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誰かの好奇心を刺激する神ラジオ。毎月第1、第3日曜19時オンエア。
この番組は、普段の暮らしでは役に立たないが、酒の咳では役に立つ、歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。
第28回目の今回も、前回に引き続き哲学についてお話しします。
はい、こんばんは、トールです。 こんばんは、フジーです。
はい、じゃあ、今回からね、2024年バージョンとして、ちょっとパツパツとリズムよく放送していければいいかなと、テスト的に今短めにやっておりますが、前回は、そもそも哲学って何だっけ?みたいな話をしましたね。
そうですね。
なんで生まれたんだっけ?みたいなね、どういう学問だっけ?みたいなところをね、話しましたので。
まさかのね、全ての学問の祖という。
そうそう。
まさかの。
全ての学問の大元であり、答えが未だに出ていない学問ということで。
ねー。
で、しかもね、暇があった。そうなんですよ。で、暇がね、その哲学を生んだという話をしておきましたが。
でね、これ今回早速本編に移っていくんですけども、この暇が故に生まれた哲学、それに対して今の時代背景にも、すごい、なんかこう、
繋がるところがあるんじゃないかなと思ったきっかけがあってですね。
おー、はい。
そう。でね、この哲学ってそもそも、こう、なんかね、こう、なんて言ったらいいんだろうな。
えーと、各時代、その時の常識っていうものがあるじゃない?
常識。
そう、今だったら日本はさ、死んだら火葬されて、で、墓に入るみたいな。
なんかそういうのって、でもこれ200年前とか300年前はさ、火葬なんてもうなくて、そのまま屈葬してこう土葬で埋めてましたみたいな。
だから時代によって常識って違ってくるんだよね。
はいはいはい。
で、その常識を疑ってかかる学問っていうのも言えるらしくて、哲学って。
おー、なるほど。常識を疑う学問。
そういう意味では、そうそうそうそう。だから、例えばさ、今、科学の進歩が目覚ましいし、宗教もいろんな宗教が生まれてるし、政治も国の数だけ政治があって、で、地方自治体の数だけ政治があって。
はい。
で、そういうふうに、いろいろと進歩はしてるんだけど、これって、例えば、これといって答えは出てないじゃないですか。これがいいみたいな。
もう毎度毎度、なんかこう、コロコロ変わったり。
そう、その時の常識に当てはめて、こうがいいんじゃないか、あれがいいんじゃないかっていうことをやってて。
そうですね。はいはいはい。
だから、もっと良くならないかな、みたいなことを考えるっていうのが、まさに哲学で。
おー。
で、これはね、その、不教とか政治不信とかがあると、みんな哲学をしろっていう、なんかブームが起きるんだって。
ほー。
なんか、今までの時代もそうやって。
へー。
だから、そう考えると、今、日本はまさに、これからもしかしたら、僕、哲学ブームみたいなのが来るんじゃないかな、なんて思ってたりするんです。
あー。まあ、より、こう、帰り見る時代になるんじゃないかと。
そうそう。なんか、今までの常識とか、こんなんでいいのかとか、政治的不信とかね、そういうところから、そもそもどうのこうのみたいなところから、みんながこう、哲学を学んでいくっていうムーブが、もう何回もあったんです、過去。
おー。
で、それを、大元、本当に、古代ギリシャから始まったって言いましたけど、古代ギリシャでも、全く今と同じだったんだなって思ってて、僕は。
へー。
ソクラテスとソフィスト
その、まず、そもそもじゃあ、哲学が生まれる前はどうだったのかっていうと、実はその前もあって、神話からさ、なんかいろいろこう、信じることが人それぞれ違って、みたいなところがあって。
はい。
で、その、古代ギリシャも、そういう時代があって、哲学ができる前は、何が正しいかっていうのがわかんないんだから、人それぞれじゃね、みたいな時代があったんだって。
へー。
で、その当時に、政治を握ってた人たち、有力者たちは、そういう人それぞれだから、何考えてもしょうがない。
じゃあ、何が大事か、どんな力が必要かっていうのを、当時のギリシャでは、優弁さ。
要は、必要な力っていうのは、大勢の人を説得する力、優弁に語るとか言うじゃないですか。
なるほど。口がうまいみたいなことでしたね。
そうそうそうそう。大勢の人を説得する力が大事だっていうふうな、そういう人たち、いわゆる口がうまい人たちが、政治を握ってたっていう時代なんだって。
へー。
で、そういう人たちって、何が正しいとかっていうのは正直興味がなくて、結構利己的な風潮で、そういう人たちのことを、ソフィストっていう人たちらしいんだけど。
ソフィスト。
では、そのソフィストたちによって、弁論術っていうのがすっごい流行って。
あー。
で、その弁論術を教える塾とかが開かれて、どうやったら人を説得できるかみたいな、そういう授業とかが盛んに行われてたんだって。
おー。じゃあその言ってる内容よりも、いかに相手を吹き伏せるというか。
そう。どうやって相手を言いまかすかっていうのが大事だと。
へー。それが常識だった時代があるんですね。
そうそうそう。だから間違ったことも、あたかも言い方を変えていいように見せかけるっていう奇弁みたいなことを、みんなでしてたんだって、当時。
でさ、これさ、今じゃない?と思って。
あーなー、確かになー。なんかこう、なんですか、ひろゆきさんの。
そうそうそうそう。まさにそうなのよ。だから、ひろゆきさんがね、言い悪いとかちょっと別の話なんだけど、なんかそれを真似てさ、ただ単に論破することがかっこいいとかさ。
そうですね。
多様性を認めよう、だから別になんでもいいんじゃねっていう風に言ってる人がいたりとかさ。
なんか、今にかなり近い気がしてて、僕は。
ちょっとぐさっときましたね。
でしょ?で、それから僕ちょっと哲学についてどんどんのめり込んでいったのがまさにこの辺なんだけど、すごい今の時代に近いなと思って。
で、じゃあそこに対してこの後どうなるのかっていうのを歴史から学べるかもしれないじゃない?
だからこの後っていうのはすごい重要なんだけど、そこのソフィストたちが別にそれぞれで良くねっていうのを相対主義って言うらしいんです。
そうそうそう、比べてね、別にそれぞれだから別に何が正しいとか関係ないみたいな。
で、それに一石を投じた、そうじゃねえよって言ったのが有名なソクラテスなんですよ。
ソクラテスね。
ここでソクラテスが出てくる。
みなさん名前は聞いたことあるでしょうね。
名前は絶対聞いたことあるよね、ソクラテス。
そうですね。
で、ソクラテスはここから言ったら、弁論の時代からちょっとずつ何が正しいかみたいなことを考える人たち。
要は哲学者って呼ばれてる人たちが生まれてくる。
本当に哲学の根源だよね、ソクラテスは。
そうですね、そうか。
けどそれが面白いのがソクラテスは当時、じゃあ哲学とはみたいなことは言ってなくて、ソクラテスは本を残してないんだそうです。
あ、そうなんですね。
じゃあどうやってソクラテスが受け継がれてるかっていうと、ソクラテスの弟子にプラトンっていう人がいて、これも聞いたことあると思うんだけど。
で、プラトンがソクラテスこうやって言ってたなとかっていうのを本書いて出してると。
だから言ったら哲学の祖っていうのは誰かって言われたら、プラトンだっていう人もいるというか、プラトンなんじゃないかって言われていると。
なるほどね。
そのプラトンに大影響を与えたのが師匠であるソクラテスですよっていう。
で、次からはこのソクラテスとプラトンとアリストテレス。
アリストテレスね。
この3人は絶対話したほうがいいなと思っているので、その3人を哲学の三大巨頭みたいな感じの話をしていければなと思うんですが。
まずはじゃあそもそもソクラテスって誰やねんって話なんですよ。
どうですかここまでで何かご質問はございますか。
なんでしょう。正直名前だけ聞いたことある人たちで、実際学んだっけなっていうぐらいの記憶の薄さ。
そうだよね。俺も名前はテスト用紙に書いたかなぐらい。
いざそこを深振りした過去があるかって言ったらほぼないですよね。
ここまで今の時代に近い時代背景があって、そこに対してソクラテスはどうやって一石を投じていったのかってとっても気にならない。
気になります。めちゃめちゃ。
ちなみにソクラテスについて何か覚えてることとかってある?
ソクラテス?地の巨人って言われてるのってソクラテスでしたっけ。
あーそうね、そうかもそうかも。
そういうイメージで。
とにかく賢い人ってことね。
そうそうそう、そんなイメージです。
哲学って聞くとソクラテスっていうイメージだけ持ってはいましたけど、いざ何をしたかって言われると正直あんまり知らなかったですね。
まずね、ソクラテスって文献っていうかその後のね、ソクラテスは本書いてないからね。
ソクラテスの用紙のこと書いてるんですけど、文献で。
なんかね、超ブスなんだって。
え?
超ブスって書いてあるらしい。顔は非常に見にくいって書いてある。
奥さんもガミガミうるさい人みたいな、すげえ書かれようしてて。
後世の人が残したんですかね、そんなこと。
でもそんなブサイクな人でも、ガミガミいう奥さんを馬車の滑車に例えて、滑車が鳴ってるなーって思ってますみたいな心の広い人だったらしいんですよ。
表現がまた哲学的ですね。
さらに時々神の声が聞こえるって言って白目向いて、なんかああああってなったりするらしい。
キャラが濃すぎるでしょ、ソクラテス。
なんかちょっとぶっ飛んだ人に聞こえますけど。
そうそう、ぶっ飛んでるよね。
ソフィストたちとの対話
で、そんなソクラテスなんだけど、ソクラテスが40歳ぐらいの時にね、デルフォイっていう場所にあるアポロン神殿があるんですけど。
そこにいる巫女さんが神様から神託を受けましたって言って、ソクラテスの友達にこんな神託を受けましたって言って伝えたのが、
ソクラテスほど賢い人はいないっていう神託を受けましたっていう。
それをデルフォイの神託っていうらしいんだけど。
それをね、わあすげえじゃんって言って、ソクラテスお前すげえじゃんって言って、友人からソクラテスが聞いた時に、
ソクラテスはなんだろうなと思って、全然俺ほど何も知らない奴いないのに神様何言ってるんだろうなみたいなことを思ったらしいんです、ソクラテスが。
で、その時はなんでそんなこと言ってるんだろうなみたいなことが、神様がなんでこんなこと言ってるのかっていうのがずっとわからなかったから、
なんでだろうななんでだろうなってずっと考え続けてて、ちょうどそのアポロン神殿の入り口に岩にね、
これ誰のために書いたかっていうのはわかんないらしいんだけど、こう書かれてて、
なんじ自身を知れって書いてあったらしいんです。
それはその時ソクラテスは自分に言ってると思ったらしくて、私はすごい無知だから、自分はまず知ることからやれってことかと思って、
その当時流行ってたさっき言ってた弁論術を駆使して、自分は賢いんだっていうソフィストたちに、そういう知識人たちと対話をして自分の答えを見つめ直そうって言って、
そっからソフィストたちに言ったら弁論バトルを申し込んでいくわけですよ。ソクラテスが。
言ったらリベートだよね。
リベートですね、なるほど。
当時ソフィストたちは来る者の質問には私は何でも答えられるっていうスタンスで弁論を繰り広げてたから、それに対してソクラテスがふっと現れて、じゃあ僕ともちょっと話しましょうよ、対話しましょうよって言って出てくるわけですよ。
ソクラテスの問い
でその時にソクラテスが例えばね、どうやったらいい人生を送れるんですかって聞くのさ。
そうするとソフィストたちがいい人生を送るには自分の判断をちゃんと基準に正しく生きればいい人生になるよと。
それに対してソクラテスが、え、じゃあその正しいって何ですかって。
でソフィストたちは正しい、それはみんなにとっていいことをするっていうことだよみたいな。
そしたらソクラテスが、え、じゃあそのいいって何ですかみたいなことをガンガンガンガン聞いていくわけですよ。
例えばもう一つは、例えば勇気って何ですかみたいなことをソフィストたちに聞くと、勇気っていうのは敵を前にして逃げないことだって言って。
じゃあソクラテスが、じゃあ大勢の人に本当大群に囲まれて自分一人だった時にも逃げないで戦うっていうことが勇気ですねって聞くと、
いやなんかそれは無謀な気がするなみたいな。
まあ勇気ではないと。
そうそう勇気じゃない、それはなんか無謀じゃないかなっていう風になってたりとか。
あとは例えばソフィストたちにソクラテスが、欺くことって悪いことですか?人を欺くことって悪いことなんでしょうか?聞く。
そうするともちろんソフィストたちは、そうだよもちろん人を欺いてはいけないよ、悪いことだよって言うじゃない。
ソクラテスと無知の知
そのソクラテスはそれに対して、じゃあもしあなたの友人がもう死にたがっていて、自分を殺すためのナイフの場所を探していたとすると、
自分はそのナイフの場所を知ってるけど、それを欺いてはいけないってことはここにあるよって正直に言わないといけないってことですよねって。
言うと、いやなんかそれはいいことかもしれないみたいなことになっていくわけです。
だから今までこうだこうだってこういうことが正しいみたいなことを言ってたソフィストたちの機弁をですね、ガンガンガンガン詰めていって。
じゃあどんどん行くとどんどんその人たちも答えられなくなっていって。
その瞬間にソクラテスが、それじゃあ今答えられないってことは、あなた結局何も知らないってことなんじゃないですか?って言うんだって。
ヤバいもう外堀埋められまくってじゃないですか。
知ったかぶりをするっていうことは見にくいことだよねみたいなことを、そういうその方法を問答法って言って、問答無用の問答ね。
そうやってどんどんどんどん何回も何回も聞いて、結果的に何も知らないっていうところを知らすっていう、知らないことを知ってもらうっていうことをやってったんだって。
で、それをね、やってたらどんどんどんどんデルフォイの神託を思い出してきて、神様がなんで自分を賢いって、一番賢いかって言ったかっていうのを気づきだした。
ソクラテス自身が。
なんでかっていうと、みんなは知ったかぶりするけど、自分は無知だっていうことを知ってる。
ってことは、みんな結局知らないからそこで終わってるけど、自分は知らない、何もわからないっていうことを知ってるだけ、みんなよりも賢いってことになるんじゃないか。
これが有名な言葉で無知の知っていう。
無知の知ね。言われてみれば聞いたことありましたね。
不知の自覚っていう。
自分は何も知らない。
対話と自覚された無知
そもそもそういう人間は何もわかんないんだから、そのまま終わらせてきて気分で終わるんじゃなくて、人間は何も知らないことを知ることから始めようよ、知らないことを知るとこから始めようよっていうのが一石を投じることになったんですよ。
それが当時からすると常識とは真逆だったわけなんですね。
そうそうそうそう。当時の常識はいかに相手を言いまかすかだったんだけど、結局みんな何も知らないんだよ、だから一緒にやろうよ、考えようよっていうところを悟していったのがソクラテス。
なるほどね。
その知らす方法っていうのが対話。
対話。
当時の言葉だとディアロゴスっていうらしいんだけど対話のことをね。
ディアロゴス。
ディアロゴス。だから言ったら今いろいろと論破しようとか奇弁を言おうとか何がどうなんだみたいなことはこれから必要になってくるのがやっぱ対話で。
対話をして繰り返していくとまずこれわかんないなとかこれどうなんだろうなっていう知らないっていうことから知っていこうというのが多分今後必要なことになってきそうじゃないっていう。
確かに自分が知らないことを知ってないと調べないですもんね。
そうそう。知ったかしたらそれで終わっちゃうからね。
そうですよね。
そういう意味では僕この新ラジオって自分の無知の地を自覚して勉強するっていういい機会だなと思ってるんですよ。
なるほど。
確かにね、興味を持ってないと調べないようなことだったりします。
誰かの好奇心を刺激するっていうのはまさに今の時代ちょっと必要なことなんじゃないかなって勝手に思ったというね。
自分の好奇心も刺激してその影響をね。
相手もね。
魂の育成と正義の追求
わかんないってことは別に恥じることはなくて、わかんなかったら調べればいいじゃんみたいな。
それをそのままにしとく方が今というか、よく言いますもんね。聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥。
よく言ったもんですね、あれもね。
まさにそういうことかもしれないですね。
そう、だからそういう意味で哲学から学んだ僕一つのことっていうのは、無知の知を自覚しようっていう。
2024年は知らないことは知らないって正直に言って、その後勉強しようっていうのがこの年にちゃんとやらなきゃなっていうか、思っとかなきゃなって思ったことなんですよ。
そこをいつ。
今まで何か知ったかしたりしてた。ああ、それね、とか言って。
言ってたから、わかんないことはわかんないって言おうと思って、これから。
学ぶ機会がなくなっちゃうからね。
そう、当時のね、ソクラテスがやってたと、そうやってね。
で、じゃあそのソクラテスは、じゃあ何でも知ってるかっていうと何も知らないわけじゃん、ソクラテスも言うたら。
じゃあどうやって正義とか真実っていうのを見つけるのかっていうのが結構課題になってこない?みんなは結局わかんないじゃんって終わっちゃうじゃん。
結局何って終わっちゃいますね。
で、ソクラテス自身もそれは同じ考えで、ソクラテスもね、自身ではその地を生み出すっていうことは、相手によって相手に必要な普遍の地っていうのを生み出すことはできないって言ってて。
だけど、あなたの地を愛することを手助けすることはできますよって言うんだって。
あなたの地を愛することの手助けですか?
要はあなたが学ぶっていうことを手助けするとか、例えば壁打ち相手になるとかね、アイディア出すときとかだったら。
要は自分は生み出す側じゃないよって。
生み出すのは、導き出すのはあなただけど、それを手伝うことはできるよって。知らない者同士だからねって。
で、それを助産術とか三羽術っていうらしいんですよ。
で、どういう字描くかっていうと、助ける、そうそう助ける産む術。
助産師さんの。
助産婦さんと。そうそう助産師さん。
あと三羽術っていうのも産む、おばあちゃんの場の術。
で、これどういう意味かっていうと、
ソクラテスは高齢の例えば女性として例えて、私は産むことはできないけど、あなたを産むのを取り上げる地を取り上げることはできますよって。
助産師さんみたいに、あなたの子供を取り上げることはできるけど頑張ってねって言いながら、
助けることはできるけど、産むのはあなたですよっていうのを対話をしながら見つけていくっていうことを説いていったんだって。
で、これ今僕やってる仕事もかなりこれに近いなと思ってて。
そうなんですね。
そう、なんかね、今やってるのが、それこそ地方自治体さんからの相談だったりとか、
困ったことを解決してほしいみたいな相談を受けたりとかね、そういうことをよく言われるんですよ。
でもその時に何かやってくださいよっていう人が多かったりとか、
あとは、それをビジネスにしてる人たちだったとしたら、
なんて言うんだっけ、コンサルか、コンサルティングがちょっと近いかもしれないんですけど、
コンサルティングだと結構正解を持ってて提案を持ってて、それをどういうふうに取り入れてもらうかっていうふうにやっていったりとかしがちなんだけど、
結局そうすると産むのはこっちになっちゃって、産んだ子を預けられるっていうちょっと変な構造になっちゃうんだよね。
なるほど。
でもそうするとアフリカがずっと成長しない理由は、お金を渡しちゃうからっていうのがあるみたいに、
本当だったらご飯が欲しい、魚が欲しいだったら、魚をあげる、お金をあげるっていうことよりも釣り方を教えるっていう方が、
その国のその人のためになるわけじゃないですか。
それがまさに助産術とか三羽術っていうのが対話によって大事になってくるなってこれからの時代。
自分で思ってちゃんと対話をしようっていうのが2024年のもう一つのテーマ。
まさか哲学からそういう話になっていくとは正直思ってなかったです。
だから悩み相談を受ける、よく受ける人とかも結局結論を出すとかそういうことじゃなくて、
やっぱり結論を出すとか何か成果を生み出すのはその当事者にしかできなくて、
けどそれを見捨てずに対話することでそれを助けるよっていうスタンスを持っていくっていうのが、
なんかこれから重要になってくる時代に突入するんじゃないかなーなんて思った次第なんです。
確かにもうお父さんの言う通りですけど、
例えば自分が悩んでて相談した相手からこうだよって言われて、
正解なんだろうけど自分に負に落ちるっていうよりは、
例えば自分が気づいた何か行動をして、
これこの問題でこうすれば解決するじゃんって気づいた時の方が多分ちょっと落ちたりするじゃないですか。
スッと入るよね。
あとは例えば聞かれたタイミングで答えるとかね。
求められてないことをペラペラ喋っても多分話に入らなくて耳に入っていかないけど、
なんでですかっていう質問に対してそれに対して答えをすると、
そうかもとかそうじゃないかもって聞く耳を持てるみたいなところがあったりする。
なんか自分ごとになってないことを言われてもやっぱりなかなか耳はしみないですけど、
なんか女さんで助けてもらって自分から生み出たってなったら、
もう自分から生まれてるから確実に自分ごとですし。
そうそうそう愛せるよね。だから地を愛せるっていう。
だからそれが哲学だよね。
なるほど。なんか正直哲学って思考方法だったり考え方みたいなイメージを持ってましたけど、
そうではないのかもしれないですね。今聞いてると。
答えがないから諦めるんじゃなくて、それについてもその時代時代に、
こうなんじゃないかなんじゃないかっていうのを提案してはその次の世代に否定されて、
みたいなことを繰り返していくっていうのが哲学の歴史なんですよね。
終わりなき旅ですね。
で、じゃあそんなソクラテスもさ、さっき歴史は繰り返していくというか、
なんか否定されながら生きてるみたいなことを話してたと思うけど、
そのソクラテスじゃあその後どうなったかっていうとさ、
ソクラテスが出てきたからさ、その時に覇権を握ってたソフィストたちはさ、
もう罰が悪いわけですよ。今までなんかこうだーだーとか言ってたのに、
結局お前は何も知らないから知らないところから知れとかって言われたらさ、
商売上がったりなわけじゃん。
まあそういう人たちによってどんどんどんどん貶められていくんですけど。
けどそんな中でもね、そのソクラテスはいずれにしても、
なんか答えっていうのはもちろん当然ないかもしれないんだけど、
よく生きるためには何が必要なのかみたいなのはこうじゃないかなっていう三つ出してて、
でソクラテスの中では一つはお金、一つは二つ目は体、
で三つ目が魂。
魂のことをこれからプシュ系って言うようにするんだけど、
でこの三つが大事なんだけど特にそのプシュ系がすっごい大事だっていう風に説いていったらしいんです。
魂ね。
じゃあその魂ってどうやったら良くなるのか、どうやったら育まれるのかっていうと、
ソクラテス曰くちゃんと善悪の知識を身につけて、
それに基づいた行動をして繰り返して、
で不正のないようにちゃんと抑えるところは抑える、節制をして、
それを繰り返していくことで自分の魂に徳が得られるという風に言ってて、
それをねこれちょっと難しい言葉だから覚えられる人は覚えて後で調べてほしいんですけど、
三つ言葉があって一つは知徳合一っていう知識と徳が合一、合う一つって書いて合一。
これは最善の行いをするためには何が最善なのかっていうのを知らないといけないよねっていうこと。
まあ確かにそうですね。
そう当然だよね。
で次が知行合一、知っていることと行っていることが同一っていう意味なんだけど、
知識の地に行うっていう位置が合一している。
要はそれが最善が何かっていうのを知っていれば、最善のある行動をとって不正を行わないはずだよねっていう当たり前のことだよね。
三つ目が福徳一致っていう、ジャルジャルの福徳と同じ字。
福徳一致。
これは魂が良いものになるように配慮する必要があって、そのためには知識を求める必要があるよね。
求め続けなきゃダメだよねって言ってまた一に戻るっていう。
要は1,2,3をどんどんどんどんずっと繰り返していくことによって、ちょっとずつでも正義がわかるようになっていくよっていう。
それをぐるぐる回してちょっとずつ上に上がっていく感じなんですかね。
そうそうそうそう。スパイラルアップしていくと。
これを繰り返すことによって、正義っていうのがわかるようになるよって。
だから正しく生きるっていうことは、その正義がわかるようになるとできるようになるよって。
その正義って何ぞやっていうのが、本当は必要になってくるんだけど。
そういうことを解いていったら、どんどんどんどんソフィストたちによって、良からぬ罪を着せられるわけですよ。
そういうこと言ってると、若者たちって、ソクラテスさんすげーっすね、確かにそうっすね、みたいな感じになるじゃん。
なんか今の人もそんな感じの雰囲気はありますね。
そう、そうなのよ。それも面白くて、時代背景的にもね。
ソクラテスの死とスタンスの持ち方
そうすると、ソフィストたちがさ、ソクラテスのやつ、青年たちに有害な情報を与えて、社会を混乱に導こうとしてるっていう、すごい罪を、反乱の罪を着せて、裁判にかけて、死刑を言い渡されるんですよ、ソクラテスは。
えらい罪で。
やばいでしょ。
で、その時にソクラテス、じゃあどういうふうに亡くなるかっていうと、当然死刑だから、死刑のためにお前はここにいろって言って牢屋に入れられて。
でね、ソフィストたちのやらしいのが、その牢屋はわざと逃げられるようにしてたみたいで。
要はソクラテスでさえ自分の生死に関われば、自分が正しいからってやってたことも、要は自分の正義があったとしても、きっと怖くて逃げるだろうって言って。
で、逃げたら笑ってやろうみたいな、結局お前もダメじゃねえかって言って。で、やろうとソフィストたちが企んで、あざ笑ってやろうみたいな感じだったんだけど、
で、ソクラテスっていうのはそうじゃなくて、自分なりの正義があって、自分なりの正義に従って、私はもう逃げませんと。で、弟子とか友人とかにも、いやもうそんなのいいから逃げようよ、なんでこんな意味のわかんない法律に従う必要があるんだよみたいなことを悟していくんだけど、
その時にソクラテスが最後に残したのが、悪法もまた法なりって言って、悪い法でも法だからそれを信じないといけないよねって言って、自分で最後毒を飲んで死ぬっていう。すごい人だよね。
そんな終わり方なんですか。
そうなの、劇的だよね。悪法もまた法なりって、すげえな。
そっちが言ってることも、そっちなりの正義だからってことですもんね。
そうそうそうそう。今の時代の正義だとしたら、それに従うのがやっぱ大事だよねっていう。
えー。
そこでどんどん、ソクラテス先生ってなって、もっと思想が燃え上がっていって、その意思を受け継ぐ弟子として、師匠、この思いは俺が引き継ぎますって言って、プラトンが出てくると。
おーなるほどね。
これさ、小説の物語みたいじゃん。
ねー、なんかなんとも言えないムーブを起こすんですね、みんなで。
そうなの。
すごいなー。
で、次回、プラトン編っていうことで。
なるほど。
どうでした?
なんだろうなー、やっぱこの、すべての素になったとされる人間なわけじゃないですか。
そうだね。
やっぱでもそれ、その人が、もしそういった投げかけをしなかったとしたら、今どんな世界だったのかと思うと。
いやー本当だよね、どんどんどんどん。で、だからそういう意味でいくと、今のこの時代にもそういう問いかけが必要なのかもしれないよね、やっぱり。
そうですねー。
本当にこれは正しいのかなーとか、まあ多様性を認めるって言いながらも、それなりには自分の中の正しいものってなんだろうなーとか、それを信じてやっていかないと、どんどんどんどん何が正解か分かんなくなって諦めになっちゃうよね。
だから、2024年結構大事な案じゃないかなと思っているのは、僕は自分なりのスタンスを持つっていうことを重要にしていこうと思っています。
いやー。
今まではね、AかBか人それぞれだし見方も違うから分かんないって言ってたけど、どっちかなーっていうのを考えて自分なりのスタンスを持つ、それで対話するっていう姿勢を2024年は持つのを心がけようかなと思ってます。
確かに日本人的なのか分かんないですけど、やっぱ欧米人の方が主張が強いみたいな、自分の意見を通すみたいな、逆に日本人は和を持って唐突となすじゃないですけど、空気を読むみたいな人種のイメージがあるじゃないですか。
だからそういったところでどうしても島国特有のなんとも言えない空気感。
空気を読むってやつね。
空気を読む、いい方に行けばいいと思うんですけど、悪い方に行った空気を読むだと何もプラスなものが起きなかったりするので。
うーん、その今通しさんが言ったみたいに自分のスタンスを持った上で、人と対話して、
受け入れるところは受け入れて、みんなで考えていくっていうのが大事ですよね。
そうですね、とても考えさせられる回でした。
哲学第2弾、ソクラテス編はこんなところで。
次回のプラトン編への期待
次はその弟子のプラトンに流れていきます。
プラトンっていうのはイデア論っていう正しい、何が正義かっていうのをイデアっていうことで体系化したっていうのが功績のある人だというところでございますので、また次回もお楽しみにという感じですね。
いやー、もっと深い話になっていきそうな予感が。
そうですね、年始めには結構面白い話なんじゃないかなと思いますので、皆さんも興味があれば先に予習していただいてももちろん大丈夫ですし、
お前そこの観点違うぞっていうことがあったら連絡いただければ、そこは対話していければなと思います。
お互いのスタンスを持って対話していきましょう。
また次に続いていきますので、第29回目もお楽しみにということで。
じゃあ今日のところは以上でございます。また次回もよろしくお願いします。
じゃあねー、バイバーイ。
バイバーイ。
この番組は、たちのみよ市の提供でお送りいたしました。
たちのみよ市は、余白のある市場がコンセプトの、まだすっ店舗のない架空のたちのみ屋です。
詳細は概要欄のインスタグラムリンクをご覧ください。
誰かの好奇心を刺激する新ラジオは、第1・第3日曜日19時にお送りしております。
この番組に対するご意見やご感想をお待ちしております。
2022新ラジオatmarkgmail.comまでメールをお送りください。
本日はお聞きいただきありがとうございました。
それでは次回の新ラジオもお楽しみに。
