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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なかなかに最近は暑いですね。
暑いですね。稲だとまだ乾燥気候だから、朝夜は楽ですか?
多分外に行くとだいぶマシだなと思うんですけど、暮らしてると慣れてきて暑いなって思うんですが、今年の夏はやっぱ暑いね。
確かにね。暑いのは暑いね。いつもと比べて。
夜も含めて。天気予報も太陽の色違うしなって思います。
確かに。
でもその中でも森とか行くとやっぱり涼しいなと思うので、森は偉大ですね。
上に木陰があってくれるからっていうのもあるけど、コンクリート土の差が結構でかそうな気がしますね。
めっちゃでかい、めっちゃでかい。
そうだよね。
コンクリート駐車場のとこやばいですよね。
足元とか暑すぎて死んじゃうって思っちゃう。
みんな土に帰ろうっていう。
土に帰ろうです、本当に。
前回はローカルバンブーの江原さんからメンマの話を聞いたりしてきたんですけど、今日は久しぶりに2人で。
そうですね。相当久しぶりな感じしますよね。
そうですね。久しぶりなんで。
今日はちょっと2人で話していきたいなと思うんですけど、なんか最近やっぱりもう一回植物とかに対しての興味がすごい湧いてきてて。
やっぱり樹木童貞って聞きなじみない人は童貞がわかりにくいんですけど、同じく定めるで童貞って言うんですけど、樹種をこれはなんていう樹種だみたいな感じのやつをやるのが。
得意不得意がめちゃくちゃ人によってある。
僕も全然得意じゃないし、多分把握できている樹種が木の種類が少ない気がしますね。
それが悔しくなってきて座学で勉強してもやっぱり難しいし、アウトプットしないと覚えられないんじゃないかという気がしてきたので。
わかる、それ。
最近ちょっと写真を撮って僕なりの図鑑を作ろうみたいな感じで。
おもろいですね、それ。
準備してるんですけど。
例えばヤマトアノモリでやってるんですか?
ヤマトアノモリも行くけど、どっちかというとちょっとどっか行った時とかに3、4種類ぐらい撮って調べてストックするみたいな。
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最近なんだろう、結構いろいろ行ってるからっていうのもあるんですね。東北行ったりとか。
行かれてましたね、東北とかもね。
そうそう、ノリクラ行ったりとか。
白神山地行ったんですよね。
いいっすよね。
その話してたらすごいあれなんですけど。
なので植物の不思議?樹種によって性格とかもちろん環境に対応するものも違うし。
そうですよね、形も全然違う種類も一個一個。
形全然違かったり、めっちゃ一緒だったりするじゃないですか。
しますね。
これどっちっていうのが分からない。
分かんなすぎて。
これ葉っぱらしい葉っぱやなってやつあるじゃないですか。
分かりやすいやつは簡単に覚えられるけど、よくある葉っぱって書かれそうな何型っていうの?分かんないけど。
卵型っぽくて桜の葉っぱっぽいやつは大体一緒に見えるから。
分かんないよね。
むずいんですけどっていうのと、やっぱり季節によって花咲かしたりとか紅葉したりするんで。
図鑑と見合わせても違ったりするんですよね。
なるほど、確かに。
その辺めっちゃむずいなと思いながら。
分かるな。
でも最近それがちょっと楽しくなってきて。
覚えておくな。
やっぱり図鑑とかの写真って割と分かりやすく撮ってあるけど、それよりも綺麗な写真だし樹種も分かるみたいなのって意外とないんじゃないかって思い始めて。
図鑑ってそれとしてちゃんと見分けられるために撮っているというか。
葉っぱだけとかさ。
樹形もついてるやつは樹形が出てるから。
葉っぱ分かんなかったりする。
ちっこすぎて葉っぱでついてる。
本当にそれあるよね。
木の形状だけ載ってて葉っぱで分かんないというか。
結局でも木の形状を引きで撮ってるから意外と分かるようで分かんないんだけど。
分かんない分かんない。
そういう苦悩が我々にもあるんですけど。
いろんな方聞いてくださってると思うんですけど。
それこそ新葉樹とか紅葉樹。
紅葉樹っていう時に広い葉の木って書くやつと赤い葉の木って書く紅葉樹って音一緒で。
紅葉樹ってあんまり言わないかもしれないけど紅葉するからその辺分かりにくかったりとか。
それって実際何が違うのみたいな。
プレゼント化する中で葉っぱを落として落とす木と葉っぱを落とさない木があるみたいな話ですら。
意識してなかったけど確かにそうかみたいなことも結構あったりして。
全然違いますよ木によって。
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その辺の話とかちょっとできたらそろそろまだ暑いですけど紅葉シーズンになってくる秋頃。
確かにあと1ヶ月もすればって感じですね。
そうですね標高高いところに行けばね。
そうそう高いところに行けばね。
もうめっちゃ紅葉してくるんで。
っていうので高橋さんは理学部のそういう葉っぱの。
葉っぱじゃない。
そうですね植物生理学系の勉強はしてました。
なのでその辺詳しいんじゃないかなと思って。
なるほど。
聞きたいなと思うんですけど。
その辺詳しいですか結構。
そうですね他の人よりは詳しいと思うし。
最近やっぱり僕も気になっていることがあったりして改めて植物のその紅葉樹と新葉樹の違いとかもそうだし。
落葉するその落葉葉っぱが落ちる木と葉っぱが落ちない木の違いみたいな。
この自然資本論の初回に移動戦略っていうふうなことで植物がどうやって自分たちを増やしていくことするのかみたいなその戦略的なところの。
話をさせていただいたんですけど。
その時にちょっと近い観点で葉っぱってそもそも何だったっけっていうかその葉っぱがなんで植物ごとに違うことが戦略に関わっているのかみたいなところをちょっと調べたりしていたところがあったので。
いいですねその移動戦略はもしまだ聞いていなかったらぜひ聞いてほしい。
ココナッツの話を。
愛らしくなってきますよね。
そうですよね。
ココナッツの生存戦略なんか間抜けすぎてというかそんなギャンブルいるみたいな。
海渡る必要あるみたいなね。
3ヶ月分の栄養を持って旅に出るみたいな感じの。
島にたどり着かなかったら終わりってめっちゃ面白いな。
本当ですね。海上で腐る可能性十分に考えられますからね。
そこ行ったみたいな。
そうですね。そういうの面白いじゃないですか。
自然選択的にきっと何万年もかけてきっと獲得してきた能力だと思うんですけど。
そうですよね。あとは強制関係のやつも結構あって面白いですよね。
鳥に食われるとかリスに保管されて忘れられるの待ちみたいな。
どんぐり系ね。
嘘だろ。どんぐり。
一回包袋入るのを計算してるって結構面白いじゃないですか。
ちょっと大盛り作っておいてお腹いっぱいになったところで忘れてもらおうみたいな。
最高やなっていう。その物語を考えると植物が急に可愛くなってくるっていうのは。
ありますね。いい話ですよね。
どっちの方があれなんですか。どういう話を今調べてたんですか。
最近はとりあえずそもそも葉っぱって何なんだっけみたいなところから調べてというか。
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今話をする中ではその辺からも話した方がいいかなっていうふうに思ってはいるんですけど。
植物が結局葉っぱ作ってる理由って光合成という植物特有のエネルギーを作り出す働きをするためにあるわけじゃないですか。
それがすごい枯れ葉になった後とかも大地の上で腐って微生物の栄養になったりとか土になって海や川の栄養分作ってくれたりとか。
なんか葉っぱって地球の植物子じゃんみたいなことをちょっと思ったりはしてたんですけど。
結局植物自体は自分が生きるためにエネルギーを獲得するのが移動ができないから葉っぱで光合成をするように頼らざるを得ない。
極端に言うと葉っぱって植物の中で一番重要な機関に近いんじゃないかっていうふうに改めてちょっと思っていたんですけど。
なんか調べれば調べるほど人間の資本主義的な効率性を目指した働きに葉っぱって結構近いなっていうのが。
どういうことですか。
面白くて生存戦略的にね。
どういうこと?
ちょっとその辺の話をさせていただこうかなと思って。
ぜひぜひ聞きたい。
なんか大まかに樹木の種類で、さっき岡田さんがちょっと話してくれましたけど、まず葉っぱが落ちる木と葉っぱが落ちない木っていうので。
落葉樹っていうのとあとは葉っぱが落ちない方は常緑樹ってよく言われると思うんですけど。
っていうのと葉っぱの形状が広い紅葉樹、広い葉っぱの木って書くのと、僕たちがよく人工林とかで木を活用させていただいている梁の葉っぱの木と書く新葉樹というのがあって。
その2×2の4種類、落葉紅葉樹、常緑紅葉樹、常緑新葉樹、落葉新葉樹っていう4つの種類が大まかにありますと。
まず最初にさっき紅葉、これ結構あれですね。紅葉っていう言葉がすごいややこしくなるけど、赤い紅葉ね。
赤くなるみんなが大好きなこの秋の季節を感じさせてくれる、紅葉のシーズンを彩ってくれる落葉紅葉樹、広い葉っぱの紅葉樹っていうところでちょっと話をさせてもらえればと思うんですけど。
落葉紅葉樹ってこんがらがりそうですね。
モミジとかカエデ、ブナ、ミズナラとか種類は本当にすごくたくさんあるんですけど、モミジとかが一番きっとわかりやすかったりするのかな、イメージとして。
紅葉、だって紅葉って書くもんね。
書くもんね、そうだよね。確かにモミジ好き。
大名詞。
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たぶん一番日本で紅葉シーズンの葉っぱってどんな植物浮かびますかって言われるとたぶんきっとモミジ。
絶対モミジですね。
っていう人多いかなと思うんですけど。
紅葉をする木はその後に葉っぱが結局散っていってしまって、冬場には全ての葉っぱが落ちて枝だけの木が出来上がる、出来上がるというか本体だけの木になってしまう。
そうですね、本体だけ。
葉っぱのフレディみたいなやつが全部いなくなってね。
寂しい感じですよね。
あれはあれで好きなところもあるんだけどね。
要は春に葉っぱが作られて、人間の生産的な話で言うと葉っぱっていうのが結局エネルギーを作っている生産工場なわけじゃないですか。
夏の間はフル稼働して大量のエネルギーをとにかく稼ぎ出して、秋になってくると気温とかがどんどん下がっていったりとか光の具合が弱くなっていって、
働いている人たちが寒いねって言いながら徐々に働きが悪くなるみたいな状態になって、みんな一斉に首を切られるみたいな工場へ去っていく。
季節労働だったんだ葉っぱ。
季節労働なんですよあいつらはっていうのが落葉工業術ですよね。
その感じなんだ。
そういう感じ。
読んでてそう思っちゃってすごく。
だから要は工場を一から建てるんだけど、夏の間だけで収支が営業黒字になっている状態になっていて、秋冬は葉っぱ。
それなんか木々の幹が悪いやつが見えてくる。
働かせてるみたいな。
一体だからね。
でも秋冬は結局葉っぱの維持をするにすごくコストがかかっちゃうから、
そのコストを秋から、秋からという11月からきっと3月くらいですかね、
ずっとつけてコストをかけながら維持するよりは一回落としちゃって、今完全にない状態にした方が植物として得っていう判断をしてるっていうところが、
この紅葉をする赤く色づく植物たちの面白いところで。
理由は確かにいろいろあるんですけど、葉っぱが広くて、葉っぱって裏側から蒸散といって水分出したりもするじゃないですか。
呼吸したり。
そうそう呼吸もしたりとか、結局エネルギーを浪費するものでも、もちろん光合成をしてくれる母体でもあるんですけど、
エネルギーもそいつがいることによって使われていて、光合成でできるエネルギーよりも呼吸とかそのコストがかかっている方が大きくなっちゃうと、
結局植物にとってはメリットがなくなるから秋口に見せじまいをするっていうような感じになっているんですけど。
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夏昼間に作ったエネルギーに対して夜使うエネルギーが昼間の方が多いからいけてるけど、秋冬になるとそれが逆転しちゃうから落とした方がいいよねっていう話なんですね。
そうですね。
なので寒くなってきたタイミングで、安倍そろそろ見せじまいしないとやべえなみたいなのが、気温の寒暖差だったりとか、昼と夜の気温差みたいなところで信号になって、
葉っぱがこれから見せじまいしましょうって言って落ちる準備をしていくんですけど、これ結構面白くて、葉っぱの付け根に離れる層って書く理想っていうものが作られ始めて、
それが完成すると葉っぱが落ちるっていうふうな形の仕組みを植物、落葉する植物は取ってるんですけど、めちゃめちゃ賢いなって思ったのは、
葉っぱの中にも当然だけど作ってるから、いっぱい養分とかタンパク質とか栄養源はあるわけじゃないですか。
それを見せじまいが始めるよって言った瞬間から全部回収していくんだって。
葉っぱの養分は本体に注文されて、
本社機能が葉っぱの養分を各工場のところから回収をしていって、畳むところまで行くっていうのは、そういうところも含めてすごく無駄なく行っているというか、
その過程が色づきなんですか?色が変わっていくと。
そうですね。
それもまたやっぱり、赤毛紅葉とかそういうのを見ると儚いみたいなことを感じる人もいると思うんですけど、
いや、リアルに儚い過程になっていて。
落葉するエネルギー源を回収させられているその工程で結局色が変わっていくんですけど、
あれは見せじまいするよっていうふうになったときに、
もともとその光合成をするためのタンパク質とクロロフィルっていう化合物、聞いたことある方も多分いらっしゃると思うんですけど、
その化合物がかかわる。
葉緑素の中にある。
そうですね、葉緑素の中にあるやつが。
その子たちが徐々に徐々に分解をされていく感じになるんですよね。
見せじまいを始めていったときに、分解はされていって、その緑色の色素が減っていくという状態になってくるんですけど、
それでも理想っていう層が形成され始めて、そこは養分とかが全部最終的に完了すると通らなくなっちゃうんですけど、
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まだ光合成は一応それでも半ばしながら養分が回収されていっているので、
葉っぱの中に糖分とかが最後溜まっていっているものからアントシアニンっていう、これもブドウとかポリフェノールとかで名前は聞いたことある方が多分多い化合物だと思うんですけど、
残っている糖分が全区体でアントシアニンに作られる他の成分と一緒にくっつくとアントシアニンという化合物が出来上がるんですけど、
それが出来てくると緑色のものが分解されていって、残ってまだ俺がんばれるって言って糖分作っているものの中から、
アントシアニンはよくポリフェノールってなんて言ったろう、ちょっと今話がだんだん難しくなってきたけど、
そうですね、相当ややこしい方向性に早口で言っているから、一回スローダウンしておいてほしい。
ポリフェノール、アントシアニンって聞いたことある方は、人が食べると抗酸化作用があるっていうのは聞いたことがあると思う。
抗酸化作用。
そう、抗酸化作用ですね。体を守ってくれるみたいなものになるんですけど、
結局植物もクロロフィルが光合成をしている時って光エネルギーを全部自分のエネルギーに変えるために使えている状態なんですけど、
光が強すぎるとエネルギーを完全に使い切れなくて、自分の体が傷ついちゃうっていうか、
火傷しちゃうに近いのかな、人で言うと。
その強いエネルギーが与えられすぎちゃって、自分の体から活性酸素と言われる、自分の体を傷つけてしまうような成分が出てくるんですけど、
そいつから守るために赤い色素であるアントシアニンを作っていって、赤く見えていくっていうのが紅葉の仕組みなんですよね。
光とかエネルギーが強すぎて、空き口が弱まるじゃないですか。
クロロフィルもどんどん分解されていっているから。
そういうことか。クロロフィルの能力に対して過剰だと。
そういう順番なんだ。
さっきの理想が働き始めてクロロフィルが分解され始めると、光許容値が減っていって、
そうするとアントシアニンを出して色を変えながら死んでいくっていう。
アントシアニンができてくると、葉っぱが緑色からだんだん赤色に変わっていくっていう仕組みになっているんですけど、
これも多分聞いていただいている方も経験があるというか、見たことがあると思うんですけど、
葉っぱの色って結構紅葉って年によって違ったりするじゃないですか。
樹脂もね。
樹脂も本当に違うんだけど、紫色っぽく見えたりとか、
今年は鮮やかな赤だねみたいなことを言う年とかが結構あると思うんですけど、
そこもすごく寒暖の差が影響しているみたいで、寒暖の差が激しくて、
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あと太陽光がすごく強い年っていうのは、そこに対してクロロフィルの分解っていうのも早く進むから紅葉の赤色が鮮やかに見えるらしいですよ。
寒暖の差が激しくなかったりすると、クロロフィル一応分解するよって言ってされ始めるんだけど、
その分解のスピードが遅いんだけど、アントシアニンもどんどん作られ始めると、
結局緑色と赤色が絵の具で混ぜたみたいな感じになって、紫色っぽく見える。
そんなに繊細なものが寒暖差によって生み出されるというか、
寒暖差に対して僕らはそこまで意識的じゃないから分からないですね。
そこがすごい植物の温度に対して、
人間とか動物とかもそうだけど、高温動物と言われているものは自分の体温を保とうとする性質もあるし、
そういうので感じづらいっていうのも多少あるのかもしれないですけど、
ダイレクトにそれがきっと肌で感じられるんでしょうね、植物って。
そこが一番エネルギー、生存として重要だってことなんですね、温度と。
日射量と、もちろん降水量もそうだろうけど。
そういえば僕、大学の研究は年齢研究だったから、日射量と降水量と気温の相関関係を調べたんですよ。
その成長の速度みたいなところか。
そうそう、年齢広いってことは養分いっぱい作れて成長に寄与してるよねっていう話だと思うんですけど、
それが前年から聞いてるみたいな、ややこしい話してるな。
これ理解しようとすると、ファンシーな話をするか、科学的にちょっと話をするかどっちかにならなくて結構難しいです。
そうですね、でも大枠は分かりましたよ。
大枠は葉を落とす理由のところと葉の色が変わる理由のところはよく分かったんで面白いなと思いながら、
逆にそれこそモミジみたいなやつはすごい鮮やかな赤色をしていくけど、
コナラとかクヌギみたいな、それこそどんぐりになるような木たちはあんま効用せず枯れますよね。
高色系の色でシワシワになっていく感じですよね。
エシしていく感じの染み方をするけど。
それもしかしたら関係してるかもしれないですけど、そこも結構面白いなと思ってて、
コナラって奈良の植物の中で葉っぱが落ちないじゃないですか、
冬になっても枯れてはいるんだけど葉っぱが落ちないっていう症状が結構あって、
他の奈良から落ちきってない。もちろん強風が吹いたりするとどんどん落ちていくんだけど、
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普段あんまり無風の状態とかが続けば落ちない感じになってて、
さっき言った離れる層っていうのが形成されずに枯れていく植物らしくて、
コナラカシワとかがそういう植物なんですって。それがなんでかっていうのを調べたら、
元々コナラの祖先とかって熱帯地域に住んでた常緑性の植物が祖先になってるらしくて、
だからそもそも紅葉をするとかなくてずっと緑色だったんですって。
そうなるとその辺細かいところ最後まで調べきれなくて、論文とか見たら書いてあるのかもわからないですけど、
他のアントシアリンとかみたいに農生性して体守るみたいなのが、
モミジとかみたいにちゃんと効率的に行われてないとかって可能性はあるかもしれないですね。
種の分化の過程で地域が変わってそういうコナラみたいな種類が生まれちゃったのかもしれないけど、
カシワとかコナラは結構その進化の過程の植物を僕たちは見てるみたいな感じらしいですよ。
そうですね、結局次新葉樹の話とかすると思うけど、
昔というか大昔は新葉樹しかなくて紅葉樹の方が進化の後の植生だから、
その理想を持ってうまく紅葉をする人たちっていうのは結構後の植物体なんでしょうね。
でもそうか、そういう紅葉樹の中にもやっぱり生存戦略と進化の過程感が結構あって。
なんか面白いですよね、その違いっていうのは。
面白いですね。
それはさっき言ってもらったような理想を持って落としていく人たちは、
さっと落とせる人たちは一番エネルギー効率を実際はエネルギー効率よく使える人たちの感じもするけど、
まあモミジ、でっかいモミジもあるけど結構モミジって大木になってないのは何でだろうみたいになってくる。
木の樹種のサイズがね、今度ね。
そうですね、でもそっか、それはもともと鉱木というより中底木だから。
そういうのもあるかもしれない。
やばい、やばい、やばい。
難しい話はしている。
難しい話になってる。
どんどん難しいというか聞きなじみのない人たちにとっては、中底木とか鉱木とかはさすがに読んで字のごとくだし、
だけどそれが何なのかというのはイメージしにくいかもしれないですよね。
とりあえず今回は紅葉の仕組みとエネルギーの話を皆さんにお届けできたらいいかなという感じですね。
じゃあ今日はこの辺にしたいと思います。
次回はじゃあ。
そうですね、上緑の紅葉樹と新葉樹の話とかができれば。
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じゃあ今日はこんなところでありがとうございました。
ありがとうございました。
