00:01
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
あの、前回から中井さんをゲストにお迎えして、植林・イクリンの話を聞き始めてるんですけど、
めちゃくちゃ興味深いですね。
興味深いですね。途中で、一瞬止まった1回目と2回目の間の話もめちゃくちゃ面白かったですよ。
ちょっとね、やっぱり言いにくいこともあるもんね。
言いにくいこともあるよね、ほんとに。
やまとちょっと深掘っていきましょう。
引き続き、中井さんよろしくお願いします。
じゃあ、そうですね、前回植林の話聞いてきて、栃木の県北の方では結構再増林率、ちゃんとした数字というよりは体幹として結構高い、7割8割ぐらいは再増林してそうだよねっていう中で、
逆に、日本全国で行くと2、3割とかっていうふうに言われてて、結構そこの再増林がされないことが大きな問題になっていると思うんですけど、その辺って何でなんだろうみたいなのを中井さんに聞きました。
そうですね、これはもうほんとに多分、
なんですかね、僕、まあ私もそういうふうに思うんですけど、
一言で言うならば、やっぱこう、構造的な問題がすごくかかっているんじゃないかなというふうに思うんですけど、
いやー、だからこれどんな人が聞いているのか本当にわからないというかね、
あれなんで、すごいこう、誰かを傷つけてしまったら申し訳ないなと思います。
わかります。
はい、ありがとうございます。
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skeletons
です。
はい
はい、はい
はい、はい
wow
そろそろから 伐採計画っていうのが走っていくといいんじゃないかっていうことですよね
そうですね
っていうだからそのやっぱじゃあそこの山でどういうふうにじゃあ伐採しようかっていうのは
伐採ってやっぱり一つの山づくりのツールなので
はいそうですよね
やっぱそういう形に転換させていかないと いくつまで経っても採蔵倫理と多分変わらないと思うんですよね
06:05
だから そういう構造的なまあ今やっぱ本当に簡単に言うと
やっぱ伐採業者さんが元受けで下受けに採蔵倫業者が入っているっていうのを採蔵倫業者が元受けになって採蔵倫業者の下に伐採業者が
極端な話ですけど
極端な話ですごいシンプルに言うとまあそういう形が本来的には理想なのか
もちろんその元受けの中に伐採と採蔵倫があればもっといいと思いますけど
もしくはその今よく言われているようなそのフォレスターの制度の話とかっていうのもきっとなんか
なんか別軸でフォレスター的な立場の人が全体を設計して仕事を出していければいいよねっていうのが多分理想とする形なんでしょうね
あのフォレスターを推進する方向としては
だから全体設計する人がちゃんと別でいてってことですよね
そうそう地域ごとにいてっていうことがやっぱり求められている感じはあって
そこのぶつ切りな状態が採蔵倫を深刻しているみたいな話はすごく理解ができるなと思うんですけど
なんかアンケートこれもでも森林組合の組合員さんを対象にしたアンケートですけど
採蔵倫しない理由1将来の収益で増林費を賄えないが1番で2番が林業経営の関心がないって結構寂しい
やばいそれは寂しいっす
キャッシュポイントにならないっていうところは本当にあれなんでしょうね
一番の課題というかそこから結局70年ぐらいかかるからまあしょうがないってしょうがないんですけど
いやでもねそこは正直そのアンケート自体は確かにあんまり信用ならないと思っていて
結局今だんだん補助金がちゃんとつくようになってるんですよね
確かに地域差あると思うんで林業だから僕今栃木のイメージで自分がやってるところのイメージで語ってるんで
それを全体に置きはめるのは良くないかなと思うんですけど
自分のその前提の上で話すとやっぱそのある程度その何ですか
作業週ごとに補助金はとか森林環境税とか使えるメニューは出てはいて
なのでその山主さん的にはまあ確かに負担はありますけど
その伐採して収益もちゃんと出てたりはするので
そのなんですかねめちゃめちゃ赤字だみたいな話はそうではない
09:01
そうでもないというのがもちろんそんなに山が儲からなくなっている事実なんですけど
でもその再増林立が上がらない理由にはなってないんじゃないかと思っていて
もっと再増林立が上がってないのはその山主さんの問題ではなくて
林業の構造的な問題であってそのバス林業その再増林十字社が圧倒的に減っているっていうこの
2015年から2000年から2015年は15年間で半減してるんで結局十字社がいないっていう
何があったんですか
ここの5、6年で
いやもうなんか高齢化でどんどんリタイアしてるんですよね
超高い人が入ってないから
あの段階の世代が70を超えたぐらいでもう無理ってなったんですかね
新しい人がやっぱ入ってないみたいな
そうだからそういう林業の十字社が入らない
その植林育林の方に十字社が一人が入らない
人が入らないのはやっぱそういうさっき言った構造的な問題とか
やっぱその仕事の面白さが感じられない仕事になってる
本来的にはやっぱ植林って60年後めがけてやる
すごいロマンのある仕事だと思っていて
森を育てるって超かっこいいじゃないですか
かっこいい
すごくかっこいい仕事なのに
なんかただの作業員みたいな
やっぱなぜこんだけ
やっぱ林業の中で増林とか育林って
やっぱこう地域の中で言うとやっぱなんかこう
下請け感がある
下請け感がすごいあるし
給料は確かに安いし
やっぱそうなっちゃってる理由って
やっぱ根本的には戦後から始まっている
その失業対策から始まってるでしょ
増林の仕事って田舎の
補助金がこれだけついてるのも
田舎の失業対策っていうところから始まっていて
そうなんだ
それが高度経済成長期にどんどん都会に人が流れて
田舎に人があぶれちゃった
田舎に仕事がなくなっちゃったとか
そういうところが失業対策とか
田舎であぶれちゃった人たちが
仕事ができるようにって言って
増林の仕事とかで補助金がつくようになって
もちろん表向きは
山にもやっぱり木を植えないとまずいよね
とかっていうのはもちろんあるんですけど
そういう文脈がすごく大きくて
そうだとすると
そのやっぱり田舎の中では
やっぱ誰もやりたくないし
誰もなんかどんな仕事にもつけなかった人が
増林やるみたいな
そういうイメージがついちゃってるんですよね
だからそれが今までずっと続いてると思っていて
だからなんかこうこのめんどくさくて
誰もやりたくない仕事を
誰かやってよとか言って
なんとか行政はいっぱいPRするんですけど
結局やっぱ地域の中では
誰もやりたくない仕事なんで
やっぱ仕事の根本的な定義とかを
12:02
やっぱちゃんと変えてあげないと
本当はこういう仕事なんだよっていう
そうすると間違いなくその働き方とかも
変えなきゃいけないし
仕事の捉え方
いやただ単に作業員じゃなくて
ちゃんとその
例えばじゃあここの山に
どういうものを植えるべきかとか
この後この先のこの山の目標林径は何かとか
そういうことまで
増林側の人たちで全部コントロールしてください
っていう形にすべきだなと思っていて
そうすると超魅力的には超アップすると思うし
林業の中では危なくない仕事の類だと思うんで
そのチェーンソーも使わない
あんまり使わないし安全だし
だからその新規参入もしやすい
部類だと思っていて
そうだから非常に可能性はあるんですけど
やっぱりその辺がなんかもったいないなっていうのは
今すごいありますね
まあでも林業全体でやっぱり
そのイメージを変化させていかないといけないなっていうのは思いますけどね
そういう山と生きていくというか
山を作っていく仕事なんだっていうことのイメージ変化というか
もっと面白い仕事っていうふうにしていきたいなっていうのは
まあ僕らも思ってますね
チェーンソーとかね本当木こりを募集したらたくさん応募が来るような形なんで
イメージ変化にものすごく良い影響を与えてると思うんですけど
そう若者いっぱい来ますからね
そういうイメージですよね
きっとその青葉組グリーンホラーさんが
ここの業界の
っていうと結構話が重くなっちゃうかもしれないですけど
あそこで働くっていいよなっていうことに変えていくっていう
ことが大事だっていう
いやそうなんですよ
僕らはもうやっぱその林業の主役はやっぱこう
木こりじゃなくてこう造林マンであった方にしたいんですよね
そこはちょっと色々意見聞かれてしまいます
そっち側なんでそう
いやでも木を植えた男がいっぱい増えたね
まあ必要ですよねでもね
お互いにあのいや俺らも主役だからさみたいな
切磋琢磨する感じね
そうそうそうそう
今その青葉組以外でその造林専門というか
本当それを種でやってるところってほとんどないですか
その日本全国を見ても
そうですねあのやっぱり
なんかセクレで言うとその和歌山の中川さんという人がいて
15:00
むしろ一緒にやってらっしゃるんじゃないですか
兄弟会社みたいな感じですよね
そうなんです一緒にやって
取締役も入ってもらってアドバイスもらいながらやってるんですけど
やっぱりあそこはまさに元受けになって造林会社の元受けになって
ああそういうモデルをイメージしてってことだ
じゃあ中川さんところには山作りの設計的なところから
じゃあここ開発しようかで再造林しようしましょうねっていう話をしているってことなんですね
あそこまで言ってるかわかんないんですけど
基本はでもそうですねなんか山主さんが自分のところで経営計画を立てて
そこに伐採業者さんが山主さん連れて
ここ伐採したいんだけど植えてくれないっていう話が来て
そうすると中川さん側でじゃあここに道作ってくれというふうに設計をするんだよ
じゃあそれはあれなんだ
地域の林業事業者さんとの連携がすごくうまくいってるっていう個性なんですね
うんだと思いますね
なかなか難しい他のところで転用するとなかなか難しいんだけど
でもそれを非常にうまくやられている良い例だと思いますね
それってどこがトリガーになっているんですかね
地域の中でやっぱりその造林まで含めてすごい重要だって思ってるわけじゃないですか
多分その中川さんのエリアに関しては
で他のなんでそこはそういうふうに思えてるんですかね
そこはねやっぱねえっとちゃんと経済合理性が働いていると思っていて
あの中川さんのところでやった方が伐採業者さんにはちゃんとメリットがある形に
金銭的になってるんじゃないかなと
あまり多分あの外でどんだけ喋ってるのか僕はあまり知らないので
僕はあんまり言えないんですけど
まあでもそういうそういう形だと思います
基本ちゃんと多分金銭的なメリットがあるから
伐採業者さんが保管所じゃなくて中川さんのところに行ってくるんじゃないかなと思います
ああそういうことか
はいそのまあ別の要因なんかその進まない要因としたら
それこそ西あくらとかはあの鹿飼い
熊本の方もあのうさぎの食害っていうような
植林したものに対する野生動物による食害っていうのは結構大きいのかなと思うんですけど
その栃木の方ではあまりないけど全国的に見たら
その再造りモチベーションっていうのはそこでもけっこうくじけそうな感じはするんですよ
それらへんはどうですか
18:02
いやそうですよね
そこはなんか今ありがたいことで僕らのやってるな
栃木の県北では栃木の県北ではそんなになくって
あの鹿飼いがですね
なのであのありがたいことです
うまくやってるんですけど日光とかでもですね
もうやっぱり鹿飼いすごいんでそうなってくるとちょっとね
今はだから僕らも今最近だとその鹿があるとこもやり始めるんですけど
基本はやっぱチューブとかやって
もう鹿柵だとやっぱり食われちゃうんで
あのなので一本一本にチューブをかぶせる形にしていきます
そこまでその従来対策まで含めても
再増輪費用って出る補助で結構まかないるもんですか
やっぱはみ出しますね
なのでまああんまり言えないんですけど
やっぱ僕らはちゃんとこの補助金だけに頼る増輪だとまずいと思っていて
はいはいあの補助金に頼らずにいかにやるか
簡単に言うとその民間の他の企業から
スポンサーになってもらえるような仕組みを作れるかとか
そういうことか
そういうのはやっぱりやっていかないとなと思っていますね
そこでも結構強いですよね
あのやっぱり企業さんって木植えるの好きじゃないですか
そうねしかも多分あれですよね
グリーンフォレスターズさんみたいに割と規模が大きければ大きいほど
それが企業さんにはまりやすい可能性が高いですよね
そこであのモアツリーさんとかと連携してみたいなのが聞いてくる
そうですねモアツリーさんそうですね
モアツリーさんはやっぱり高揚樹増輪をすごく応援してらっしゃる団体なので
そういう高揚樹で僕らでやりたいなと思ったところには
すごく共感してくださってやってくださってて
だからはいすごいありがたいですね
しかもだからはみ出してしまうところにはそういうスポンサーは結構欠かせなくなってきてますね今
なるほどね確かにチェーンソーズもモアツリーさんと一緒にやらせてもらってるんで
高揚樹植林企業さんスポンサーにしてというかやってますね
何回かやってます事業でも
いやそうですよね
チェーンソーズは植林地っていうのはあれですか
そういう東京都とかの仕事の場所ですか
東京都の仕事の場所で公共事業として取ることもあるし
モアツリーさんとかのやつはまた公共事業とは多分違って
21:02
日野原村と多分連携しながらやってるっていう風な感じですね
日野原村は植林するような場所
開発なのか出発なのかっていうような場所もたまに出るってことですか
そうですねたまに出ると思います
ちょっと僕なんでそこで出発とか開発してるかっていうところは
あのすいません会社の中にいるのにちゃんと理由が分かってないところもあるんですけど
多分その日照系の問題とかで切らなきゃいけないとか
なんかいろんな要因が多分日野原村の中にもあるんで
なんかやっぱり断崖絶壁じゃないですけど45度ぐらいの斜度ところで家がいっぱいあると
あのお家に光が当たらないとかはたくさんあるんで場所的に
そういう時に切らなきゃいけないとかっていうのもあるし
なんかそういうところなのかな
そうですよね分かりましたじゃあ結局その地域の
えっと何だろう林業の形にすごく
再造林というか植林の形というのは依存するんだなっていうのはすごい理解ができたんですけど
まあ外部環境も含めてあと地域の事業者さん同士の連携とか
でなんかじゃあ再造林に関して費用感がまあ厳しいところは
そういう企業さんの支援をいただかないと難しいという話もありつつ
その植林マンというのは実際どれぐらいいてどれぐらいまで増えたら良さそうだなみたいな見立てってあるんですか
そうですねそうですねまあなんかあの
どんぐらいでしょうねまあ今えっと
年間一番その植林をされている
あの事業体でまああの九州の方の市に組合さんとかだと年間500ヘクタールぐらい
植林されたりするんですよはい
年間で言うとその日本全国てあの2万ヘクタールぐらい植林をされててで伐採が 6万ヘクタールと思うんで借りやすい
確かにそうだからあの なんかまあ500ヘクタールの職員めちゃめちゃすげーと思うんですけど毎年
それでもでも2万その日本全国2万ヘクタール職人されているうちの中でだから
2パーとかだったかなとかじゃないですか だからあの僕らとしてはやっぱちゃんとこうそこのシェアをやっぱ
規模大きい事業対応あの僕らがというよりはやっぱ事業体をちゃんと作って ちゃんとその
24:05
技術革新をちゃんと 現場に起こしていかなきゃいけないっていうのは結構
いいですねあると思っててやっぱ その小規模冷裁でどうしてもやってやっぱ地域それぞれでやり方違うよねとか言ってまぁそれ
も事実なんですけどでもそうやってやっているといつまで経ってもやっぱ人でに頼って やっぱりこう他の業界の方から見ると
のんびりやってなーって思われがちな仕事になってしまうので やっぱ僕らは僕らでちゃんとやることをやってその次の時代に一番いい
森っていうのをお届けするっていうのがやっぱ役割だからそうだすると ある程度ちゃんと情報いろんな地域情報交換してやっぱり設備
自分たちで研究開発するお金も持ってちゃんとそれを 現場に本当にちゃんとねあのやっぱ現場に
全然こう現場で使えない技術開発っていうのがまあやっぱ多かったりする業界なので すごいちょっとチラホラー頭に向かいますよ
だからやっぱりそう僕らもやっぱじゃあどうやって現場に近づけるかってパソコンはすごく そのまあ
あの現場へやっている僕ら側の問題もあると思っていてやっぱり小規模冷裁ですごいこう やっぱ浮きしなかなかこうやっぱり広がっていかない仕事のネジ
一事業態が大きくなれない業態なのでやっぱそこをいかに超えていくかみたいなのは まあ
結構 必要だなぁと思いますね
どんな技術 変化というか技術革新が
していくといいんですかねその植林が 進んでいくっていうところでは
まあ多分究極的には多分その 夏場の下草刈りとかも今
機械で下草刈りの刈払い機でやってますけど なんか何十年かしたらきっとロボットがやるようになると思うんですよね
なんかルンバみたいなやつが山に草刈ってるみたいなね 現状だと多分まだ地球上にはそれができる機械ってないと思って
やっぱり軽車値であれだけこうデコボコしていたしか障害物めちゃめちゃ多くて 九州であの実は去年下借りのドローンを開発していたこともあったんですけど
やっぱそれもなかなか難しかったみたいでその後に止まっちゃってて だから
やっぱ地味割と地道でかつこうそんなにまあ 市場規模もないので
あのそれでもやれるようにするってためにはやっぱ自分たちでちゃんと開発していく っていうのが
必要なのかでまぁやっぱり下刈りのドローンとかはい ドローンもね難しいですよやっぱこう下に行こうあの
プロペラが回って下の風下に風を送っちゃうんで えー
27:01
ブーバー下の草が全部こう 避けていこうかっはっはっは
マルマ抜けな感じなっているけどそうそうそう 確かにドローンだったらそれから行ったら行けるかなぁみたいな感じで私があったん
ですけど難しかったみたいでとかなんかなんかでもいろいろやっぱでもねこうやって そういう取り組みをどうやって身につけてねあの
決実させるかって言ったらやっぱり現場をちゃんと知っている人たちもちゃんと関わっ て一緒にやっていくっていうのは絶対必要だから
自分たちでまで市場もないので自分たちでやっていくって言ってやっぱりだそうそう 下がりロボット作りたいです誰かでやってくれる人を探してますよろしく
なった 投資家投資家も含めて
そうですねそうした上ロボットのイメージでいくとなんかあの 全自動である必要たどあるんですか例えば
その遠隔からリモコンで操作するようなゲーム感覚でやれたら そのすごい
国書日みたいな日まあでも暑い日は機械も大変だろうな ただまあそういう
負担が減りそうだなみたいなのはあといや所そうだね fps ず いやでも将来的には多分全自動全然できる多分だって今だってその
ねあのリモートセンシングとかで結構単木でこう id 振ったりとかできるじゃない ですか gps もどんどん上がってるし
そうすると多分機械だったら夜に動かすとかできると思うんではい 夜の夜の間に従いしといてくれるみたいな世界はあるかな
確かにそれはありそうだな激怖激怖いですね うん
より山入りたくないですねめっちゃ怖い 超怖い獣たちも戦線狂気を通しますね
いやーそうですよね光ってるなぁみたいなそうそうそうそう なるほどなぁ
じゃあまあマックスでいけばマイマックスてが今のところは毎年 あの数字だけ見たら4万ヘクタール分の再造りをされずに
あの引き伸ばされているかもねっていう そうですそうです結構な面積ですよね4万ヘクタールちゃくちゃですよね
ねだって剥げた状態するんですよ いやそうですそうですあごめんなさいそう
えっとごめんなさいもうちょっと数字ちゃんと言うと8.7万ヘクタールが伐採で 2018年ですけど
3万ヘクタールが植林なんです なるほどなんでなんで5.7万ヘクタールまあなんで66万ヘクタール弱とかが
こう まあ植えられてないか
でその中にいろいろ混ざってんだなぁ 割と大きな大規模伐採だけど職員再造にされてないとこもあれば1ヘクタールとか
ちっちゃい 開発もますそのまま自然
方針を目指しているっていうたてつけでやってたりしますもんね うん
30:07
なんか開拓されているところとかも入ってですよねきっと新しいその施設立てるために 山削ってとかあば妻面積の中に
あそうそうそうそうそう
まずそんな多くないかもしれないけどねいうそうで開発の伐採は あの経営企画とは別だからどうなんでしょうね
あげるかなぁ じゃあ次そういうのくわしい
地図ないで聞いていく 疑問が生まれたら地図ないでいいですね
結構面白いですね強くん
でもそうそういうでほとんどやっぱ天然工事でまぁ確かにその天然林に戻る 天然とか天然でね森に戻るパターンもなくはないんで難しいんですよね
その全部が全部全く森に戻らないわけじゃなくて森に戻ったりするケースも結構ある と思うんですよそうですね
だから茨城の方とか僕らを見ている範囲でも結構森にちゃんと戻って言ってるなっていう ところはあったりとかするんで
だからやっぱ場所によってラブしてそういうところは別にやる必要ないと思うのでわざわざ 人がまたね山根さんも得る必要ないって言ってるんだったら別に
無理してる必要ないないよななんか一番問題なのは 伐採業者が適当にこう切ってでまぁ作業道も適当につけてやっぱそこから崩落の
リスクがやっぱあるのにもう山西さんがまあそのままでいいやって言ったら誰もそこ 管理しなくなっちゃうんですよね
確かにでそこ崩落して土砂災害のリスクっていうのが多分一番 危ないなぁと危ないね
それは何かこれからもやっぱちょっとどんどん伐採が進めも進むほどそういうとこ 出てくるんじゃないかなっていうのが
結構気になると気にしているところですね その辺は結構義務化してほしいところもありますよねそのリスクが高いところとかってね
なんかやるっていうところは
いやそうなんですよね いやいやありがとうございます
じゃあちょうどまた時間いい感じなんですけど なんか次回もう一周ぐらい続けて聞きたいなと思っていて
まあねこれから新しいことも中井さんたちやり始めていくと思うのでその辺を聞いたり ですとか
あとはなんかその企業さんのバックアップによって成り立つ部分が結構あるって まあさらっとおっしゃいましたけど
それって結構すごいことだと思うんですけど その辺もし聞きできたら嬉しいなと思いました
はいじゃあ今日もそんな感じでありがとうございました ありがとうございました
