罠ブラザーズの始まり
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの岡田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、3回連続で罠ブラザーズの川端さんに来ていただいておりますので、引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
罠ブラザーズの川端です。よろしくお願いします。
前回結構ドキドキするというか、命の話を話し言葉にしがたいところで。
ラジオじゃなかったら黙りたかったですね。
焚火囲んでうーんって言いながらした感じの話ですね。
ポップにはどう頑張っても語れないもんね。
そういう葛藤、もちろん鹿とる地味な美味しそうだなっていうところから入った川端さんが、
そういう命のやりとりを通じていろんなことを感じて、今も言葉にはできないし、
悩み続けて、どう処理していくのかが悩み続けている話だったんですけど。
その中で罠ブラザーズっていう、さっきの罠のシェアですかね。
オーナー制度みたいなのを始まってきた話っていうのをようやく立ち返って聞いてみたいな。
3本目にしてと思うんですけど。
どんな流れで罠ブラ始まったんですか。
罠ブラザーズを始めたきっかけとしては、今でこそ有害徴収みたいな文脈でいただきますとは、
みたいなことを言っているんですけど、もともとはコロナ禍で仕事が日本全国みんな減っていった時に、
何かしらできないかなというふうに思った時に、
僕が漁師をやっていて、
狩猟ってどんな感じなの?漁師ってどうやったらなれるの?みたいなことをよく、
特に都会の人から質問を受けていたので、
これはなんかこう、技術体験をやってもらったらいいんじゃないかと思って始めたのがきっかけですね。
自分の撮れた部分の話とかを、あまり地元の人は聞いてくれないんですけど、
長野の人は聞いてくれないってことですか?
長野の人は聞いてくれないんですけど、東京の人はどうやって撮ったの?味はどうなの?って聞いてくれるっていう、
そこから罠ブラザーズっていうのを始めたっていうのがきっかけですね。
食肉の送り方
罠ブラザーズ最初は小さくFacebookのグループで知り合いに声をかけてやって、
一定期間罠の情報をFacebookで投稿して撮れたら売りますよ!みたいな感じで、
小さくやっていった中に、東京でブラザーになってくれた方が面白いと思って、
いろんな人に罠ブラザーズの話をしてくれたんですよ。
だから、説明しづれえと、Facebookグループ見せてもいまいちよくわかんないし、
サイトもないから、ちょっとサイトを作らせてくれっていう風に言ってくれたんですよ。
すごい!
せっかくなのでぜひぜひって言っているうちに、どんどんサイトができて、
もっとやりやすいやりよいユーザーの人とか自分たちとか、
動物のことも知ってもらうみたいなところで、
ちっちゃくちっちゃく回転を続けているうちに、
今みたいに罠の設置エリアを能動的にユーザーが決めて、
自分で決めた罠で取れるみたいなところだとか、
そこに付随するモヤモヤみたいな部分を知ってもらうっていうサービスに
どんどんなっていったというような感じですね。
それも今は全然完成というわけではなくて、
さらにどうしたらもっと良くなっていくかっていうのを日々考えて、
改訂していってる最中ですね。
それはどんなメンバーでやってるんですか?
僕とあと有害苦情をやっている漁師の、
僕からすると師匠みたいな先輩みたいな人がいて、
シカを美味しく調理してくれる料理人がいて、
それをウェブから支えてくれる東京のチームが、
土とデジタルっていう名前で今やってるんですけど。
最初僕が始めたっていう感じで、
僕が三角ギルドっていう名前で会社をやってるんですけど、
三角ギルドが罠ブラザーズを始めたっていう形だったんですが、
今はその土とデジタル、三角ギルド、
また料理人の食器カフェ店、ボブっていうのがいるんですね。
食器カフェ店と漁師の先輩、漁師のトムっていう名前。
みんな日本人ですよね。
みんな日本人です。
ボブにトムに。
ボブとトムがいるっていう。
採れた動物のお肉に関しては、
ボブがいるんで調理して美味しく食べてもらうことができるんですけど、
あと皮と骨は今までどうしていたんだっていうところで、
やっぱり活用しきれなくて、
ちょっと廃棄に回していたんですけど、
それもやっぱり生きた証として少しずつ活用していきたいということで、
今は鹿の皮を使ったワークショップだとか、
骨を使ったアクセサリーみたいな展開も今やっている最中で、
それはそれでそういうのに特化したアクセサリーのデザイナーの人と一緒にやってたりとか、
まだいろんなところをやっている最中ではあるんですけど、
そういうのを展開していっている感じですね。
すげえ仲間が増えてますね。
三角ギルド化してる。
ギルドが本当に切れてる。
みんなでコンソーシアム、スクラム組んでやっている感じになってますね。
みんなが三角ギルドという会社に所属しているわけではないってことですよね。
全然所属はしてなくて、
いろんな所属している人たちがワナブラザーズっていうところに集まって一緒にやっているっていう感じです。
もう本当にギルドでありブラザーであり。
そうなんです。仲間同じワナの肉を食おうっていうコンセプトでやっていて、
やっぱり一番いいなっていうのは、
初期カフェ店のボブが作っている鹿が美味しく食べてもらえているというか、
やっぱりいかにいろんな良いことを言っていても、
人の口に合わないとなかなか難しい部分もあるなと思っていて、
ボブの料理は四孔玉美味しいんですよ。
鹿がとてつもなく美味しくて、
それである意味きつい体験だったりとか、
米差しだったりとか、もやもやっていうものがある中で、
最後美味しい着地できるってとてつもなくいいことだなと思っていて、
美味しいから頑張れる。
美味しいからこういう活動を意義あるとして続けていけるっていうふうに思っていて、
いろんな最後の着地点が美味しいに集まるっていうことは、
すごく大事なことだなと思っています。
めっちゃ大切。
でもボブさんが作ったものが、
ブラザーたちにはどういう状態で届くんですか?
ブラザーには捕獲した生肉と同時に、
お惣菜のような加工品として、
送りしていますね。
どっちも?生肉も加工品も両方とも送る?
そうですね。
捕れなかったら基本的にお惣菜的な加工品として送りしています。
他のタイミングで捕れたものを?
そうですね。他のタイミングで捕れたものを。
捕獲した分だけ1頭取れたら500g送ります。
2頭目取れたらさらに500g、1kgの生肉が送られてきます。
選択したエリアごとでっていう形なんですね。
結局、たくさん捕れたときは、
捕れなかったエリアのブラザーにもお裾分けをしようみたいな形だったりで、
ちょっとだけ生肉も送りして、
同じ罠の肉を食べてもらおうみたいなところでやったりはしています。
なるほど。真空パックで送ってっていう感じなんですね。
そうですね。
その日のうちにすぐ生肉までして、
急速レートして、そのお肉を送りするという感じです。
食肉処理、捕ってきたものを生肉にするってところは、
ワナブラザーズとかでやってらっしゃるってことですか?
生肉の処理方法
そうですね。ワナブラザーズで食肉処理場を作りまして、
動物、鹿、イヌ、シシの動物を運び込んで、
処理して生肉するっていうところは問題なくやっています。
その生肉したお肉を急速冷凍して、
リッチな説明ですね。
確かに。何が一番おいしく食べたいじゃないですか。
その血抜きが重要とか、よくすごく自面では見たりする人が多いと思うんですけど、
そこの肝って何なんですか?結局。
そうですね。多分これもいろんな流派と諸説あると思うんですけど、
僕らが一番大事にしているのは、捕獲して止めさせた動物のお肉の温度を
いかに早く下げるかを大事にしています。
なので生体搬送という形をとっているんですよ。
生体搬送。
山の中で捕撮するのではなく、生きたまま搬送して、
処理場で止めさせをして。
それはちょっといきなり想像が疲れるようになったんですけど、
その生体搬送っていうのはどういう状況で搬送するんですか?
動物の足を縛って、それだけだと暴れてしまうので、
動物、魚とかもそうなんですけど、目を隠すと落ち着いてくれる確率が上がるんですね。
手足と目を覆って、動きを制限してトラックに乗せて、
処理場まで連れてくるという方式をやっています。
めっちゃ大変そう。
大変だな。
罠って大体片足だけしか罠掛かんないじゃないですか。
そこから両足と目を隠すところで既に、
角があるし。
そうですね。
1回気絶させる感じ。
手動で。
お肉として食べるとしてもギリギリまで辛い思いはさせたくないという考えでやっているので、
伝説の技とお肉の鮮度
なるべく怪我をさせないように行動を制限するような感じですね。
足が罠に掛かっているんですけど、その対角線上にある足をもう一つロープとかで制限して、
その間に足を取ってロープで収穫するという感じですね。
すごい難しい。
すごい難しい。
大変そう。
ちょっと前まで、実は限られた漁師の伝説の技みたいな話だったんですけど、
伝説の漁師が1回テレビに出ましてですね、
そういうのを披露して、こうした方がお肉の鮮度がいいよみたいな話。
結構全国的にもやってみようっていう漁師の方も増えたんじゃないかなと思って、
昔よりかはちょいちょい聞くようになりました。
面白いですね。
幻だったものがちゃんとできるんだって分かったらみんなやれるみたいな。
それがこう、おいしくお肉を食べるっていうところにフォーカスするために手間ではあるんですけど、
やるようにしています。
それはすごいな。
味的に言うと何が一番違うんですか?血なまぐささが取れる感じなんですか?
そうですね。肉の温度をスッと下げることによって、
バクテリーの繁殖が極力抑えられるので匂いが減るんですよね。
っていうのと肉質の弾力が良くなるっていう2つですね。
僕らはいいなと思ってやっている。
そこから匂いを抑えるために熟成とかしたりする処理場もあるんですけど、
それよりもできるだけフレッシュミートで僕らは今のところ食べてもらうように心がけています。
それこそあれですね。僕と高橋さんが行った宮城の小塚半島の野寺さん。
結局同じような話をされてたと思うんですけど、
僕も話聞くまで想像つかなかったんですけど、
閉めた後に冷却装置のないラジエーターみたいな感じで血流を送り続けちゃって、
むしろめっちゃ温度が上がって群れにくい。
体温がね。
そこが感覚と逆ですもんね。
死んだら冷たくなるっていう。
ポンプはずっと動いているのに行き場がなくなるみたいなね。
そうですね。
すごい温度が上がってブヨブヨなお肉になるって話を聞いていました。
温度が上がるというか温度が高いまま維持されることが良くないので、
できるだけ素早く解体してブロックまでしてしまうという感じですね。
ワナブラザーズの定期的なツアーサービス
ブロックまでしてしまえばパックして冷凍庫に入れることができるんで、
これをスピード感を持ってやってる感じです。
小野寺さんのところは冷蔵庫か何かだったっけね。
そうですね。
小野寺さんもすごいですよね。
すごいですよね。
思うよりは小野寺さんすごいですよね。
すごいですよね。
一度食べさせていただいたことがあるんですけど、
とてつもなく美味しかった。
そうなんだ。
お母さん食べてないんですか?
食べましたけど、川端さんが比較してじゃないですか。
そうだよね。
すごい説得力があるなっていう。
確かに。
熟成もちょっと違うなと思ってて。
小野寺さんのお肉は脂が食べれるっていう衝撃。
鹿の脂って基本的に食用に向かないんですけど、
小野寺さんの夏に採れた鹿の熟成した脂はめちゃくちゃ美味しくて、
ちょっと信じられないですね。
食べれないものが食べれたっていう感覚です。
そうなんだ。
すごいです。
大尊敬です。
伝説。
伝説の交流良品。
確かに。解体してすぐ冷凍とかじゃないもんな、やってるのも。
なんかすごかったです。
テレビで見させていただいただけですけどね。
そうなんですね。
今、ワナブラザーズというかブラザーは今も定期的に募集されてるんですか?新規で。
そうですね。年に3回ほどやる予定で動いていまして、
直近だと次5月ぐらいをメドにやる予定で動いています。
1回の定員ってどれぐらいなんですか?
1回は一応50名なんですけれど、
グループで参加される方もいらっしゃったりして、
都度都度人数が変わってきたりします。
基本的には50名までという形で。
リピートされる方も?
そうですね。リピートされる方も中にはいらっしゃる感じですね。
ただやっぱり同じようなサービスになってしまうので、
1回で満足される方もそれなりに多いなと思っていて、
なのでオフラインツアーという僕たちはどう食べるかツアーというツアーを開催しているんですけど、
めちゃくちゃ良さそうだった。
捕獲から食べるまでの体験
ワナブラザーズとしての活動に実際どんな形でやるかとか、
いただきますのお肉が動物からお肉になっていくのかを逆説に体験していってもらうみたいなツアーをやっています。
どこまで見ていただいている?山はきっと歩くんでしょうけど、
動物がかかるところを運が良ければ見れるみたいな話ですか?
そうですね。運が良ければ捕獲して一緒に生育して、
その日夜一緒に食べるみたいなところまでは。
結構運が良ければと言いつつ、今回は結構な確率でした。
腕が良い。
たまたまっていうのがあったんですけど、
今までツアーで企画していたスケジュールが全部変わってくるので、
それはそれで体験としての度合いは高いんじゃないかなというふうに思っています。
それこそ命をいただく瞬間も含めて共有するようなイメージなんですけど、
そういうのを見た参加者の方とか、もしくは一般の、
今日の報告とかっていう通常サービスの方も含めて、
利用者の方ってどんな感じ方をされてるんですか?
そうですね、やっぱりワナブラザーズ自体の利用者、
ブラザーの方からすると、
今まで食べるお肉っていうものの顔を見る機会がなかったので、
やっぱりそれが大事なことだなというふうに思ったとか、
生産者、お肉を獲る人とつながって、
食べるまでの追体験ができるっていうのはすごく大事なことだったりとか、
大事だなって思うと言っていただいたり、
あとはやっぱり動物だけじゃなく山であったりですね、
自然のこともお伝えするので、
鹿を獲ることが生態系というか、
里山にどういった影響があるかっていうのが分かって、
よかったっていうようなお声をいただいたりしますね。
ツアーの際はやっぱり姫の前で捕獲、捕撮、生肉って、
その日の夜に食べるっていうところまで一貫してやっているので、
やっぱり一番嬉しいなと思ったのは、
今まで食べるっていうことの概念が変わったっていうふうに
言っていただけたのはすごく嬉しかったですし、
親子連れで参加してくださった方がいるんですけど、
お子さんは最初怖くて見れないって言ってたんですよね、
トサツとか捕獲止め写真の部分とかが、
ただお母さんがいるから一緒に見ることができたっていう覚えを
その子は言ってくれて、
お母さんお母さんで子供がぎゅっと手を握って一緒にいてくれるから
見れた、体験することができたっていう、
お互いがお互いを支え合うことによって
生き物を食べるっていう体験をしてもらえたっていうのはすごく嬉しかったです
いくつぐらいのお子さんなんですか?
小学校4年生の男の子でしたね
ちょうどいいというかあれですね、難しいですね
ちょっと考えることができるようになっているぐらいのところだもんね
一番というか
感受性が高くなってくる
直感的に感じでそうだなと
それは上田周辺の方より都心の人の方が多いんですか?都市圏とか
そうですね、やっぱり首都圏の方が多いです
長野市だとか県内の方もたまに参加してくださって
捕獲して食べるっていうことは
ただお買いだけで目新しいっていうことでもなくて
やっぱりいろんな地域でいいというか考えうるツアーなのかなというふうに思います
いいですね
ちなみにそのワナブラザーズのサービスとそのツアーって
おいくらぐらいなんですか?
今後変わるかもしれないんでちょっと現段階
現段階ですと
ワナブラザーズ自体が
22,000円になります一晩参加で
僕たちはどう食べるかツアーに関しては
32,000円になります
一泊二日で一日目の昼に詰まって
次の日の昼までで32,000円になります
泊まりは別ですかね?
泊まりも一応入っています
そうなんですね
我々がやっている食肉処理場に併設
どちらかというと料理に
初期カフェ店がやっている
ボブがやっているお店をフィールドにしてるんですけど
そこで宿泊許可も取っていますので
なるほど
そこで宿泊できるようになりました
すごい
ボブさんがとにかく陽気だから
そうなんだ
すげえいい楽しい人ですね
いい男です本当に
一発で好きになる感じの
会ってみて
ぜひ会ってほしいですね
今度ぜひみんなで行きましょうよ
ぜひお願いします
ボブさんのお店行きたいですね
行きたい行きたい
食肉の加工や料理について
なかなか食肉加工するところとか
本当に見る機会ないもんね
土殺するところも当然見る機会も全然ないんだけど
肉を捌くってこと自体も
でかい塊を解体するとかも
わけわかんない
一回自分で経験したけど
大きなお肉触ることまずないですもんね
これについた
生ハムぐらいじゃないですか
そうですね
僕もナイフで剥がしたんですけど
皮剥がして骨から剥がして
っていうのを全部一回やらしてもらったんですけど
これ本当どうやったらできるのみたいな最初
噛んどころがね
全く筋が見えるとかって言うんですけど
筋見えません
筋は見えていくんですよ
ちょっとムズですね
そうなんですよねきっと
一回でも自分の手を動かすところまで
なかなかいけないかもしれないですけど
見るだけでもやってもらえたら
感じるものは大きいだろうなと思いますね
いただきますまでは長いなと思いますよ
確かに
いただきますっていうところまでは
すごく時間がかかるなと思って
いつも思います
確かに動物の特徴ですよね
それは動物の命をいただいているところ
植物だと結構すぐやっぱり
口に入れられる状態になっていることが多いと思う
木は逆に使うまで時間かかるけどね
今日すごい話聞いてて
林業ってやっぱり50年とか100年のスケールで
物事を考えるじゃないですか
川端さんたちがやっている命をいただくって
ほんと刹那的な感覚なんだろうなと思って
すごい真逆っていうとちょっと
タイムスケール的には真逆というか
自分たちが今生きていることを実感することができる体験なんだろうなっていう気がしていて
それはすごく環境問題でつながるところとかはあったりもするんですけど
食事を通じて命をいただく意識
体験としてはすごい時間間隔の違う体験で面白いなって
今日はずっと喋ってて思いました
確かにそうですね
いい話でまとめちゃうのもあれですけど
そういう川端さんたちの葛藤とか
それをシェアするっていうところで
もしかしたら少し救われる部分があるのかもしれないなと思ったりもするし
それをやっぱりみんなで分かつみたいなのは結構大事にしたい
漁師の人たちにキャッシュがたまる
キャッシュっていう言い方なんですけど
器に何かがたまっていくっていうことを
一人で抱えてたら結構苦しいけど
仲間と抱え合うと小さい器がもうちょっと大きくなったりとかするような気もするし
そこにあまりにも無自覚でいるっていうのは
よりは自覚的である方がいただきますの意味が変わってくるみたいな川端さんの言葉もありましたけど
その方が食事に対しての意識というか
食べることへの意識みたいなのが変わった方が楽しいんじゃないかみたいなことも含めて
バナブラザーズとかは本当に感じられるサービスなんじゃないかなと思うし
そういうのをもう一つ真自然と生きていくための考え方として
共有できたらいいなと思いますね
ありがとうございます
そうですねちょっと今回はりょうの話
結構なんかもっとりょうの臨場感みたいな話も含めて
聞きたいこといっぱいあるなと思って
それはなんか言葉を選びながらだとしんどいので
焚き火でもしながら
ゆっくりしよう
囲ましてください
と思うんでそれはまた僕らが上田に行ってお話しさせてくださいぜひ
ぜひよろしくお願いしますありがとうございます
だいぶあったかくなってきたんでちょっと今年はね
上田方面も行きたいと思いますので
お願いしますありがとうございます
じゃあ今日はそのところで
今回はワナブラザーズの川端さんに来ていただきまして
ありがとうございました
ありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました
番組では皆様からのお便りを募集しています
感想ご意見自然資本を生かした取り組みの情報
自然にまつわる研究論文などぜひ教えてください
お便りの宛先はメッセージフォームを用意していますので
概要欄からチェックしてください
Xでのメンションハッシュタグ自然資本論をつけてのコメントなどでも大丈夫です
自然資本論は各週土曜日に更新されます
最新話を見逃さないためにぜひ番組のフォローもお願いいたします
もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります
それではまた次回お会いしましょう
