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誰かの好奇心を刺激する、神ラジオ。
毎月、第1・第3日曜、19時オンエア。
この番組は、普段の暮らしでは役に立たないが、酒の咳では役に立つ、
歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、
無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。
第29回目の今回も、自分の生き方を見つけるヒントになるような、
哲学についてお話をします。
はい、こんばんは、とおるです。
こんばんは、ふじーです。
はい、第29回目、前回からですね、
前々回からか、哲学についてお話をしておりますけども、
そうですね。
これ、とても好評でありがたいですね。
いつも以上に反響が。
いや、本当に本当に。
多分、役に立つんだろうね。これ役に立たないって言ってるけど。
そうですね。過去にない役に立つ回になっている。
そうですね。
あとはね、やっぱり何人かに、あの後いろんな人に、
先輩たちに話したんですよ。
哲学について今ちょっとずつ勉強してるんです。
そしたら、ある対戦がですね、
俺も後輩にもし何か学ぶべききっかくもありますかって言われたら、
哲学って答えるようにしてるっていう。
でも、わかると思いますよね。
そうですね。改めて考えると、
人生に必要だったものってこれだったんだみたいな、
そんなところに行きそうですよね。
そうですね。何でも転用できるしね、
人生について考える、考え方になるしね。
そうですね。
ということで、今回も哲学について。
前回まではね、歴史だ、その哲学の歴史とか、
そもそも哲学ってなんやねんみたいなところとか、
あとはその哲学をね、世に知らしめたと言ってもいい、
ソクラテスさんの話をね。
見にくい顔のソクラテスさんの話をしてましたけど。
ムチのチの方じゃないんですね。
見にくい顔のね。
見にくい顔のソクラテスさんで。
見にくい顔でムチのチっていう話。
それが前回のハイライトでしたね。
そう、前回のハイライトですね。
で、今回はですね、前回はね、
この人話しますよって言ってますけど、
プラトニックラブのプラトン
ソクラテスの弟子、プラトン。
プラトンですよ、プラトン。
プラトンね。
プラトンって聞くとみんな何思い浮かべるんだろう。
名前は聞いたことあるとは思うんですけどね。
そうですよね。
プラトニックラブのプラトンですよ。
あ、プラトニックラブのプラとはプラトンなんですか?
そうそうそうそう。
プラトニックラブの語源です。
プラトンチックなラブっていう。
プラトンチック、じゃあプラトンっていうのが
どんな意味かがこの後出てくるんですか?
そうですね。
まあでもね、面白いのが、
本編に行くまでにちょっとお酒を。
そうですかね。
最近グダグダになってきちゃって。
プラトニックラブの語源をね、話しながら飲みましょう。
まずお酒から。
お酒からです。
今日はですね、ビールとかじゃなくて、
この間大分に出張に行ってきまして、
もうすごい忙しかったから、
なかなか自分用のお土産を買えなかったので、
最後にコンビニに寄ってセブンイレブン。
そしたら面白いね、こういう大分麦錠酎、
ナシカっていう。
ひらがなでナシカ、びっくりまく。
第三の麦錠酎らしいんですけど、
超かわいい、面白いローカルの酒が売っておりました。
ナシカっていうのは方言で、
何だよみたいなことをした。
ナシカ。
多分そういうことなんだと思う。
文章が書いてあって、
昔もうちょっと勉強しちょったら、
父ちゃんももっと出世しちょったち、
母ちゃんとも結婚せんやったち、
ナシカ。
よくわかんない。
ごめんなさい。
ちょっと大分出身の人教えてください。
教えてください。
ということで、私はナシカを言います。
私は宝クラフトのセトーダーレモン、
クラフトの酎杯ですね。
これ結構いろいろご当地、
いろいろあるやつですよね。
出してるんですね。
そうなんですね。
セトーチのレモンですね。
私はなんで音がシャッとかじゃなくて、
クリクリクリクリ。
形状はあれですもんね、
ワンカップ的な。
ワンカップですよね。
でもこれ、アルコール度数がやっぱり20度になるので
飲みやすくなります。
これをそのままいきます。
それじゃあ、今日も哲学を酒のつまみに
頑張っていきましょう。
乾杯!
これはすごいちゃんとアルコール感がある。
酒!
酒って感じ。
ジジイになった気分ですね。
うまい、うまうまです。
おいしいですね。
いよいよですよ、プラトニックラブの語源。
プラトン。
そうそう、プラトニックなラブなんですけど、
なんでプラトニックかっていうと、
調べるとよくわかんないんだけど、
肉体を伴わないような、
本質的な愛みたいな、
みたいな、みたいな。
だいぶふわっとする。
まあまあ、後で出てくるんですよ。
プラトンがなんで本質の話をしているのかみたいな。
これ今ね、録音が一回切れたんで、
終点がよくわからなくなりました。
まあこういうこともありますよね。
そうですね。
じゃあ早速なんですけど、
プラトニックラブ、プラトニックラブ言っておりますけども、
プラトンの、
プラトンってみんな人の名前だと思っているんじゃない?
っていうところからなんですけど。
そうなんですか?
まずそこから?
もうびっくりでしょ。
だって教科書載っているのに、
人の名前じゃないってどういうこと?
ソクラテスの弟子プラトンじゃなかったんですか?
ソクラテスの弟子プラトンなんだけど、
そのプラトンって、
リングネームなんですって。
リングネーム?
そうそう。
その時代、プラトンはね、
レスリングをしていたようで。
へー。
リングネームがプラトンで、
本名はアリクトクレスっていうのって。
へー。
アリクトクレスってのせてあげりゃいいのに。
そうですよね。
のせてあげりゃいいのに。
しかもさ、そのリングネームのプラトンって意味は、
目幅広いやつみたいな。
そんな意味らしい。
ただの悪口じゃん、それ。
レスラーには向いてそうですけど。
そうそうそうそう。
なんか、顔で顔みたいな。
そんなようなことが、
教科書載ってるみたいなもんですよ。
なるほど。
なかなかですね。
ただの悪口で。
ただね、出生はすごい人だったらしくて、
もともと王族の血を引いている人だったらしいですよ。
へー。
なるほど。
プラトンをいろいろ調べてみると、
紹介するのとかさ、
プラトンってどんな人ですよっていうの、
いろんな紹介のされ方してるんだけど、
一つ俺が一番面白いなと思ったのが、
ソクラテス大好きおじさんって言ってた。
弟子から大好きおじさんに挑戦しましたね。
そうそうそう。
プラトンはね、とにかく40歳年上だったソクラテスのこと大好きだったんだって。
へー。
そういう関係だったんですね。
うん。
そんな人がね、
西洋哲学の祖と呼ばれているわけなんですけども、
後々ね、他の哲学者の人たちが、
プラトンを表現するのにね、
西洋哲学、今やってるじゃない。
この西洋哲学とは、
プラトン哲学の注釈でしかない、
プラトンの本質の考え
っていうことを言ってるぐらい、
要はプラトンの哲学を説明するために、
西洋哲学とは、みたいな逆なことになってるよ。
要はもう哲学、
プラトン哲学そもそもがもう西洋哲学だ、
っていうふうに言ってるぐらいなんですって。
なるほど。
そのぐらいの人です。
偉大ですね。
偉大です、偉大です。
何をした人かっていうと、
ソクラテスって、
ずっとさ、何が正しいんだろうか、
魂に配慮しなさい、
みたいなことを説いていったんですけど、
それをね、ずっと考えてたんだけど、
結局答えんっていうところまでは
行き着いてないんですよね、ソクラテスは。
おー、そうなんですね。
そうなんです、そうなんです。
魂に配慮しなさいよ、
よく生きなさいよって言ってるんだけど、
プラトンは何したかっていうと、
魂に配慮の魂ってさっていうところとか、
よく生きるの、
よく生きるとは、
みたいなことをちゃんと体系化して
説明した人ということらしいです。
なるほど。
じゃあソクラテスがざっくり作って、
あとでどんどん詰めてった感じなんですね。
考えることは大事なんだけど、
その考えることを体系化した、
説明するためにちゃんと名前を付けたみたいな感じですね。
なるほどね。
確かわかりやすさでいくと、
プラトンのほうがわかりやすいかもしれないですね。
そう。
ソクラテス自身が本残してないっていうので、
プラトンの本から対話式の本で、
ソクラテスがこう言ってましたみたいなことを
言ってるぐらいだからね。
プラトンのほうがもしかしたら整理する力があったのかもしれません。
わかりませんけど。
わかりませんけど。
わかりませんけどね。
なるほどな。
そうなんです。
で、プラトンはね、
言ったらね、
人間が本当に考えるべきことは、
何が本当なのか、
何がいいことなのかを考えることなのよっていう、
めちゃくちゃにソクラテスに引っ張られたことを言ってるんだけど、
その中でもやっぱり物の本質を考えろみたいなことをちゃんと言ってて。
本質か。
本質。
ここがね、すごい面白くって、
物の本質ってなんやねんっていうのを、
イデアの概念
イデアっていう言葉で表現したんですって。
イデア。
イデア。
で、ちょっとプラトンはすごい複雑なので、
何回かに分けてお話することになると思うんですけど、
今回はね、まず第一弾としてはこのイデアについてですね。
イデア。
イデアが難しいですか?
いやいや、でもね、
イデアってもう要はアイデアの語源ですよ。
プラトンすげえな。
単純にアイデアに繋がるんですね。
そう、アイデアの語源です。
で、アイデアの語源がイデアなんだけど、
イデアの語源はまたあって、
なんかね、
見るっていう動詞の、
それを名詞にしたら、
イデアっていうふうになったらしいんですけど、
要は見られるものっていう意味なんだって。
もうその、わかる?
今日難しいよ。
見られているものってこと。
見られているもの。
あー、そっち側ですね。
要は私たちが見て、
これは本質だって言って、
見られているものっていう意味なんですって。
で、プラトンはですね、
イデアっていうことを、
イデア思想っていうことを広めていった人なんですけど、
このイデアってそもそもなんやねんっていうと、
そもそもの物の本質のことっていう意味なんだけど、
物の本質ね。
本質のことをイデアっていうふうに名付けただけ。
で、説明をするのにね、
いろんな本とか見るんだけど、
イデアの説明をするときによく出てくるのが、
三角形の話ができます。
三角形。
三角形。
例えば手書きで黒板にチョークで三角形書くじゃない?
三角。
じゃあこれは何ですかって言って生徒にみんなに聞くとさ、
みんな三角形って言うじゃん、たぶん。
三角形ですみたいな。
三角形って言うでしょうね、たぶん。
言うでしょうね。
けどさ、それって本当の三角かっていうと、
たぶん線の幅もあるし、
拡大するとさ、顕微鏡とかで、
ちっちゃい点々がさ、
粉がつながって線に見えてるだけじゃね。
あと先っぽもさ、きっとツンツンじゃなくてさ、
丸くなってるわけじゃない?
なるほど。
厳密に言うと三角じゃなくて三角っぽいものなんだよね。
完璧な三角じゃないけど、
みんなでもこれ三角っぽいから三角って言ってるみたいな。
とか、あと例えばチャウチャウ犬とかさ、
芝犬とかさ、
ドーベルマンとかいろいろいるじゃん。
うん、いますね。
それを、そうそう、例えばそれを見たとき、
これは何ですかって言ったら、
みんな犬って言うじゃん。
そうですね。
犬じゃない?確かに。
犬ですね、確かに。
けどさ、形とかさ、色とかさ、サイズとかさ、
可愛さとかも違うわけじゃん。
確かに。全然違う。
でもなんでそれ、全然違うのに、
なんでみんなそれを犬ってわかるの?みたいな。
犬たる原因、犬たる本質とは何なの?っていう。
猫じゃない犬だって。
猫じゃない、そうそう。
そうなんですよ。
言われてみれば。
なんとなく概念的なことはわかるじゃない?
はい。
じゃあ、それを説明するときに、
イデア界と現実界
イデアっていうことを考えたんですけど、
要は、私たちが生きている世界、
これを現実界と言いまして、
実はもう一つ、この世には世界があるんだと。
それが、イデア界っていう界。
現実界と世界。
現実界とイデア界の、
あ、イデア界。
二つの世界がこの世には存在しますと。
いうのがソクラテスの考え方。
で、今現実界で私たちが見ている犬っぽいものとか、
三角っぽいものみたいなのは、
あくまでそれを犬と呼んでるだけで、
本当に完璧な犬っていうのは、
実はイデア界にいるんですよっていう。
すげえ難しいことを考えました。
なんでこれが犬かってわかるかというと、
私たちは本当に、この現世に生まれてくる前、
魂だけの時に、
イデア界にいて、
そのイデア界では、
本当の犬と、
本当の三角とか、
本当のコップとかがある世界。
それは、近くでは感じ取ることができない、
理性でしか考えることが、捉えることができないものです。
で、魂は最初そこにいて、
本当の犬とか、本当の三角っていうのを見た状態で、
現世に、体にヒュッと魂が入って、
今生きている。
魂が入った瞬間に、
イデアにいたことは忘れちゃうんだけど、
なんとなく思い出す瞬間。
あ、これ犬だ。
あん時イデアにいたな。
あれに似てんな。
だから犬かな、みたいな。
それを、なんかイデアを想起するっていう。
まあ、要は想起。
思い起こす。
思い出す、思い起こす。
ほうほうほうほうほう。
みたいなことをしている、
人間というのはそういうことをしている。
要は、犬っていう本質とか、
三角っていう本質っていうのは、
この世で知覚することはできないんだけど、
イデアの世界には存在しますぜっていう。
本質って存在しますぜって言ってるのが、
プラトンです。
なるほど。
じゃあ僕らが見ている、
目から見える、
視覚で見るものは、
そう、視覚で見ているものは、
本質ではない。
偽物です。
偽物ってことですよね。
本質です、ではないです。
本質です、ではないです。
ああ、なるほどね。
同じドーベルマンや、
いろいろ柴犬や見てるけど、
本質の犬ではない。
そうそう。
犬の本質ではない。
なるほど。
なるほどね。
まあ、でもそうか。
なんかなんとなくわかります。
なんとなーくでしょ。
確かにコップも、ガラスのコップがあれば、
陶器のコップがあるし。
陶器のコップもあるし。
プラスチックのコップもある。
でもコップだ。
そう、それをコップたるゆえんっていうのがあるわけじゃん。
そうですね。
なんかこれぐらいの大きさで、みたいな。
で、なんかちょっと取っ手がついてるやつとか、
そうじゃないのもあってさ、みたいな。
そうですね。
で、水が入って漏れなくて、みたいな。
でも、それが体よりも大きくなっちゃうと、
コップじゃないよね、みたいな。
そうですね。
なんとなくみんなが思ってる。
そうそうそうそう。
ドラム缶かな、みたいな。
そんな感じになるじゃない。
なんとなくみんなが思ってるものっていうのはある。
で、そのイデア界にはそのものの本質、
すべての本質っていうのが存在してるんですけど、
存在してる世界なんだけど。
で、その中で本当にひときわもう輝いている、
これが最上の思想だよっていうのが、
禅のイデア。
これがイデア界の太陽です。
人間は本質を探求するっていうことが、
そもそも人間には必要なことなんだけど、
その中でも何を考えるかっていうと、
禅の本質、イイって何だろうか、
みたいなことを考えるのが人間なんだよっていうのを、
プラトは言うとります。
イイって何かを考えるんだ。
そう。
で、これがね、俺ちょっと本当に面白いなと思ったのが、
次の話にもつながってくるんですけど、
神くだいって言うと、
プラトンが言ってることって、
結局得を積んだほうが得をするんだよっていうことらしい。
要は悪いことしたら損するよって。
単純なの。
だから得を積んだほうが得するよっていう。
じゃあ、なんで得を積んだほうが得するかって言うと、
世の中に性格悪いやつっているじゃん。
性格悪いやつっていうか、
あーあー残念だなみたいなやついるじゃん。
そうっすね。
とか、悪いことしちゃう人とか、犯罪しちゃう人とか。
そういう人たちって、
要は得を積んだ、得を持ってたほうが有益だっていう、
知識がないから歪んだ行動を平気でできちゃうんだっていう。
だから、まずは得を持ったほうが有益っていうことを知っていく。
じゃあその得を得るためには何が必要なんだっていうのを、
今度は説明します。
おー。
プラトンは、人間は本質を考えるべきものです。
何が正しいのか、何が本当なのか。
で、その中でも犬の本質とか、
コップの本質みたいなのを考えるのももちろん大事なんだけど、
その中でも一番考えなきゃいけないのは、
良いっていう善の本質を考えなきゃいけない。
善ね。良いことの善。
良いことの善。
それが何かを考えることが大事だと。
で、その善の本質を考えるには、
得がいるよっていう話。
知識とかがいるよみたいな話。
あー、なるほどー。
なんか、最初すげーざっくりした話かなと思ったら、
すごい、人とはとか、
人のために何をするべきかみたいな話につながりそうで、むちゃくちゃおもろいですね。
そう、なんかね、
プラトンさんちょっと小難しいこと言うとりますけど、
好きになれそうでしょ?人としての。
好きになれそう。
肩幅広い人でしたっけ?
あ、そうそう。肩幅広い人。
好きになれそうですね。
好きになれそうでしょ?
例え下手かっていうぐらい、
なんかもう、周りくどいんだけど、
要は得を積んだ方が得するよみたいなことを言ってるっていう。
もうなんか、全然、今、現代にも通ずる話じゃないですか。
そうそうそう。
なんか、みんな結局さ、
なんか悪いことした方が勝ちみたいなとかさ、
なんか正直者がバカを見るみたいな感じで思う人も多いと思うんだけど、
それは、なんでそう思うかっていうと、
得をした方、
そういう風に正直にした方が得をするってことを知らないからなんだよっていう。
一時の利益というか、気持ちよさみたいなのを取っちゃうと、
良くないよってことなんですよね。
そう。すごい救われる。
へー。
なんか改めてこういうことって、
学ばないっていうか、
まあなんか、
学校では教わらないじゃないですか。
そうね。生前説なのかな、一応。
そうですね。そっか、確かにな。
いや、めちゃくちゃ面白いですね、この話。
面白い。そうなの。で、これをね、読んだときに、
僕、この間も言ったかもしれないですけど、
自分のセブンルールを作ろうっていろいろメモしてるんですよ。
今、セブンルールっていうタイトルなのに15個あるんだけど。
ちょっと倍超えてるじゃないですか。
そうそう。減らしていかないといけないんですけど、
その中にね、「正直で誠実であれ。」みたいなことを書いてあるんですよ。
ほうほう。
で、それね、結構実生活でも逆だってんなと思うのが、
本当に嘘つきたいときってあるじゃん。
なんか、「やべえ、ミスった。」とかさ、
なんかちょっと遅刻したとか、
なんかこれ、なんていうんだろうな、恥ずかしいとかあるじゃない。
ありますね。人間誰しもね。
人間、人間誰しもあるじゃない。
で、それをね、本当に嘘つきたいときほど、
ごまかさないほうがうまくいくなっていうのが、
なんか最近実感してて。
へえ。そうなんですか?
そう。なんか、知ったかしないとか、
無知の地にもちょっと繋がるんだけど。
あー、なるほど。
そうそうそう。なんか、「あ、ごめんなさい。知らなかったです。」とか、
「ごめんなさい。忘れてました。」とか。
あー。
って言って、ちゃんと伝えて、ちゃんと謝るっていうことをしたほうが、
結果、なんか後からぐちゃぐちゃならないし、
気持ちも晴れるし、いいんだなみたいな。
まあそうですね。確かに1個、
たとえばごまかしたとして、
嘘をついたっていう自分自身も多い目があるじゃないですか。
そうそうそう。
しかもその嘘を、この後、通じつま合わせていかないといけないっていう手間?
うんうん。手間ね。
あと、どんどん綱渡りになっていく感じね。
あーあーみたいな。
確かにそう思うと、最初にもうさらけ出して、
大事にならないといったら、言っちゃったほうが楽ですね。
そうなんです。そうなの、そうなの。
っていうことを、やっぱり知ってる人、
知ってると、要は悪い道に行かないよみたいな。
そうですね。
確かにその一歩で、嘘をつくという一歩で、
悪い道の一歩進んでるようなモンストもね。
そうなのよ。
あーなるほど。
で、なんでそっちに行かないでちゃんと謝れるかっていうと、
謝ったほうが得するっていうふうに思って分かってるからっていう。
要は、そういうこと。得を積んだほうが得するよっていう。
そっか、謝ることも得なんだ。
そうなんです。
あーなるほど。
なんか謝ると、なんかこう、何でしょうね。
負けを認めるって感じる人もいるかもしれないですしね。
あーそうそうそう。そうなの。
まあそうなんだけど、実際にはそっちのほうがいいよっていうことを、
周りくどーく言っとります。
これを遥か太鼓から教えてくれてたんですね。
そう、2400年、え?2400年前って言ってたかなこれ。
すごいですね。
すごいよね。
全然、令和の今にも役立つ話でしたね。
そうなんですよ。
イデア編の理解
ということで、今回はプラトンの中でも、
イデア編ということで。
なんか、意外と30分で、なかなか理解できた気がします。
ほんとですか。ちょっとね、今回、なかなか僕も難しくてね、
メモしてては、喋ってはいるんだけど、
うまく伝えられてるかはちょっと不明なんで、
また分かんないこととかあったらね、
ぜひ概要欄じゃないや、なんていうんですっけ、
Spotifyだとね、文字、コメント打ち込んだりとかできるんでね。
そうですね。
そこで、ちょっとよく分かんなかったですって言えば、
僕は正直にごめんなさいって言います。
徳を一個積みに行きましょうか。
そう、徳を積みに行きましょう。
でも正直にね、分からないってことを言ったあなたも、
徳を積んでるわけですもんね。
そうそうそうそう。無知の地ですからね。
素晴らしい。
ほら、なんかやっぱ、哲学学ぶと前を向けるね。
確かにな。
すごい良い。
良いですね。なんか、
すごく良い。
なんだろうな、気持ちよく生きれそうです。
そう、なんか背中を押される感がある。
うん。
安心して、大丈夫だよ、2400年前からこの人いたら、
みたいな、なんかそういう感じを受け取れるので、
とてもありがたいです。
確かに。
ぜひじゃあ、分からないっていうコメントをたくさんお待ちしてます。
分かんねーや!って。
それはそれでへこたれるかな、やっぱり。
ということで、
はい。
次はプラトン、イデア編から、
プラトン、えっと、三文徳、
四言徳かな。
徳の話に移る
徳の話に移っていいます。
そう、徳の話。
なるほど。
じゃあ、より深掘りということで。
より深掘りでございます。
なんで徳がいいのかっていう、
どうやって徳積むの?みたいな話です。
おー、良いですね。
はい、ということで、
じゃあ、30分で、
またですね。
はい。
ありがとうございました。
はい、よろしくお願いいたします。
じゃあ、今日もありがとうございました。
バイバイ。
バイバーイ。
この番組は、たちのみよ市の提供でお送りいたしました。
たちのみよ市は、
余白のある市場がコンセプトの、
まだ、つってんぽのない架空のたちのみ屋です。
詳細は、概要欄のインスタグラムリンクをご覧ください。
誰かの好奇心を刺激する、
新ラジオは、
第1、第3日曜日、19時にお送りしております。
この番組に対するご意見やご感想をお待ちしております。
2022新ラジオ
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メールをお送りください。
本日は、お聞きいただきありがとうございました。
それでは、次回の新ラジオもお楽しみに。
