00:01
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
はい、東京チェンソーズのたかしです。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、新年の2回目になりますけど。
そうですね。
ちょっと前回、年明けのやつはあれですよ。
僕、なかなかといろいろ話して恥ずかしいなって後で聞いて思ってたんですけど。
何が恥ずかしかったんですか?
聞きましたよって言われました?みたいな話してたじゃないですか。
してましたね。
めっちゃ恥ずいなと思って。
それがね。
なので、今年は気を引き締めて頑張っていきたいなと思うんですけど。
今日もゲストに来てもらってるんですけど。
いつもゲスト呼びながら前段が長いっていう反省がありまして。
そうですね。5分以上喋ってからだからね。
何なんでしょうね、あれ。
確かにね。
ということで今日は高橋さんのお知り合いに来ていただいたということでちょっと紹介をいただいてもいいでしょうか。
今日は付き合いで言うと僕の高校の同級生で、今現在商社に勤められていて、バイオマスだけじゃなくエネルギー関係で15年ほど仕事をされていた佐藤君を呼んでおりますので。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
佐藤さんとはね。
焚き火もしましたもんね、去年。
しましたね。
あれ。
あっという間。
イベントとかしたかったけどできずに終わっちゃったんですけど。
あっという間。
めちゃくちゃいい時間でしたけどね。
そうですね。
普段会わない、僕は会わないような人たちが来てくださって火を囲むっていうのはいい時間でしたね、本当にね。
いや本当に最高でした。あの火を囲む場。
もう一回やりたいなって感じです。
エネルギーでしたね。
エネルギーです、まさしく。
高くなったら。
はいまた。
まあでもなんかずっとチェーンソーズで焚き火やろうって僕言い続けて一度もやってないからそろそろやりたい。
いやそろそろマジでね、あの日の原一回来てください。通過して東京の都心の方に行ってるはずなのに、あれ日の原は寄らねえなみたいな。
それじゃあ今年実施する。
そうですね、あの日の原焚き火キャンプをやりましょう。
03:01
なんか他にも人呼んでやれたらいいなと思っております。
一回ね、一回寄ったんですけど。
そうですね。
収録で。でもなんか夜6時ぐらいに着いて、9時ぐらいに終わって一人で帰るっていう。
何の広原も見ずに帰りましたけど。
暗くなってからだったからね来たの確かに。
そうですね。また気持ちいい季節に行きたいなと思っております。
はい、春ぐらいにぜひ来てください。
早めにやっぱさ、計画しないと。
早めかもしくはなんかあれですよね、今週やりましょうぐらいのノリで。
いきなりやっちゃうからね。
大事ですよね。
それはそうかもしれないね。
そっちの方が実は良かったりしますよね。
今週お暇みたいなノリで。
実現する可能性は意外とあるかもしれないね。
そしたらツイッターとかで人募集したら何人か来るかもしれないしね。
その即興性いいですね。
みんな今週お暇ってツイッターで。
どっかで一回やってもいいと思う。
やりましょう。
高橋さんがすごく週末お忙しそうなんで。
そうですね。
確かに。
イベント関係で。
なので土日とかにやりにくいんだろうなと思うと。
来年から、来年じゃないな。4月くらいからはちょっとずつ空いていく予定です。
本当ですか。
なるほど。
でもすげえ関係ない話ですけど。
明日暇とか今週暇みたいな言える友達。
いいですよね。
それはマジでいいですよね。
確かにね。
なかなかいない。
もうないですよね。
明日暇ですかみたいな。
最近言った記憶がないですもん。
僕もないな。
さすがに。
そもそも仕事しすぎてて岡田さんとかも暇な時間ないじゃない。
だからこそでもそれができる人がいないとあれだよね。
いやでも本当、ちょっと考えますよね。いろいろ。
先に予定が空いちゃった時に遊んでくれる相手とかも本当にいたら、いてくれたらいいですよね。
めっちゃいい。めっちゃいいですよね。
日曜日とかってやっぱり連絡こないじゃないですか人から。
こない。
仕事関係の仕事連絡ってあんまこないじゃないですか。
でそうなると割とその前は日曜日もすげーこの日までに企画書終わらせようみたいな思ってるんですけど、
日曜日午前中に日曜日だと思って。
だらだらしちゃう。
割とだらだらになりそうな日もあるじゃないですか。
06:02
まあありますね。
結局遊びに誘ってもらって行ってた方が豊かだったんじゃないかみたいな。
思いますもんね。
まあ確かにね。でもね睡眠も大事だよ絶対。
息抜きしよう。息抜きましょう。
日の原ウォークを。日の原じゃなくてもいいんですけど。またいろんなところに。
そうですね。
前回も話しましたけどね。あれですね。取材図書をして北関東とか行きたいなって感じですもんね。
移動しながらね。遊牧民のようにラジオを収録しに行く。
いいね。いいっすね。行きましょう。
今年はやりましょう本当にそれを。
高橋さんのホレスターで。
僕のホレスターで?いいですよ。行きましょう。
ホレスターの方がいいじゃないですか。
そうですね。燃費がちょっとね。エネルギーの話をこれからするので燃費が悪い車を使っているという悲しみもあるけれど。
行きましょう。
確かにね。はい。
行きましょう。
じゃあ今日はそのあれですね。前回から自然資本の話。自然資本論っていうタイトルでやってきてるんですけど。
森とかの話中心になってるけど。
もっと自然資本深掘りしたいよねっていうところから。
まあやっぱりエネルギーっていうのは外せないよねみたいな話で。
バイオマス発電とかソーラーとかいろいろ言われるけど、実際発電ってどうやってるのかとか日本のエネルギー自給率とかの話って意外とちゃんと調べてないなみたいなのが。
僕らも僕も含めてそうだし皆さんもそうじゃないかなと思ったので今日は佐藤さんに発電って何ですかみたいなアホみたいな話を聞きたいなって。
そうですね。
それ一番重要じゃないですか。何か化石燃料って何ですかとかプラスチックって何ですかって聞かれてちゃんと答えられる人ってめっちゃ賢いですよね。
めっちゃ賢い。本当にいないと思うそんな人なかなか。
逆に化石燃料って何だろうって調べようとして専門家みたいな人がいるんかなって思ってちょっと調べたんですけど、やっぱり化石燃料の専門家みたいな人って別に、なかなかうまく検索にヒットしてこないですよね。
資源すぎるのかどうかわからないですけど。
あれですよね。化石燃料とはって調べたらものすごく難しい用語で書かれてますよね。
そうそう。
簡単に書いてって思うので今日は佐藤さんに発電って何ですかっていうのを。
荒い投げ方ですね。
09:00
そこからちょっと始めた。
軽く今やってる仕事とかの話、自己紹介的にしてもらって。
自己紹介を言い飛ばしてしまいました。
改めまして佐藤です。
私今商社に勤めていてですね。
もともと入社した当初は石油のトレーディング。
トレーディングっていうか先物取引がある。
トレーディングですね。
例えば日本の発電所向けに重要販売する石油の一種ですね。
これを販売するだとか。
あとは鉄鋼関係者さん。
いわゆる大きい工場さん向けに石油を販売するっていう仕事をやっていて。
2015年くらいから、今から7年前くらいから石油じゃなくて
いろいろあってバイオマスを燃料として扱おうと。
もともと燃料担当していたので。
そこから石油からバイオマスに変わったっていうのは2015年くらいからです。
それから7年間ずっとバイオマスの取り扱いをしていて。
具体的に東南アジアのバイオマスを仕入れて
日本の発電所に販売をするということをやってます。
15年に切り替え終わったっていうのは国内の情勢みたいな感じですか。
会社の方針なんですか?
会社の方針って上から降ってくるものってほとんどないので
現場がどういう状態になっているかっていうところが大きかったんですけれども
石油の場合だと、どんどん石油会社さんが合併していった時代なんですよね。
今でいうエネオスさんとか。
あとはイデミツさんとか。
イデミツさんは昭和シェルというところと合併してイデミツになって
エネオスは東年ゼネラルというところと
もともとあった新日関さんですかね。
ここが合併してエネオスになって
どんどん集約が進んでいったのが2000年代入ってからですかね。
これが徐々にどんどん小さくなっていくと。
集約化されていくっていうところで
日本の総需要自体が縮まっていってたってのが目に見えていて
今毎年石油の需要っていう意味ではどんどん小さくなっていっているので
その中でどんどん収益獲得のチャンスがなくなっていくよねと
新しいものを探そうみたいな機運はずっとあったっていうところですね。
その中で日本がバイオマスを使おうみたいな
FIT制度っていう固定化解除制度ですね。
これができたのが2012年からで
そこから本格的に日本国内だけでは燃料も賄えないので
輸入必要だよねということで
みんなさんこぞって動き始めたんですけども
12:00
僕らももらわなく新しいチャンスだなということで
そこに経済合理性の観点から足を踏み入れたというのがきっかけではあります。
そっか。でもそうですよね。
電気自動車とかも増えていったら
そういうガソリンとかの利用明らか減ってきますもんね。
人口も減るのもあるけど。
そうですね。正しく一番大きいものの一つはガソリンで
どんどんどんどん最近の車は燃費良くなってますよね。
確かに確かに。
昔はリッター3キロとか。
そんなに少なかったんですか?
そんな時代があったんですか?
今でも例えば僕の弟って
エクストレイルの古い形式のやつ持ってるんですけど
みたいなでっかい昔のエクストレイルですね。
日産のやつなんですけど
これも最近のやつはもっと燃費良いんですけども
結構前のやつ使ってるんで
今リッター5くらいなんだよとか言ってますね。
リッター5はやばいっすね。
ガソリン食うの?みたいな。
高い。
ずっとガソリン入れてるみたいな。
普通の3倍くらいじゃない?量が使ってる。
そうか。そんなによく使ってたんだね。
そう考えると。
でも最近10キロ以上って当たり前じゃないですか?
当たり前ですよね。むしろもう20、30ですよね。
マイブリッドとか。
SUVは13、14キロなのかもしれないですけど。
そうですね。僕のフォレスター。
ハマーがね。
ハマーが3キロとか聞いて驚愕をした覚えはありましたけど。
ハマー3キロなんだ。
3キロなんだ。
3キロとか4キロくらいだって言われて。
すごいなって思ったんですけど。
選べない。
しかも排浴だったら死にますね。
排浴だったら死にますね。
すごいな。
年貧もあるし、電気自動車もあるし。
この後お話になる電気なのかな?
電気に関しても重油ボイラーみたいなのが結構
石油を使った発電所が結構あったんですけど
これもかなり減っていったんですよね。
そうなんだ。
そうですか。
一番大きなLNGに変わっていったっていう。
天然ガスに。
天然ガスですね。
天然ガスに変わると
消費者的にはカテゴリーが変わるってことですか?
ほとんど同じような感じに思ってたんだけど。
消費者的には全然変わってきてですね。
そうなんですね。
まずは液体と気体でそもそも全然違う。
出てくるところも似たようなところでは出てくるんですけれども
15:01
当然油電とガス電ってそれぞれ違うので
仕入れ先もまた全然変わったりしますよね。
例えば石油の場合とかだと
基本的には石油もいろいろあるんですけど
まず原油がありますよね。
よくアラブの国とかで言われてる原油。
これを生成することでガソリンにしたり
投油にしたりジェット燃料にしたり重油にしたりと。
日本の場合だと原油を輸入してきて
日本の製油所さんそれこそイデミチさんだとかエネオスさん
こういったところは原油を生成してガソリン投油経由重油に変えますと。
この出てきた重油っていうのは発電所に回して
国内取引ですよね。
日本の製油所から出てくるものを発電所に販売して
国内取引みたいなレートが結構割合が多かったのが
LNGになると基本的にはガス電から出てきたLNGを
そのまま発電所に入れてくるので
国際取引なんですよね。
海外からパイプでってことじゃないですよね?
どっちも船なんですけれども
昔の重油の場合は僕らの仕入れ先は日本の製油所さん。
なるほど。
商社の視点で言うと
イデミチさんから買って発電所さんに販売すると
純粋な国内売買ですよね。
国内の製油所から買って国内の人に売ると。
当然原油をやっていた人たちはアラブから買って
製油所に売るっていう輸入取引なんですけれども
その後の発電所に売るっていうところで言うと
国内取引なんですよね。
製油所から買って国内の発電所に売ると。
LNGの場合だと海外のガス電を持っている人から買って
発電所に販売をするので
仕入れが海外で販売が国内。
なるほど。そこが大きい違いなんですね。
結構大きな違いなんですよね。
なるほど。
商社からすると。
商社でも海外輸入の仕事が発生しているってことですか?
はい。原油をもともと買ってた人はそのままLNGに行きやすいんですけど
日本国内で完結する製油をやってた人が
外に行くってなるとまた商売の形態が全然違ってくるので
それはきつそうだわ。
基本的なところであるんですけど
重油と燃油とガソリンとLNGっていうのは
大きく言うと何が違うんですか?
18:00
それも全く分かんないね。
大きく言うと液体と気体の違いですよね。
もちろんガソリンと重油とかで
重さとか熱効率みたいなのが違うのかなって想像していて
そこもちょっと聞きたいんですけど
液体であるLNGの方が最近はもてはやされている感を感じるんですが
LNGの良さ、軽いってことですか?
その辺分かってないなって今思ったんですけど
LNGの良さの一つで言うと
熱効率がいいみたいなところがありますよね
発電効率ですか
発電効率
LNGを燃やしてどれだけ電気を生ませることができるか
ここがそれまでの石油火力だとか石炭火力よりもいいと
イメージで言うと石炭とかだと40%とか
発電効率が
発電効率がです
ぶどまりが
ぶどまりが
残りは熱で放出されちゃうというところなんですけど
例えばLNGだと最近で言うと
発電効率結構いいの出しました
63%とかですね
そんなに違うんだ
20%も多い
何なんでしょうね
多分前提として何か分かっていないから
雲を掴む
そもそも発電効率が何で違うのか分からない
物質が違って発電効率が違う理由も分からないし
そういうところですよね原理がね
ガソリンの中で種類が違うのはなぜなんだろうという
基本的なところは結構もし教えていただけそうだったら
そこから聞いていった方がいいのかなという気はするし
聞いてくださっている方も意外と知らんわという人と
常識でしょという人もいると思うんですけど
常識でしょって言う人いたら超すごいですね
なんかどうなんですか例えば結構
21:04
機械とかメガとかいじってるおじさんいるじゃないですか
そういうのが好きなトコロさんみたいな人たち
ああいう人たちで何かそういうの詳しいイメージあります
そう本当なんか開けてボンネット開けて
いじってる人たちはめちゃくちゃ詳しそう
エネルギーとか働くらしいじゃないですか
僕ら40代以下の僕ら世代はやっぱりその辺が
インフラとして何かシークレットな
シークレットでもないんでしょうけど
もう今の車って電気制御だからいじれないじゃないですか
いじるものっていう認識もあんまりないから
そういうのの違いもあるのかなと思ったりするんですけど
でもなんとなくねガソリンスタンドでは
排浴レギュラーもそうだし投油とか重油とか
重油は売ってないけどなんとなく認識してるけど
それ何が違うんですかって言われたら
重さみたいな感じ
本当そうだよね
冷静の度合い重さみたいな話なんですが
その辺聞いても大丈夫ですか
そういうふうに言うと
例えばガソリンから重油の違いみたいな
これまさしくでも重さなんですよね
はい
重さが違う
蒸留とかって覚えてます
蒸留わかりますよ
ウィステとかの
はい
原油っていうのはまず
例えばアラブから持ってきますよね
これを生成するときにどうしてるかというと
蒸留してるんですよね基本的には
いろいろプロセスあるんですけど
石油を蒸留して
そうなんだ
そうなんですよまず液体にします
これは温度差によって
どこの温度で液体に変わってくるかで分けてるんですよね
そういう感じなんだ
そういう感じなんです
原油って蒸気にできるんだみたいな
沸かしていいんだみたいな感じ
燃えないのかなみたいな
そもそも油分そのものを蒸留っていうこと自体が
ちょっとよく分かってないもんね
そうですねイメージが
イメージというかそうなんだって感じですね
一番揮発しやすいもの
一番軽いものですよね
これがガソリンで
上からガソリン燈油経油
24:02
A重油C重油というような形になってくるんですけれども
なので一番揮発しやすいものがガソリンで
これが徐々に下に落ちていく
だから一番重いから重油って言うんですよね
これじゃあ
どうぞ
例えば何がそれぞれで違ってくるのっていうところになると思うんですけど
一番大きい違いとかで言うと
何度で火がつくかとか着火するかってところなんですよね
そうなんですね
インカテンって言うんですけども
何度で着火するかとかってイメージがきます?
いや湧かないな全然
それを天ぷら作るみたいに熱してたら
天ぷら230度とかで揚げごろみたいなのがあると思うんですけど
それが3,400度とかになってくると火事起こるみたいな
何度でそれインカするか分かってない
それの原油版ってことですよね
例えば静電気とかでもいいんですけども
それをガソリンとかに近づけた時に
これ実は温度によって着火するかどうかって決まってくるんですよね
そうなんだ
答えから言うとガソリンって-40度以下なんですよね
-40度よりも温度が高ければ火がついちゃう
そうなんですか
そうすると普段ガソリン入れてるじゃない
入れてる気軽に
静電気除去のあれを絶対触ってくださいよって書かれてるのは
常温で100%何か発生した瞬間にインカしてしまうからってことだよね
そうまさしくそういうことで静電気入れてる最中に
ガソリンのところに何かしらの静電気が写ってしまうと
発火する懸念があるので除去パッとに触れてくださいと
パッと触れよう
触れようみんな触れてください
みんな触れようそれは
それが-40度ほぼこの世界では
ちょっと意味不明なんですけど
この世界では全部インカするって
液体の温度じゃないの
液体の温度です
ガソリンが-40度の高い温度であると静電気が近づいたときに
燃えちゃう発火しちゃうってことですね
27:03
ちなみにこれが投油とかになってくるとどうなるか
投油は投油の中でも色々物があるんですけども
37度から65度ぐらい
投油自身の温度が37度から65度ぐらいになったときに
火をつけると燃えちゃいます
投油の場合は例えば今長野も日の原もだけど
朝起きたら1度とか0度前後ぐらいじゃないですか
その温度だったら静電気発生してもインカしないってこと?
なので電池が入ってたりして着火するための火種がありますね
静電気をパチッとやったときに火がつくかどうかっていう話なんですよね
インカ点っていうのは
これ連続して火つけてますよね
なので燃えるようになるんですけども
発火点って本当に一瞬火をパチッとやったときに
火がポッとつくかどうかっていう
だから静電気だけだったらインカしないんだよね
多分一瞬だったら
一瞬だったらインカしない
そうなんだ
そういうのでも全然普通に火つくものだと思った
基本的には油の温度を上げてってインカをするっていう
なるほどね
じゃあ重油?軽油?
軽油はどうなんですか?
軽油のインカ点ですか?
重さで重油がさらに高い発火点ってことなんですか?
重油はさらに高いです
ここは本当に発火点が石油の種類によって決められているんですけど
重油は一番発火しにくくって
重油の中でもいろいろグレードがあるんですけど
だいたい60℃から150℃とかっていうレベルなんですよね
だから本当に火がつきにくい
なので普段使いには向いてなくて
重油で家のストーブ使いますみたいな感じで
着火するのがめちゃくちゃ大変っていう
なるほど
まず温めるところから始めないといけないですね
そうです
なので大型発電所とかであれば当然使えるんですけれども
普段使いには向かないっていう感じですね
原油からの割合でいくと重油が一番多いんですか?
そういうわけでもないですか?原油によるんですか?
30:01
原油によってきます
原油の種類で軽い原油と重い原油があったりして
そこの国、産地によって結構違うんですけれども
によって変わってくるので
そこによって割合が変わってくるんですよね
重油がたくさん取れるものとかガソリンがたくさん取れるもの
当然ガソリンがたくさん取れるものの方が付加価値が高いので
原油の値段も高いんですよ
軽い原油は高いし重い原油は安いみたいな
マジで知らない世界だったな
全く分かんないね
原油の重さで割合がもうだいたい分かるってことか
重さが分かった段階でどれがどれくらいの割合で
ガソリンがとか重油がとかっていうのが
重さを見たらほぼほぼ分かるみたいな感じ
だいたいもうみんな産地で分かってるって感じですね
ここのものはこういう割合で取れるだろうと
でもそれによって根付きがあらかじめ決まっていたりするので
そこで分かるんですね
発火温度が違うからガソリンは非常に発火性が高いので
使い勝手が良い
重油は工業的には使えるけど
車とかだと多分使えないしみたいな
その時に東油と重油の間に軽油があった時に
軽油車で使うの難くないってちょっと思ったんですけど
それは技術的に頑張るみたいな感じなんですかね
そもそもガスエンジンとDHLエンジンって仕組みが違うんですね
そっかそっか仕組みが違うんだ
細かいことを言うとあるんですけど
いかに圧縮させてからとか
すごく腑に落ちたのは
ディーゼルエンジンはテンプラカーに使えるじゃないですか
廃油を使って車を走らせられるじゃないですか
そこが発火点と関係あるんだって思ったら
なるほどって仕組みは分からないけど思いました
本当にまさしくそうですね
例えばバイオマスの世界でも何と大体するか
今テンプラみたいなもの
これ植物みたいなものっていうのは
33:04
脂肪酸由来のものですね
これに関してはディーゼルエンジンの置き換えになるんですけれども
ガソリンの置き換えになるのはエタノールとか
もっと軽いものとかですね
エタノール
これも
マロコシとかを発光させて
そうですはい
これはガソリンの代替になるんですけど
植物油とか
あとはその
廃油とかこういったものはディーゼルの代替になるんですよね
軽油の車には混ぜられるんですけど
ガソリンには混ぜられない
なるほど
大事だね
大事
勉強しないとダメですね
でもそう考えると
ガソリンと
レギュラーガソリンと
廃油オクタンだと思うんだけど
それも入れちゃいけないじゃない
たぶんそこは原理は燃焼とか発電
エネルギーに変えている原理は一緒なんだよね
廃浴とレギュラーの違い
そうそうそう
ここも燃焼効率というところですけど
その廃浴っていうのはオクタン化っていうのが高いという意味で
燃焼効率というのもあるんですけど
あと添加剤とか入れて
エンジンをよりきれいにしやすいですと
いうようなものも入ってたりするので
そういう意味でプレミアムがついて値段がちょっと10円ぐらい高い
っていうのがある
添加されているってことなんですか
添加物が入っている
そういうふうに歌っている会社さんもありますね
エンジンがよりきれいになりやすい添加物
レギュラーガソリン車には廃浴入れても大丈夫ですもんね
逆はダメだけど
レギュラーガソリンの方が汚れちゃうから
廃浴しか使っていけない車にはレギュラーガソリン入れちゃダメよっていう話か
そういう感じなんでしょうね不具合
勉強になるな
発電の話聞く前に時間が結構いってるんですけど
ちょっとLNGまでは行きたいなって思ったんですけど
そうですね
LNGのどこを話しましょう
機体であることの
もちろんさっき発電効率いいよねって話しちゃったと思うんですけど
天然ガスが
結局発電効率は何でいいのかみたいなところが
多分なんだろう僕と高橋さんは
フワッとしてるっていう感じです
36:01
全く分かんない
LNGの方が発電効率が良いので
エネルギーとして優れていますって言われたら
それは分かるんですけど
なんでこのままでは行かないので
はーってなるっていう
なるほど
難しいですね
なんで発電効率がいいのか
それをどこまで理解しても
例えば
ガス
発電所で
重油とか石炭を燃やすっていうのは
僕らが想像してる燃やし方じゃないのかなって今思ったんですけど
なんか焚火みたいな直火じゃない
そこが分かったら
石炭重油の発電とLNGの発電の
効率の良さの違いっていうのが分かるんだろうなってちょっと思ったんですけど
同じタービン回すっていう
蒸気出してタービン回すっていう行為において
エネルギー効率の差っていうのがピンと来ないなーっていうのはすごいあるんですよね今
もう全く同じ
何が起こってるのかが本当に分かんない
っていう話なんですけど長くなるようだったらですね次に
次回に回したほうがいいですよね
もう結構時間きちゃった
まあまあいい時間ですけど
じゃああれですこれはもう次回に回して
皆さん気になって一週間育ちなきゃダメ
霧悪いな
自分で調べちゃうよね
一回切りましょうか
すいません大変面白かったですありがとうございます
ありがとうございました
