担していくような
関係性をどう再構成するのかみたいなことで
ポイントをずらしながら
もう山全体を生かしていく方法を
考えていかなきゃいけないよなっていうのが
僕も最近すごく感じていたんで
柳澤林業さんが結構もちろんボランタリー的に
災害インフラとしての里山と共有地の更新
ボランティア的に里山を維持してきましたっていう
時間がすごい大事だったんだろうなって思うんですよね
この今大和のいる里大変だけど
いうことに多分価値というかイメージが湧くんだと思うんですよ
これからもね
荒れた里山があったとして
そこをみんなで手入れしようぜっていう時に
よくなるイメージが湧いてない
今日も言おうしちゃってましたもんね
最初すごい場所がね
気が悪いって言って
今日言ってその気が悪さは一切感じなかったけど
その気が悪い状態のところに入った時に
これがどうなるのかの想像すら
普通の人じゃなくてもつかないかもしれないですけど
松本っていうとちょっと広くて
もうちょっと狭いエリアで
ちゃんと何かあった時に
ここに薪がある安心感とか
水がある安心感っていうのを
もう少しリアリティを持ってみんなで関わる
関わってない人も仲間であるみたいな規模感が
やっぱ大事なんだろうなと思うんですけどね
それがサービスとか産業にしていくのか
そっちはそっちとして地域活動にしていくのかっていうのは
結構大事なポイントというか
ヤマトワがそういうのやってない理由はそこもあるんですけど
安心感とレジリエンス、そして災害への備え
里山的な場所を作るっていうのは
本当にやっぱり終末命になってくる
お子さん連れとかね
いろんな人来てもらおうと思うと
週末にやらなきゃいけなくなるから
そうするとスタッフの負担がすごい増える
むずいって
サービス業になってくるね急に
ここ本当は災害の時に
ここに来ればなんとかなる?
3日しのげればみたいな話あるじゃないですか
それも一応意図して
最初ピサガマを寄付されたのでNPOから
それ用の薪を作り始めたんですね
やぶになってた木をみんなで切りながら
薪にしようよ何もならないからって言って
新種の木を薪にしてそこからなんですけど
いつでも薪あるよね
唯一松本トンネルって北に開いてるんですけど
30年くらい前に
その時に結構大きな水脈を切っちゃったみたいで
相当見捨てたらしいんですよ
長期に渡って工事が中断することになる
一応工事は再開されてトンネルできたんですけど
それによってこの地域岡田っていう地名なんですね
もうちょっと標高の高いところに山田っていう地名がある
そんなにお水がたくさん豊富にあるわけじゃないんですけど
昔からおいしいお米が取れる水が出てたらしいです
この辺のお家蔵がみんなでっかいんですけど
だけどその水が出なくなっちゃったらしい
一応医薬所の方で保証して
どっかの池に溜めて
上からパイプで下ろしてるっていう
セットもあるんですけど
唯一まだ水源が残ってるのが
あの牧場の奥なんです
あの牧場は水が出てるんです
貴重なんです
でもその水源はちょっと今荒れちゃってるので
そこはやっぱりみんなでもう一回整備して
もう少し水量を増やしたいよねとか
それはやりたいことではあるんですけど
水があって薪があって
それは大したことないんですけど
一応太陽光も設置していて
電気もないわけではないっていう意味では
普段から任意団体ができていて
イベント一緒にしたり
それで仲間増やそうってやってはいるんですけど
やっぱり最後は人じゃないですか
ここに行けばとりあえず仲間がいるとか
みんなで集まればなんとか頑張れるんじゃないかとか
幸いにしてね災害は来てないんですけど
でもやっぱりそういう場所を作っておくっていうのは
すごく大事なんじゃないかなっていうのは
こちらは意図はしてるんです
松本も断層がありますからね
境村とか震災の時に結構揺れたじゃないですか
すごい不安でしたよ僕は
その当時松本だったんですか
松本がいなかったんですけど
東日本大震災あって
境村でも震災があって
余震があったので
松本の断層ももし連動していればやばいなと思ったりはしてたので
地盤の緩いところは結構屋根崩れましたよ
そうですか
だからそこはどうやってみんなで自然のことを考える
というか手の中に一緒に持つのかっていう
そのきっかけになるといいでしょうしね今回の
自然の変化への気づきと災害への備え、そして「逃げる」暮らし
クラブハウディング
防災キャンプみたいなこともね
そこを想定して普段からみたいなことはね
楽しみながらやりましょうってあるけど
一部の人だけになっちゃってますけど
普段から大事にしなきゃいけない場所
でもあるんですけどね
最初の方で体験が足りないみたいな話をされてましたけど
まさにそうだなっていうか
実感のなさじゃないですか
僕釣りがしたいんですけど
川の水減りに進まくってるんですよあらゆる場合
底が上がってんのか水が減ってんのかどっちもかな
どっちもだし明らかに水が減ってる
ダムもやっぱり水量減ってるところが多くて
釣れる魚もすごい変わってきてるんですよね
それってすごい大事な気づきというか
水ない
あったはずの水が
油平がめちゃめちゃ浮いてるみたいなのとかで
釣りを通して森の関係と
それこそ雪減ってるとかもそう
あとはゲイラ豪雨的に大雨降ってすぐ流れきっちゃうみたいなのも
いろいろ関係あると思うんですけど
長期的に森川水をだいぶ劣化させてしまっているなみたいなの
どこで気がつくのかっていうのが
気がつきようがないっていうのがあると思うんですけど
そこですよね
水道水ひねったら水が出てくる状態しか見てないからね
震災の話も震災というか被災地の話もあったけど
被災して初めて知る何か
釣りをして初めて知る何かみたいなことを
どんだけ楽しみとかの中で共有できるのかっていうのが
やっぱりやりたいよね
まあそうだよね
最初の質問でどうなったら
制度の問題じゃなくてどうなったらって
先ほどはああいう答え方をしたんですけど
暮らさなくてもいいけど
私は山に暮らすことが山を守ることであり
街を守ることにつながるんじゃないかなって思ってて
暮らさなくてもいいけど
その意図するところはまさに今おっしゃったような
自然の変化をちゃんと気づける
それが大事じゃないですかって
そしたら災害はゼロにできない国だけど
大難を小難に小難を無難に無難を無事にできるんじゃないですかって
逃げられるでしょっていざとなったら
でも今ってもうお家を高岡で建てちゃったりすると
そこから動かなくなって
ちゃんと選ばれた場所ならいいですよ
昔の人たちはそれを分かって危険なところには住んでないわけですよ
だけど今は違う論理が働いて住むわけですけど
だから逃げること
命さえあればなんとか生きていけるよねっていう
災害に対して抗わない
自然に対して抗わない日本人の暮らしってあったんだと思うんですよ
私はインベ農法っていう
インベ農法
世界遺産にもなってる
そういう農法を知るために徳島に行ったことがあるんですけど
昔はいいもの肥料とお水は高いところから落ちてくるわけですよ
文字通り上に住んでる人たちは上流海峡で
一番栄養ミネラルの豊富だっていうか
そういうお水しかもお水を一番に得られるっていうのは山田さんが一番
山田さんが
そういう話聞いたことあるんですけど
村上の人たちが上流海峡だったんですよね
でも下流にも人は住んでいて
そういう人たちは山からやっぱりもたらされる洪水であっても
山からもたらされる豊かな土壌に田肌を営んで暮らしてた
でもじゃあ洪水が来るどうしてたのって言ったら
家の屋根の上に船を乗せてたんですって
逃げられるように
いざ何かあったら船に乗ればいいっていう
そういう考え方
それを知ったんですけど
でもそれってそんなに古い話じゃなくて
今そこに里山ドアズって子どもたちに木のおもちゃで
遊んでもらおうっていう施設を作ってる友人がいるんですけど
彼女岡山の出身なんですよ
何年か前に台風19号とかですごい災害あったじゃないですか
あの辺が出身らしいんですけど
子どもの時からやっぱりここは崩れるところだからねっていうのを
擦り込まれて育っていって
船の話はしなかったかもしれないけど
それに近いようなことを同世代なんですけど
言ってたから結構最近までそういう暮らしっていうのはあったんだなと思うんですけどね
いざとなったら逃げればいいっていう
身軽さね
逃げる準備がまずできてるかどうかっていうことで
ただ逃げないといけない状況になる可能性があるとすら
感じられない状態にもう今なっちゃってるから
自然の変化がね気づけない
安全対策と「ゼロ災」の功罪、そして自然との向き合い方
びっくりだよね
全部分断しちゃってるからねその辺も
ちょうど15年今日
311
確かに311ですね今日
いやーそうですねあっという間ですね
15年びっくりですほんと
私今日のお話じゃないですけど
柳澤林業が新肉麺の下請けさんとかになるんだったら
私辞めようと思ってて
その時栗駒の方の会社に仙台ですよね
あっちの方の会社に行きたいなって思ってたんですけど
それも震災の時にボランティアじゃないや何かのイベントがあって
植林のイベントがあって被災した直後
3月で4月だったんですけどやるんだって感じで
でも行ったんですね4月に植林行って
でその時にボランティアにやってかないって言われて
南三陸の方のボランティアに入らせてもらって
ちょっとお手伝いもしてきたんですけど
そんなことがあった時でした
15年前なんですね引き継ぐちょっと前ですね
本当にそこの話になっちゃってるよね
林業やってると安全対策って絶対するじゃないですか
でもあれもどこまでやればいいのみたいな議論になりません
でも結構ね私が社長になってすぐにでっかい怪我が続いたんですよ
林業やめたいって思ったぐらい
それからやっぱ災害ゼロにしようみたいな
そういう気持ちが社員から出てきて
ゼロ災が何日続くかって言ってカウントし始めたんですね
だけどそうなると今度どこまでを浪災としてカウントするのみたいな
小さいところとか
それが続いていきたいって思うと隠したくなるんですよね
自分のせいでこれがゼロに戻っちゃうみたいな
金玉のユニスマスね
数年前に野外教育の人たちのカンファレンスに行く機会があって
そこでやっぱりそういう人たちの安全対策の話を聞いたんですけど
ちっちゃな怪我とか事故を起こすことを容認するというか
それをゼロにしようとしないというか
それがだから災害を忘れないというか
今ってちっちゃな災害が起きたときにそれをまた起こさないようにって
何か現代的な手法で止めようとするじゃないですか
短期的には安全かもしれないけど
それで逃げちゃうとか山を観察しなきゃとか
自然と関わろうってことを忘れていくんですよ
それと同じであえて小さな怪我だとか事故っていうのは
起きていいんだよっていう風な雰囲気とかを作っておくことが大事だみたいな
それによって大きなことが防がれていく
その機会を奪ってはいけないと
そういう話をされててなるほどって思ったんですけど
確かにゼロが続くことがいいことだと思うと
目的の軽快化が起こってしまうっていうかね
もう何かそれが目的じゃないっていうかね
そこにも遊びが必要なんですね
ゆとり的な遊びなんですよね
意識がそっち側に行き過ぎてしまうと
意味がなくなっちゃうこともありますよねやっぱりね
台風19号の岡山の広島とかで
あれ2年連続で大きな台風確か来たんですけど
前の年に被災した人たちが
やっぱりそこに遠手を入れてくれって言って
工事されたらしいんですね
長年のこの辺の人たちの悲願だった
で翌年同じような台風来た時に
あれがあるから安全だって言って
見えなかった人たちがいるらしいんですよ
インタビューに受け答えてるおじいさんは
泣きながらというか
あれがあるから安全だっていうことで
息子たち家族が住んでるエリアに逃げろって言わなかったと
でもそこが実は起きちゃったんですねまた
土砂がで息子さん家族は亡くなっちゃったんですけど
だから本当なんかそんなもので
自然の威力には勝てないよねって
いやまさにそうですね
大事なのってそういうことだよなってね
その話を聞くときに
確かにそうだ
災害がある国っていうのは
そういう良さというかね
異形の念って言いますけど
恵んでくれる恵みに対する
敬いとでもやっぱ恐れを忘れてはいけないとか
それがなんか日本のこの地ならではの
自然との生き方っていうことなんだろうなって思うんですけど
拒絶して壁作っても本当しょうがないっていうかね
受け入れながらどうやって一緒に生きていくのかみたいなことの方が
考えないといけないですもんね実際は
揺らぎの精神で
でもね建築も元々はそうですよね
揺らぎの力を逃がす
力を正面から
正面に
ガッチリね防御しに行くからね今
まあねそうですよね
いろいろなそれによっての良し悪しもあるから
簡単じゃないですけど
いずれにしてもやっぱり自然とどう向き合っていくのかっていう
スタンスの話だと思うので
幼少期の体験と自然との関わり、そして未来への展望
そこをね今回のクラファーを通して
一員になっていくっていう感じですよね
関係者になってくださいっていう
本当は遊びから入って自然を知るとか
怖さも含めて
です
山に入るのもねめちゃくちゃ
僕ら面白があるタイプだけど
柳澤輪郎さんのウッドストックでしたっけ
ウッドストックの場所を見せていただきましたけど
なんかもうあそこなんてね
もう子供連れてったら秘密基地感しかないし
ワクワクしかないような場所だと思うんだけど実際はね
そういうところがきっかけになることも
多分めちゃくちゃあるんじゃないかなって思いますけど
幼少期大事だから
幼少期大事やっぱり森の英才教育していかないとさ
なかなかこっち側来ないからさ
触れさせられないと
どんどんねやっていきましょうそれは
内発的情動とかも本当に子供たちが
わーって出せるところって
作ってあげたいなと思うし
大人の都合でね静かにしなさい
走り回っちゃダメって室内だとなるけど
やっぱりああいう環境でね
出したいものは出す
感じたいものは感じる
感じ切るみたいな
出し切るっていうのがやっぱりその後のちのことに影響するなって
やっぱり今ねみんなメンタルがなかなか大変ですけど
コントロールするのね大人も
そういうのってやっぱりそういう幼少期の体験も
必要なんだろうなって思うので
自然を活用したいですよね
ヤマトと一緒にボハーンしたいもんね
めちゃくちゃやってみたいよね
かわいい
クラウドファンディング後のコミュニティ形成と仲間作り
ちょっといろいろ話をしてきましたけど
最後にというか
改めてクラファンというよりは
柳澤林行さんがこれから1年
これ3月いっぱいですもんね
そうですねクラファン自体はね
来年2026年7年とどんな取り組みをされていくのかみたいなのを
聞いて終わりにしたいなと思いますけど
どうでしょうか
今までイベントみたいな形で来ていただくことはあったんですけど
やっぱりそれって迎える側とお客さんみたいな関係で
ある方にあるイベントのときに言われたんですよ
仲間になりたいって
すごい嬉しい言葉でしたね
だからやっぱり仲間になって一緒にやるっていう場を
作りたいなっていうのはずっとあったんで
経営的なところもあったりはしますけど
だったらそういう仕組みをみんなで作っていただける
きっかけにしたいなっていうところで
今回クラウドファンディングっていう形は取ってますけど
ここから本当に皆さんの参画で
みんなの森を作っていけたらなって
クラウドファンディング終わった後に参画したい場合どうしたらいいんですか
今回コミュニティを作るみたいです
私ちょっとその仕組みはよく理解できないんですけど
LINEグループなのか
コミュニケーションがちゃんと取れるような形を取っていって
イベントじゃなくて皆さんの主体制で
一緒に森を作っていって
そういう情報の共有をしていくようなので
じゃあいつからでも仲間になれる
そうです
いいですね
クラウドファンディングの中でもそこの募集みたいなのがかかっているってことですか
募集っていうか今回いろんなリターンを選んではいただいてますけど
その方たちにまずは始めますよみたいな
なるほど
じゃあここで関わってくれた方にはのきなみみなさんってことですね
いいですね
長野松本僕ら稲で北の奥はギリギリ群馬で
地域の中というか全体いろんな地域で盛り上げて仲間が増えていくのは大事なんで
ともに盛り上げていきたいなと思います
じゃあ今日はこれぐらいにしたいと思います
ありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました
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