![vol.141 [雑談回]環境問題、下火じゃないですかね？](https://image.listen.style/img/hL2KddnGGp6jlIkUy1ezQLtyC6f9qA0NBi9XPblAv-U/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzIyNTEwMTcwLzIyNTEwMTcwLTE3NTI4NDEwMDAyNDctZDkyOGNkNGI5MzQ1Yi5qcGc.avif)
新年度と世界情勢
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北板の高橋です。 山東の奥田です。よろしくお願いします。
はい、新年度入りまして。
あ、そうだ、新年度です。
2026年度始まりましたけど、なんかね、戦争の影響で不安な立ち上がりですよね。
いやー、そうですよね。なんかその資材関係もね、金額が上がってるのもそうだけど、各社、材料が入ってこなくて物が作れないみたいな会社が増えてきてるっていうのは、SNSとか見ててもすごく情報が上がってきてるんで。
なんかその辺も含めてめちゃくちゃ怖いですよね。
いやー、めちゃくちゃ怖いです。なんか僕らも自然素材というか、なんだろう、地域資源使っていこうみたいなのやってるじゃないですか。
だからまあ、そんなにすごく大きな影響があるわけじゃないんですけど、でもやっぱり社会全体の経済との紐づきって切り離せないから。
そうですよね。
なんかいきなりナフさん亡くなったらこんなことになるんだっていうので落ち込んでるんですけど。
そうですよね。
そう、なんかね、緩やかに、何て言うんですか、トランジションじゃないですけど。
うんうん。
その石油もいつか亡くなるから亡くなった時のために考えていこうねっていう話だと前向きに話せるんだけど。
そうですよね。あと10年後、20年後ぐらいでね、なんか変えていこうよっていう流れがあるんだったらいいけど、急激だったもんね、今回本当に。
本当にびっくり。
そう、だからやっぱ改めてこういう僕らみたいな活動もそうですけど、自然のこと考えようぜみたいなやつは本当に平和とか日常の上にあるなって感じがすごいします。
それは本当間違いないですね。
しやっぱり本当に他との経済活動と切り離せないっていうのもそうだけど、やっぱり自分たちの活動もどうしても依存してしまう部分は100%なくすってことはなかなか難しいんだなって本当思いますね。
そうですね、そのプラスチック製品とか。
うん。
石油枯渇と自然資本
あんま、なんか那覇さんそんなにあれでした?前の仕事とかで馴染みありました?那覇さんって。
いや、ちゃんと把握はしてないからわかんないけど、普通に働いてる上でその単語を聞いたことはほぼなかったから。
こんな那覇さん聞くことなかったですよね。
ないね。
那覇さん欲しいって思っちゃいますよね。
ただいまだに何なのかはちゃんとよくはわかってない。
確かに。でも自然資本だもんね、那覇さんどう考えても。
そうだね、自然資本ではあるね。
ですね、石油、太古の生命の塊みたいなものからできてるから、どう考えても自然資本だから、那覇社会やろう。
那覇社会やるか。
石油、化石燃料詳しい人に話したいじゃん。
確かにね、そうだよね。それもすごい長いことかけて作られてるだけで、使い方間違えなければ結構長く使えるものだった可能性があるってことだもんね。
再生するのに時間かかりすぎる。
そうね。
記念タイムっていうだけの話なんだと思うんですけど。
そうだよね。あとどれぐらいで枯渇するのかが多分見えづらいっていうかね、おそらくだけど。
ですよね。僕らが子供の頃、二、三十年前からずっとあと五十年って言われてますよね。
そうですね。地中に埋まってるっていうかね、状態が目に見える形になってるわけじゃないから。
いやでもすごいですね。八十億人人類いて、すごい量使ってるんだなって改めて今回のことで分かりましたけど。
そうですね。
それでも出続けるって、やっぱ何十億年ってすごいねって。
いやーそうだよね。やっぱ地球すごかったんだなって思うよね。
地球すごい。
この人類とかが生まれる前の積み上げというかね。
地球の美しさと人間の関心
こないだ火の鳥のアニメの映画じゃなくて、四話に分かれたやつで、一つの物語の未来編なのかな?だったんですけど。
それ見てて地球の美しさに改めて感動するっていう体験があるんですけど。
火の鳥見たことないけど、どんなあれなんですか?
地球がかなり荒れてきていて、そこから優秀な遺伝子として育てられてた女性と駆け落ちで宇宙に逃げる。
そこで水を探して、水を掘りまくって星で。
地球じゃない星で。
水が出るんだけど、一瞬駆け落ちした男の人が死んじゃって。
子供が妊娠してたから、その子と生きるために遠見して時間を止める。
自分だけ止めて子供が成長するのを待つ。
なるほど。
そういうやつなんですけど。
それでその星が発展していくんですよ。
別の生命体と一緒になりながら。
人間じゃない生命体と一緒に発展をしていくんだ。
それで地球に戻りたいということで、地球を目指すっていう話なんですけど。
そしたら地球がめちゃくちゃメカの中で自然がほぼないような状態になっちゃっているみたいな話で。
一部美しい島がまだ残されていて、動植物に感動するっていうシーンがあるんですけど。
それを見て、地球の緑ってやばいなって思ったんですよ。
いいっていう意味でやばいんですよね。
そうです。
これって確か宇宙中探しても見つけられないよねっていうのを手塚治虫が5,60年前からずっと言っていることに対して、改めていいな緑って思う。
すごいですよね。よく考えたら5,60年前から今の形に近いところまで想像していたってことですもんね。
バイブでもそうだと思いますね。
そうですよね。
そういうのを見ながら、分かってるんだけど地球の美しさみたいなのは何度も何度も再確認して再認識させられているはずなんだけど。
暮らしの中では利便性とか自然に対する興味関心っていうのがなくなっちゃうこの感じすごいなっていう。
SDGsとエシカル消費の現状
確かに。なんでなんですかね。
時間感覚なのかな。効力感が低いっていうのがあるのか。
なかなか自然に手を触れるとか自然を守るというか自然が維持されるように目指そうみたいなのってずっと言われるけど全然自分ごとに落ちてこないし。
最近SDGsみたいな話が盛り上がってきた2018,19年からコロナの時って結構そういう話題あったし。
そうですね。
そういう新規事業とかお店、エシカルな店舗を作りましょうみたいな話とかエシカル商品を作りましょうみたいなのも結構目にしたし。
確かに。
あったじゃないですか。
あった。あったし。僕Googleのアラートだっけ。この単語入ってきたら情報を教えてみたいな。エシカルってやつ入れてるんだけどだんだん減ってきてる。
マジ?
少ない感じするねやっぱり。
そうですよね。だからこの感じだなってすごい思ってるんですけど、みんな飽きちゃったっていう。
確かにそうですよね。エシカル商品だけ揃えたお店みたいなのも一時期結構バババって出てきたりとか詰め替えだけしかできないようなお店とか色々あった気がしたけど、
そういうのってどうなっちゃったんですかね。なんかあんまり効かなくなってしまったなーってすごい思うんだ。
そうですよね。まだちょっと人類には早かったのかっていう。
まだ早かったの?
いやー、でもやっぱなんだろう。値段的な問題とか色々あるとは思うんですけど、
一回買うのはいいけどずっと使うのは?みたいな話とか、
例えばすごいいい石鹸が出てきたときに、それが1本2,000〜3,000円しますっていう、もっとしてもいいんですけど4,000〜5,000円しますっていうときに、
ビオレとかああいうところから似たようなデザインで値段10分の1みたいなやつが出てくるとか、
コンセプトとしてはボタニカルっていうのが一般市場でも大手メーカーも出したりしてくるときに、
こっちでいいんじゃないっていうか、だって値段5倍違うからなーみたいなのって、
結構なぜこれを使い続けるのかみたいなのってすごい難しいよね。
いやー、むずいですね。わかるよね。
全部エシカルな商品にっていう選択とか、
例えば野菜も別にそれがいいというわけじゃないと思うんだけど、
有機農業だけやってるところで野菜だけ買い続けるとかっていう選択ってほとんどの人取れないもんね。
なかなか取れないと思いますね。
買う場所もないっていうところもまず1つあると思うけど、
近場ですぐに手に入るっていうのが意外と探さないといけないみたいなところもあるし、金額的なところもすっげー大きいし、
一部頑張ってても続かないよね、確かに。
そこが悩ましいなと日々思うんですけど、
環境配慮製品の普及の難しさ
ネットが発達したりECが発達しても、こだわりのものっていうのがAmazonには載ってこなかったりするじゃないですか。
載ってこないね、確かに。
Amazonと一般スーパーにない日用品っていうものの難しさですよね。
そうだよな。
セレクトショップみたいなところだけが取り扱ってるみたいな状況がずっと続いてるんだと思うんですけど。
逆にスーパーの中に例えば死後性のハンドソープ売ってても、なーって感じもするし。
物理的に自分にダメージが来ない限りは買い続けられないね、多分。
そうなんだよね。みんなやってるわけじゃないっていうのも結構あるじゃないですか。
自分だけこの選択をし続けるってことに耐えるというか、これがいいと思ってこうしているっていうのはわかるんだけど、
他の人は別にもっと安いものを多用に使っているんだけど、そこの社会性を切り離すのが結構難しそうではありますよね。
自分だけ頑張ってもみたいなところも多分感覚的には出てきちゃうだろうしね。
そこがやっぱり支えたいけど。
いやーそうだよね。
その時にパタゴニアを着るみたいなのがわかりやすいアイコンだから結構トライしやすかったり、
パタゴニアしかほぼ着てないみたいな人もいたりするから、
だけどそういう人が日用品のどこまで地球に対して意識を持てるのかみたいなのはずっと難しいんだろうなっていうのは思うんですけど。
そうですね。なんかそれが自分のことがしづらいよね。やっぱり切り離されちゃってるからさ。
っていうのはあるよな。
なんか僕、高校の時から、今はもうほぼ治っているんですけど、アトピー性皮膚炎が結構すげえひどかった時があって。
で、後発性のもので、生活習慣が崩れてしまったのと、食生活が結構簡易な食品に流れまくってしまったのが高校大学ぐらいの時期で。
そういうのもあって、食品メーカーを務めて体に良いものを作りたいみたいなところが結構あったんですよね、もともと。
で、やっぱり原因、アトピー性皮膚炎って本当に原因わかんなくて、いろんなことやってずっと改善しなかったのが、
食品メーカー入って5、6年くらいして、食生活変えていって食べるものをある程度自分でちゃんと作るとか、
あんまり添加物が入ってないものに切り替えていったら、だんだん治っていったっていうのが。
本当にひどい時は外出たくないっていうレベルで、状態が悪かったりしたこともあったんで、
そういうのが体験してると、そういう選択やっぱり取らないととかって思うけど、
でもやっぱりそれって自分の体のことだから、やっぱりできる話なんだなってちょっと思っちゃうんだよな。
だからそれが地球のためにみたいなのって結構、話がでかいじゃないですか。
でかすぎるですね。
そう、だからそこが結構マッチしてくるような感じになってくると、なんかいいなって本当は思ってるんだけど、難しい。
だから食品は僕結構ね、その辺で自分の中でリンクしてるんですよね。
地球にいいものとかが、自分にもいいものみたいなのがなんか体感としてもあるし、
実感してしまっているところがあるから選択が取りやすいんですけど、
他のところは確かにやっぱりロングスパンすぎて分かりづらいのがある。
ゴミ問題と日本の技術力
そうですね。
荒れるまでがね。
いやわかんないよな。
市場側も別に何だろう、こんだけこの商品の環境に負荷がありますとは言わないし、
作ってる人たちももっと言えばそんな環境に負荷があると思っていないというか。
しかも実態分かんないところはあるしね、作ってる側も。
そこめっちゃある気がしますね。
僕らも商品作るじゃないですか。
その時に例えば競技を入れる袋をプラじゃなくて、
トレーシングペーパー使ってるんですけど、中身を見た方がいいから。
そういうふうな配慮はあるものの、
じゃあトレーシングペーパー作るってどんな話なのかみたいなのってあんま分かんないし、
ユーザーのこと、使い手のことを考えた時に、
全部環境配慮型製品で資材を揃えると売り値がめっちゃ高くなるっていう時に、
それを負担するのは誰かみたいなのが、やっぱりいつも難しいなって思うんですけど。
そう考えた時に、一般的な商品って言っていいか分からないですけど、
いろんなところで売ってるような商品作ってる人たちは、
ユーザーとか顧客の困りごとに対してこんな商品あったらいいんじゃないかって一生懸命考えているわけで、
これ環境に悪いんだよなと思いながら作ってないっていうのは結構ありますよね。
ありますね。別にそんなこと考えたこともなかったもんね。
食品メーカーに行く時に、当然やっぱりお客さんに喜んでもらえるものを作りたいという一心でやってるだけだから。
だから別にそれを悪いことしてるみたいな。
だからそれを、これは環境負荷どれくらいありますみたいなのを掲示してくださいって言われたら、
え?何ですか?みたいな話だし。
そうですね。
実際それがどのくらい影響あるかっていうのは分かりづらいすぎて、
分かるものもあるとは思うんですけど、多少研究しやすいものというか、
洗濯洗剤の流れていく排水がみたいな話とかは結構計測しやすそうだなと思ったり、
微粒子のプラスチックになってるみたいな話とか聞くんで、
その製品そのものがあって言うと少し分かりやすいんですけど、周辺素材とかになってくると分かんないし、
メーカーでも多分海外から果実いっぱい持ってきてそれで作るみたいなのも、
飲みたいしなって思いますもんね。
そうだね。
パイナップルジュース飲みたいしなって思うじゃないですか。
そうですね。日本で作ってるとかほとんどないからね。
四駅島の。
何パーセントくらいなのか分かんないけど、多分ごく少量だもんね。
全然。あんなスーパーに並ぶわけないですよ。
ジュースには多分ならないね。ほとんど。
絶対ならないです。
周辺素材って本当にでも分かりづらいし、
あと何が正しいのかが分かんないみたいなのも結構あるじゃないですか。
それめっちゃありますね。
可燃ごみのところにビニールが入った方がいいのか悪いのか問題みたいなのって、
結局重油使って燃やしてんだったらビニール入れて燃やしやすいのか燃料になったって別にいいんじゃないかみたいなさ、
話とかもあったりする。
重油を点火するならもうプラスチック燃やしとけっていう。
そうそう。
同じじゃんっていう。
実際だってプラスチックが入ってた方が燃えやすいみたいな話は多分あるじゃないですか。
だからそれが、どっちが結局いいのみたいなのとか、
実体が分からなすぎるみたいなところもきっとあるよね。
それはすげえあるな。
ゾミの学校の寺井さんと最近ちょこちょこ話すけど、
その日焼けごみってポッドキャストやってたりする中で、
すごい歴史も調べたりして色々すごい分かりやすくというか、
面白く話してくれてるんですけど、
その時に僕も自然資本とデザインって本の中で、
埋め立てにとりあえず頼るっていうのはいいんだろうかみたいなのを書いたんですけど、
寺井さんに日本の埋め立て技術は素晴らしいですって。
そうなんだみたいなのは思ったんですけど、
そこもイメージじゃないですか、結構。
そうですね。
え、土に埋めるのマジで?みたいな感じだけど、
そこにもすごい実は技術があってみたいな話を。
確かに埋め立てを否定して世界を回すのは難しいっていうのも理解できるから、
塩梅だよなっていう時に、
ゴミの問題は知識が見えなさすぎる。
確かに分かんない。話をされてても分かんないし。
でも確かによく考えたら、この面積の島国に1億2千万人くらいの人間が生活できて、
それなりのゴミがどこかに行っているっていうことを考えると、
やっぱり技術がないとできないことだったんだろうね。
そうですね。ゴミの技術はやっぱすごいみたいですね。
日本の焼却もそうですけど、
人口密度とエネルギー問題
いろんな話を聞いてて面白いなと思うけど、
そこは意図的に見えづらくしてたりすると思うんですけど、
でもやっぱ発酵みたいなことを使ってゴミを減らすような取り組みとか、
汚水とかもそうですけど、
そういうのもやってる人たちがめっちゃオタクというか、
すごいそのことに対する愛情がめっちゃあって、
すごい嬉しそうに話してくれる場面を何度か見てるんですけど、
やっぱそこにめちゃくちゃ誇りがあるなっていうのは、
そういう話を聞いてると思うし、
その人たちの偏愛とか技術力によって、
僕らが見えてない部分をすごい支えてもらっているんだなみたいなのは。
いや、そうだよね。
こんなに人がいて汚れているように見えない国って結構少ないだろうね、きっとね。
同じような面積と人口対比で考えると。
確かに。人口はめっちゃ多いですからね。
そうそう。
人口、面積に対する人口でいくと。
いつもフィンランドとかの話って大体20倍くらいじゃないですか、同じ面積に対して。
でもフィンランドが同じ面積で20倍の人口になったときに、
同じ生活ができるのかって考えたときに、
いや多分その技術力ってないんじゃないかなって今日話をしてて思った。
いや確かに、それはめちゃくちゃあると思います。
やっぱバイオマスエネルギーで暖房を回すようなこととかもしてて、
すごい先進的だなって思うけど、
日本みたいに人がボコボコいたら、
どんだけ燃やしても熱源が足りない。
いやそうだよね。
だってさ、やっぱり北北区来てから薪作っているじゃないですか。
奥羽さんにも現場見てもらいましたけど、
カルイザーと草津エリアだけでこんなに薪って使えるんだってちょっと思ったもんね。
カルイザーも言うてね、人口2万人とかですか、結構少なめですよね。
まあ日本では有数の別装置にはなっているから、
薪ストーブが導入されている数ってもちろん多いと思うんだけど、
にしても、じゃあ全部が薪に、日本国内全部薪になりますみたいな感じになったら、
いやとてもじゃないけどやっぱ耐えられないよな。
耐えられません。
まあゴミの話じゃないですけど、環境問題下火じゃないですかっていう話をちょっとしたかったんですけど、
番組からのお知らせ
そうですね、ちょっと30分くらい経ったんで、一旦この辺にしつつ、
後半何の話をしようか考えたいと思います。
ありがとうございます。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
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