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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
えーと、前回からFSCジャパンの河野さんに来ていただいて
ちょっと前半ね、緊張感ある中で
そうですね、ちょっと下りましたね。
ちょっとあの、あの何ですか、牽制押し
言ったんですけど、後半めちゃくちゃ盛り上がって
あのそういう海外の違法伐採の話とかがあって
それが日本に結構来てるし
それに対して日本はめちゃめちゃ無自覚なんだけど
どうしようかみたいな話までして
なんか、なぜそうなんだみたいなのを思っております。
まあその続きを今回できたらいいなと思っておりまして
またゲストに河野さんに来ていただいております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
だいぶ海外、やっぱり河野さんも海外の事例とかの話だと
相当思いが強いというか
そこに対して相当危機感を感じてらっしゃるような感じなんですかね。
ただですね、実は私全然もともとが森林関係の
勉強したとか仕事をしてたわけではなかったっていうのがあって
私自身もそういう問題にちゃんと触れたのって
FCジャパンに入ってからなんですよ。
なので、実際に現地でそういう現場を見たことはなくて
なんで、そんな中で私が話していいのかってちょっと
そうそう、その話でもし、なんて言うんですかね
お聞きした話でもいいんですけど
森林の違法伐採っていう言葉の持つ意味っていうのが
結構人によって違うだろうなって思っていて
例えばさっき前回話出てたところで
インドネシアで7割とかが違法伐採だよとか
多いところでは9割ぐらいが違法伐採なんだみたいな話をした時に
違法伐採って何?ってなるんですけど
違法伐採って言った時に何を指してるかっていうのは
どう考えたらいいですか?
そうですね
多分具体的な事例をちょっとご紹介したほうが聞きたいです
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そしたらちょっとインドネシアの話なんですけど
我々との繋がりで言うとコピー用紙とかですね
に繋がってくる話なんですけど
実は今その日本で流通しているコピー用紙の
だいたい25%ぐらいかなだったかと思うんだけど
ある大手のインドネシアで森林施業からやっている
製紙会社さんが流通しているコピー用紙っていうのが
非常に大きなシェアを占めていると
すごいですね
製品として日本は輸入しているものってことですよね
日本で輸入している25%
輸入しているというか
日本全体のコピー市場の25%を占めているというのが
一応その輸入コピー用紙で
インドネシアから来ているもの
ある企業から来ているものなんですけど
ちょっと企業名はここでは一応捨てておこうかなと
多分もうこの話をすると分かる人は分かっちゃうと思うんですけど
その企業がありまして
そこは主にインドネシアで森林の施業をして
原材料を調達しているということで
この製紙メーカーのブランド自体が
世界的にも第3位ぐらいの非常に本当に大きい会社さんなんですよ
ここの日本の企業なんですか
ではないですね
グローバル企業で
インドネシアの中華系の企業です
この企業さんが実はもともとFSC認証初期の頃取られてたんですよ
かなり環境配慮に意識環境配慮したコピー用紙を
我々は作って販売してますよということを
ものすごく宣伝も非常にうまくやられていて
一見本当に何も知らない消費者から見たら
ちゃんとやってるコピー用紙なんだな
安心して使えるんだなっていう感じで
使えそうなことを歌って売ってると
日本でも売られてるという状況なんですが
実はこの企業さん今はFSCとは関係断絶っていう状態
やばいですね
認証が停止されるだけではなくて
ちょっと今のままではもう新たにもう一回
取り直してもらうこともできないっていう状態になってるんですね
それが何でかっていうと
その現場で違法伐採があったっていうところが
大きな理由になってるんですけど
どんなことが起こってたかっていうと
インドネシアってもともとその自然の熱帯雨林が
非常にたくさんあるところだったんですが
その自然の熱帯雨林を一回伐採して
そこにある木材っていうのは
紙に使う原材料とはちょっと違う樹種なので
一回それをいろんな樹種が混ざってるので
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伐採して
その紙に使う樹種っていうのは
例えばアカシアとかユーカイとかって
特定の樹種があるんですけど
そこの植物を作るために
自然の原生林を伐採しちゃうということを
ずっとやってきた会社さんだったんですね
もちろんもともとの自然の森というのは
いろんな種類の木があって
それによっていろんな生態系がその中に
いろんな生き物がいてっていう
豊かな生態系を有していたというところが
全部伐採されてしまって
そこが植林の
植林自体が悪いってわけじゃないんですが
そういった自然を全く残さない広い面積で
開発をして
そこにその有用な自分たちが欲しい種類の木だけを
植えていくといった形で
植林を行っていくことで
まずその環境破壊が非常に進んでしまった
っていう要因を作ったと
そこの地域にはスマトラ島なんですけど
スマトラトラとかスマトラゾウとか
非常に固有の生態系生き物がいまして
そういった生き物たちも
だいぶ個体数が減って
絶滅危惧種になってるんですけど
かなり影響を受けてしまったという
そういった自然環境への影響っていうのが
大きくありました
それ以外にも
そもそもその違法性がどのところにあるかっていうと
ちょっとこれは国が違うと
何が違法かっていうのも変わってくるので
難しいんですけど
インドネシアの場合は
森林って国が持ってる
所有してるんですね
そこで制御を行う企業が
伐採権を国から許可をもらって
林業をするっていう仕組み
ただその土地
もともとの森林っていうのは
インドネシアは非常に先住民族の方も多いので
もともと昔からその土地に住んでいる
先住民族の方が
ずっと使ってきた土地っていうのも
もちろんたくさんその中にはあって
これはちょっと国の問題でもあるんですけど
そういった先住民族が先住してる場所でも
国が許可を出しちゃうと
伐採ができるっていうことになっちゃうんですね
そういった国が許可を出してしまったために
地域の方たちと紛争が起こってしまって
地域の方を勝手に退去させて
無理やり退去させて
刑事を行うっていうような状況が発覚
起こってるっていうことが発覚したんですけど
実はその時に
許可をもらう時に
政府の職員に
賄賂を渡して許可をもらう
ありそう
それがまずすごく違法性が高いよねというところが
問題になってたっていうのがありました
09:00
その1個目の原生林の開発のところは
もう政府から許可をいただいてもらってた
そうですね
許可をもらってる時点では
まだそれは違法ではないですよね
なんですがそこに賄賂が発生してたっていうところが
違法性が高かったというところ
これもなんですね
例えばじゃあ
賄賂がなければ
許可取れなかったかもしれないけど
正当な理由が
原生林を開発するのは別に違法ではなくて
それをするために
賄賂が発生したりしてるっていうのが
違法行為だよなっていうことなんですね
それはなんか
賄賂もらう方も悪い感じがしてきましたね
結局それを発覚して
賄賂をもらった側の政府の方は逮捕されたんですけど
なぜかその企業の方の担当者は逮捕されなかった
すごいな
結果になってましたね
あとはそういった現地の方と紛争が起こることで
本当に最悪の場合は
現地の抗議してる現地住民の方が
殺されてしまうとか
あとは不当に逮捕されてしまったりとか
っていうのも起こっていたり
あとは抗議のつもりで
立ち退きをしないで
残っていた住人の家に勝手に火つけて追い出したり
そういった違法抗議にあたるようなことも
現地で起こっているということで
そういった人権侵害も違法だよね
というところも一つかな
僕が聞いた話の中で
例えばその先住民
ずっと住んでいらっしゃった方がいる地域の
山林を伐採するときに
結局なんて言うんですかね
どいてください
そこを切るのでどいてください
ということをするときに
例えば
お金をあげるのでどいてください
っていうふうに言ったときに
地域の人の中で分断が生まれるというか
お金もらうならもう出ていこう
どうしようもないみたいな人と
自分たちの土地だから守りたい
っていう人の中で分断が生まれるみたいな
その事象そのものは結構不幸だなと思うんですけど
そうですね
こういうケースも往々にしてあると思いますね
やっぱり一枚岩
地元の方も一枚岩ではないっていうのは
パターンだと思いますね
なるほど
政府の許可を得ずに
それこそ討伐みたいな形で
伐採をしてしまう違法性っていうのもあるんですか
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そうですね
それもありますね
今話した企業の事例はちょっと違うんですけど
また別の地域なんかではそういった
例えば東欧の方ですね
それこそ今ウクライナ大変なことになってますけど
ウクライナ自体はもともと非常に
法伐採が多い地域と
そこも国境のあたりだとか
非常に勝手に入ってきて
切られてしまってるっていうものが
普通に流通して
オーストリアの木材製品のメーカーさんのとこに
原材料として
なるほど
ひどい話だな
ひどいですね
そういうのって
企業がこっそりやる的な感じなんですか
やる時は
そうですね
こっそりやりますね
ウクライナの企業さんが
ウクライナで勝手に切る
ウクライナの話は確か
ベラールー市から企業が国境沿い入ってきて
切ってるっていう話だったかなと思います
すごいですね
なるほど
地続きだから隣の国まで行っちゃって
そこで切るんですね
はい
今また戦争が起こってるので
よりちゃんと法の監視がない状態になっちゃってると思うので
そういったさらに
怒っててもおかしくないかなっていう気もしますね
そうか
すごく
なるほどな
その多く言われてるような
違法伐採
さっきのアフリカとかっていうところも含めて
そういう討伐みたいなことから
土地所有曖昧なところで政府に対して
賄賂が発生して
それで大規模面積開発されて
自然環境が悪化するようなことが
今も続いている
という感じですか
そうですね
最近の話で言うと
国立競技場の
これはちょっと違法に当たるのかどうか
ちょっとわからないんですけど
そうですねちょっとそうだな
違法伐採に当たるかどうかちょっとごめんなさい微妙なんですけど
問題があって
前の話としては
国立競技場のコンクリート型枠合反
国立競技場を作る
問題になってましたよね
話題になってましたよね
土台のコンクリートを打つための型枠ですよね
合反が
コリンドという会社からが長期をしてたということが
明らかになってるんですけど
このサプライチェーンを
いろんな環境NGOなんかが調べていったところ
ほとんどの原材料が
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半分近くですかね原材料が
もともと原生林だったところを
炭鉱を開発したりとか
パーム油の農地にするために
1回原生林自然の森を切って
その時に出た木材を原材料に使ってるっていうことが
わかりまして
そういった先ほどから出てきている
熱帯雨林の開発ですよね
またこれも
っていうのが
に関係する原材料が
使われた合反が
日本の東京オリンピックの国立競技場の型合反になってた
っていうところがわかって
いくつかのそういった環境NGOが
レターをですね合同
IOCに出して
これ問題なんじゃないかっていう問題定義をしたっていうのが
最近で話題になってましたよね
そうですね
なるほどな
なんか
そこに対しての
無自覚さみたいなのはすごく
あるなと思うんですけど
FSC
一方でそのFSC認証のマークが付いたものっていうのも
めちゃくちゃ目にするじゃないですか
そうですね
あれはあれで不思議なんですけど
そうですね
結構国内の製品紙製品は結構多い感じしますよね
そうめっちゃ多いです
確かにコピー用紙もティッシュ箱も牛乳パックとかも
付いてるなっていう感じはするんですが
それはその1992年からの流れの中で
だいたい大手製紙メーカーとかがFSC認証
そこちょっとつながったんですけど
日本の林業みたいな形ではなくて
国が森を所有していたりして
伐採をするのが製紙メーカーとかパルプの会社だったときに
この森を大規模にこれから開発
木を切っていくので
ちゃんとした管理としてFSC認証を取ります
で取ってそこで切った木を使って紙なりにしていきますよ
っていう流れってことなんですかね
FSC認証の場合には大規模開発は
自然理の大規模開発はできないんですよね
1994年ルールっていうのがありまして
FSCができたのが1994年なんですよ
それ以前にすでに植林地になってたところは
そのまま植林地として認証を取ることができるんですけど
それ以降に新たにもともと天然理自然理があるところを
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伐採して植林地にするっていうことができないっていうルールになっているので
今おっしゃっていただいたような
政府の許可をたとえ得ていたとしても合法であったとしても
FSC認証としては新しく天然理を開発して植林地にするっていうのは
許可されないというか
FSCの認証は取れないという
人工理的なところで皆さんやってらっしゃる
もしくは天然理の開発ってあんまりイメージがないですね
そうですね 間伐というか卓伐という感じですかね
必要な
樹種にもよると思うんですけど
株の中に使うような樹種だと
紅葉樹なんかだと
必要なやつを選んで切ってくるみたいな感じですよね
僕がそれを聞きたかったのは
なんていうんですかね
日本の場合
産林所有者もしくは林業事業体が
FSC認証をチェーンソーズのように取って
それをパルプとか紙にするっていうようなこと
ここまでほとんどの製品にFSCが付くっていうのは
めちゃくちゃ難しいだろうなって思っていたので
そこが大きい資本側が
製糸会社とかがFSC認証を取るので
可能なのかなって思ったんですけど
山主と製業者と流通というか
製糸会社さんとかの関係性っていうのが
それぞれ分断していたら
この仕組みってすごく難しいよなっていうか
と思ったんですが
そんなことはないですか
紙に関して言うとですね
今製糸メーカーさんが使っている原材料って
6割ぐらい輸入だったと思うんです
確か6割ぐらい
日本ですか
そうですね
なので結構その日本の原材料
日本のそのFSCの認証林っていうよりは
日本から持ってきてる木材って
多分ほとんど認証じゃない木材で
材はほとんど海外から輸入してきてるはずなんですよね
なのでその日本の林業者さんと
日本の製糸メーカーさんっていうのは
あんまり認証というチェーンでは
分断されていてもあんまり影響がない
というのが現在の状況かなって思いますね
その時に
すみませんちょっとこんがらがってあれなんですけど
インドネシアとかでFSCが
熱帯雨林のFSC認証がすごく進んでいるわけ
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みたいなのがちょっと分かりやすいんですけど
買う側売る側ももちろん頑張った分だけ
ちゃんと違法じゃないよってことを言いたいと思うんですけど
その時の主体者って誰なんだろうかっていうのがありまして
なんか大きい林業事業体とかがあるのか
日本の場合は例えば山主さんがFSC認証を取るってこともあるでしょうし
死肉名が取るって場合もあると思うんですけど
インドネシアの場合誰が取るんだろうみたいな
森は国のもので国が取ってるってことなんですか
いや基本的にそこで制御をする会社側が取るっていう感じになりますよね
紙で言うとほとんどそういった認証の原材料って
インドネシアとか東南アジアではなくて
南米とかオーストラリアとかそっちから来てるものが結構あるかなと思います
日本の大手の製紙メーカーさんって海外に植林事業も持ってるんですよね
南米の地域とかベトナムなんかもあるかなと思うんですけど
いろんな各地に持っていて
そこで自社の事業の一環として現地法人に認証を取らせて
認証の原材料を調達するっていうやり方をしてるところが非常に多いので
そういう結構大規模な大手の企業が現地でも認証を取ってるっていう形が多い
じゃあ作るメーカー側がその革紙の方まである程度コントロールをしてるって感じなんですね
製紙メーカーに関しては
はい そうですね
やっぱり安定供給が非常に重要なので
そこはもうスタンダードチェーンの上流まで握っちゃってるような感じ
そうじゃないと無理だよなっていう感じ
そうですね
日本の場合だとチェーンソーズの場合は
自分たちで山を管理して自分たちで加工までやっちゃってるんで
やりやすいってところは正直あるんですけど
あれですもんね
山主が取っても結局次の製材業者さんとかそういったところが取らないと
FSC材としては最後まで認証されないっていうルールだとすると
通常の日本の木材産業がレイヤーが7つぐらいなんですかね
山主がいて切る人がいて製材する人がいてとかっていう風に分かっていくと
多分サプライチェーンが7つぐらいに分かれると思うんですけど
その7つ全部がFSCの認証取っておかないと
最終的にFSC認証材を使った製品っていう風にならないですもんね
そうですね
そこは確かにきつい
インドネシアで製業会社さんが取ってらっしゃるっていうのは
24:06
その人たちの意識が高いってことですか
というよりはもともとのきっかけとしてはやはり
お客様の方からの要望があって取られるケースの方が
大きいのではないかと思いますね
なるほど面白いですね
インドネシアはグローバル市場に木を売っているので
その世界の市場経済に対してすごく敏感に反応しているけど
日本の林業めっちゃドメスティックだからみんな取らない
そこもいいと思いますね
なるほど
でもそういう意味ではあれですよ
日本がFSCなりの認証に対してみんなが約束ごとをすると
国内の林業事業者もこれ取らなきゃ売れないじゃん
になってくるっていうことなんですね
そうですね結構紙から取り扱い始めた企業さんが
例えば店舗とか持っているような小売店さんとか飲食業の企業さんなんかが
じゃあ今度は木材ももちろん事業の中で使っているので
そっちもちゃんとやらなきゃいけないんじゃないかっていうような
視点を紙から木材に切り替えるっていうのはあると思うので
そういうところはやっぱり紙と木材と同じ基準を使って
調達していくってことになっていくかと思うので
今後そういう事業が生まれていく可能性はあるのかなというふうには思いますね
面白いですね
でも結局FSCの考え方でいくと
さっきの熱帯雨林もそうでして
アフリカ等々でも違法伐採が多いっていう中で
海手側が全員でその約束事をちゃんと守ることで
地球全体の森を守るっていう風な流れになっていく
その中でさっきの大きい製紙メーカーさんみたいに
違法伐採をして作られる紙みたいなのを
日本に25%も入ってきてるけど
それはどこが受け取らないっていう選択ができるのかな
代理店みたいなところになるんですか
直接
そこをどこに動いてほしいかなっていうところで言うと
それを売ってる小売さんですね
小売か
そういうもの売らないっていう風に言ってほしいっていうのが
いいですね
たぶん小売としてはでも消費者は安いものを求めてるから
売りたいし消費者から求められてるんだっていう意見がもちろんあると思うんですけど
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そこがやっぱり本来は変わって
先に変わっていただくべきところなのかなって
それってすごく難しい話でもあると思うんですけど
ちょっと気になるのが海外のほうでは
FCCの認証とかは結構当たり前になりつつあったりして
日本ではなかなか広がっていかないっていうところはあると思うのは
マーケット側というか買う
本当に小売も意識はそんなに多くないかもしれないですけど
より買う側はやっぱり安いものを求めたりして
そのFCCの認証であろうがなかろうが
今のところはやっぱりその意識が少ない状態だと思うんですけど
日本はヨーロッパとかは
本当に買う消費者の方も
その辺ってすごい意識高いっていうことなんですか
FSCに対して
そうですねやっぱりまず認知度も全然違うので
本当にイギリスだと確か70か80%ぐらい認知度あるんですけど
そもそもの認証に関わらずですね
そういう環境に配慮するべきだみたいな
環境が大きく違ってるっていうのはベースとしてあるかなと思いますね
過去にそれなんでなんだろうって話を
現地のスタッフと話したことあるんですけど
教育が違うんじゃないっていう風に
なんか北欧とか
確かそれデンマークのスタッフだったんですけど
学校の授業の中で森の大切さみたいなところを
なんかですねちょっと詳しいことよくわからないんですけど
みんなが一度絶対学ぶ養成さんが出てくるストーリーがあるらしくて
みんな絶対学校で小さい頃に学んでいて
本当に当たり前のこととして森は守っていかなきゃいけないよねっていうのが
染み付いてるというようなことを言ってたので
なんかそういうやっぱり教育の力っていうのは
すごい大きいのかなっていうのは
確かにな
じゃあスイミーに代わる森の養成を作らないといけないってことですね
日本でも
そうですね
倉本僧のニングルがあるじゃないですか
北海道の森にいる
教科書でそういう話を紹介してもらうといいんじゃないかなと思いますけどね
どうぞどうぞ
すみません
なんかちょっと希望だなって思ってるのは
最近SDGsが採択されて
これが学校教育の中でもかなり浸透してきているようでして
確かに
SDGsの認知度調査なんかを見ても
10代が非常に理解度とか関心度が高いという結果が出ていて
その認知経路っていうのが
学校の授業っていうのが非常に大きくなってるんですよ
なので
なんかそういう若い世代には
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すでにそのSDGsっていうものがうまく働いて
環境問題とか社会問題に興味持つ子が増えてきてるっていうのがあるようなので
それは追い風かなと思っていて
なんかそのSDGsのゴールの達成にも貢献する一つの方法として
認証マークのものを選んで買い物をするっていうのがあるんだよっていうのを
今の若いうちに授業の中とかでも伝えていけると
すごくいいんじゃないかなというのを思っています
なんかヨーロッパの歴史で考えると
切り過ぎた歴史からの
痛い目に遭ったところからの復活みたいなのは
大きい教訓になっていると思うので
なんか日本でも森を守るって言った時に
どっちかというと八百代図的な
ノリになっちゃうのを
森が一回亡くなって痛い目に遭いましたからの復活みたいな
感じの物語にした方がいいんだろうなみたいな
なんか日本に住んでて森がなくなるリアリティって本当に持ちにくいし
それで本当に何か起こるのかみたいなのは
多分伝えにくいところだろうなと思ったり
世界の心理破壊の話とかを聞いて
なんかひどいなと思うけど
そこからの先の創造力って結構難しい気がするので
その辺は確かに教育というか
共有する方法を考えた方が良さそうですよね
後である
この間フォレスカリティフィンランドの話とかも聞きましたけど
最初に奥田さんが言ってくれたみたいに
森とその人がもっと近づき関係性になっていかないと
意外とそれが教育されても分からないのかなっていう気はちょっとするなと思って
都会の人が森がないって言っても
亡くなってもリアリティがない可能性があるっていうのが正直あるだろうなってちょっと思いますよね
チェーンソーズもヤマトワも結構森と人を繋げるとか森と暮らしを繋げるみたいなことを言っていて
なんかやっぱりいろいろ授業をやっていくと
本当にこんな繋げるっていうことで合ってたのかな
合ってんのかなみたいな思う時があるんですけど
でも突き詰めていくとやっぱりまず繋がらないと
それこそラベルがどうこうの以前に繋がってきて
自分たちの気持ちの中にないと伝わらないよなって思うと
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やっぱりまずそこだなっていう感じがあるね
森の中で遊んだとか
記憶の中の原因風景みたいなところを
森がやっぱり入り込んでいかないと
何かそれを大切にしようとかっていう思いで
あの気持ちにならないですよねきっと
ですね多分そうですね本当に
僕はもう
5歳ぐらいの時から6個離れた兄と一緒に森に入って
兄が木を登って上から落としてくるアケビを精一杯キャッチしてたんで
森の思い出
ムカゴ取って食べたりとか
してまして非常に
でもなんか今考えると本当に何て言うんですかね
半径20メーターぐらいの小さな森の中で
そこを自分たちの森のように遊んでた記憶があって
そういうのっていいよなって
絶対そうですよね
秋になったら栗広行くぞみたいなね
イヤグリで痛い目
毎年ミス
今回こそうまく行くと思って
つまむけど絶対そう
いやーわかりましたちょっとまた時間が
いいぐらいになってきたんですけど
次回
FAC認証
のなんて言うんですかね
の取るにあたっての中中の原則みたいな話を
があるって話を聞いてたのでそのあたり
とかを聞きたいなと思っています
ありがとうございました
