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皆さん、こんにちは。しゃべり足りない部です。しゃべり足りない部は、30代会社員同士のまいこうとおかが、時々ゲストを交えつつ、自由に雑談するポッドキャストです。
はい、まいこうです。よろしくお願いします。
はい、おかです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。そして、今回は前回に引き続き、我々の友人2人をゲストに呼んでおります。ちょんえです。
ちょんえです。お願いします。
はい、あとサーバーです。
サーバーと言われてます。よろしくお願いします。
なんか、自分では認めてない感が出てた。
確かに、いつのまにやらみたいな。
サーバーと、我々の世の中的には言われてますね。
はい、お願いします。
我々の、今日は4人の共通の話題である茶道、お茶の道の茶道について話したいなと思います。
私とちょんえとサーバーは、大学の時に、ものづくりのサークルを3年生で引退してから、おのおの違ったタイミングで茶道部に入りまして、
おかちゃんは去年から茶道教室に通っているということで、
今日はおのおのが思う、茶道の良いところや、茶道を始めて変わったことについて話してもらいたいと思います。
はい、じゃあ、この中で一番歴が長いのはちょんえで、ちょんえは我々の部活では会長と呼んで、一番歴が長い人だったので、
ちょんえからちょっとお話を聞いていきたいと思います。
はい、どうでしたか?
いや、というか、そんなに言われるほど、歴としては、大学4年生から委員2年か、だから3年弱くらいしかやってない、3年くらいかな、しかやってないから、
なんか、もっと歴の長い人から言われたのはね、なんか、おこなしになってた。
なんか、その緊張感あるよね。
そうそう、ちょっとね、話題が。
あ、そうだね、だからあくまでも、我々が3年だったり1年の経験の中で思ったことということで、ご勘弁いただければ。
そうそう、軽い感じで。
軽い感じでちょっと、はい、お願いします。
大学生だったから、で、結構その就活とかやってる時期とかに茶道やってたから、なんか逆、
俺がその茶道に行っててよかったのは、なんか、やっぱこう落ち着く時間になるみたいな感じがあって、
なんか、週1回、確か木曜日だったかな、もう19時からとかやってたんだけど、
結構バタバタ忙しくって、なんか行けない時もなんかあったんだけど、
なんか、でも茶道はあえてほぼ全部行ってたっていうのを自分の考えの中であって、
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茶道を最優先してて、それはやっぱその1週間めっちゃ忙しいけど、
茶道の時間だけはなんかこう落ち着くというか、心を戻すみたいな、
そういう感じの気持ちが、なんか最終的にはなんか強くなってたような気がする。
出席率は多分一番以下を、
そうかも、うん、確かにそうかも。
めっちゃ行ってた。
確かに毎回行って、それでね、会長にも会長、さすが省庁になって、
上り詰めて。
上り詰めて、そうだね。
こんな感じかな。
私は庁員が始めたちょっと後に、同じく大学の4年生の途中で茶道部やってた友達が誘ってくれて、
で、庁員もやってるってことで行って、
で、そこから同じく大学院2年卒業するまでで3年弱、2年半とかぐらいかな、やってたんですけど、
なんか結構私も落ち着くなっていう、結構社境とか座禅に近い心持ちでやってたかも。
やっぱり、正座してきちんと座ってないといけないし、
茶道っていうのがおもてなし、出客の人がお客さんをおもてなしするっていうことになってるんだけど、
最初はお客さんからやっていって、だんだんお茶のたて方とかちょっとずつ教えてもらって、
自分たちでもお手前させてもらえるようになるみたいな感じで、
イメージ的に茶道ってお菓子を食べながらお茶を飲むみたいな感じのイメージがあったんですけど、
その一個一個の中にも、まずお茶をたててる間にお菓子食べてもらって、
で、お菓子食べ終わったらちょうど甘いお菓子食べた後にちょっと苦い感じのお茶が出てくるみたいな感じで、
そのお茶の温度が上がりすぎないようにとか冷めすぎないようにとか、
お客さんに気を配りながら、あと動作もガチャガチャってやったら美しくないので、
おもて線形は特にだと思うんだけど、私とちょんやとサーバーはおもて線形の茶道を習ってたんですけど、
そそとしてというか、もうさらりという感じで、お客さんが何も気にせず楽しめるようにってやりつつ、
あと自分がお客さんの立場の時は掛け軸を見たりお花を見たりして、この花は何ですかとか質問するっていうのもあるから、
そういうので結構、美術品というか、お茶碗とかも何焼きだとかいうのがあったり、
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お湯を沸かすお釜とかもどういうものでとか、夏はこれで冬はこれとかって、
そういう道具の意味合いとかにも面白い点があったので、座禅とか社教みたいな自分の心を落ち着けつつ、
日本の文化としての茶道で道具とか流れに面白いなって思うところもあって、
日常生活の中でもお寺とか行くときが、法要とかで行くときがあると、ちょっと襖上げ方とか気を使ったりみたいな感じになったり、
畳の歩き方なんか、
そう畳の歩き方とか、
キッチンしちゃうよね。
繁盛散歩って言って畳の0.5畳分を散歩で歩かないといけないとか、
角を渡るときはこうとかあるので、
なんかそういうのが身についたのは良かったなと思ってて、ちょっと再開したいんですけど、
そんなところが良かったですかね、私は。
サーバーはじゃあどうでしょうか。
先輩のお二人が喋った後に、
喋ることがないなと思って今悩んでるんですけど、
色々喋りすぎてしまった。
いえいえ、お二人の言うことをすごいそうだな、自分もそうだったなと思いながら聞いてたんですけど、
結構茶道って、
なんか自然な流れとか、
表選挙はそうなんですかね、あんまりこう派手にやらない、
控えめであって流れるようにやるみたいな感じですよね。
それが心の状態としてはすごい平常心で、
だけど動作ってすごい細やかじゃないですか。
ちょっとこの夏目っていうお茶の粉入れるケースみたいなのを、
どこに置くかみたいなのがあって、
周りの人は全然気にしてないと思うんですけど、
本当にお手前の上手い人は流れの中で本当にスムーズに置くべきとこに置いて、
動作を続けていくんですけど、
僕らみたいに素人がやるとちょっとその位置が毎回バラバラだったりするんです。
その1個の動作で、そそが出ると次の動作に影響が出るみたいなことがあって、
そういう本当に細やかなことが、
いろんな次のことに波及していって、
上手下手が生まれていくんだなみたいなのが面白かったですね。
確かに。
確かに確かに。
学生の時って、心はすごい穏やかで怠けている時と、
すごい心が荒波で何々しなきゃみたいなので、
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忙しい時と2極だったと思うんですけど、
本当に社会人に求められているマインドは分からないですけど、
平常心で忙しいっていうのが一番いいと思うんですよね。
確かに。
それをちょっと学べたと言えたら、まだまだ学べていませんけど、
社会人になってもう1回お茶の空間になりたいなと思いますね。
確かに。
流れは確かにそうかも。
今聞きながら、すごく秘釈の向きとか秘釈のここを持つとかってあるけど、
その一個一個にも、今は秘釈でお湯を汲むのだからこうやって持った方がいいとか、
お客さんに対してこうするんだからみたいな意味合いがあって、
ただただ暗記しようとしてもやっぱりうまくいかないみたいなところもあるから、
とかイレギュラーなこと、今ちょっとお湯沸きすぎてるから水汲もうとかもあったから、
そういうのも一個一個本当にうまい人って自然にサラサラと誰にも気にさせずにできるので、
確かに平常心でできるっていうのがすごいなと思いながら、
うまい人のことは見てましたね。
やっぱりあれですか、バカ図ですか、それは。
確かにバカ図。この中だと会長が一番バカ図は多いけど。
そんなにさない。
そうね、バカ図かもしれない。
おもてなしだからお客さんがどう思ってるのかなとかあるよね。
できる人は、例えば今日は暑いからちょっとぬるめんにしようかなとか、
あるかもしれないよね、そういう気遣いみたいな。
なんか堂々としてた方がいいなって、
その時に堂々としようと思った気がする、茶道をやってる時に。
やっぱり力んでるとかっこ悪いというか、ちゃんとやらなきゃみたいになってるとさ、
結局やり遂げることに必死になって、お客さんがいるのに自分しか見えてないみたいな、
かっこ悪いよね、茶道においてはさ。
堂々とやって、多少間違ってもいいことはないけど、間違っても平常心みたいなのも大事だなとか思いましたね。
そうね、その方がお客さんもそういう細かいところに気づける気がする。
うんうん、確かに。
そして、お母ちゃんは去年初めて浦仙家の教室に通ってるということでしたが、どうでしょう?
そう、皆さんが出してもらってないやつで、自分がすごい好きなの、好きというか面白いなと思っているのが、
うちの教室はちょっと特徴がもしかしてあるのかもしれない。
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若い先生だったりするので、結構言語化をして教えてくれていて、
その時にめちゃめちゃ先生がよく言ってるのが、茶道はとても合理的なんだっていうのをすごい言っていて、
今までのみんなの話にもあったけど、お湯を汲むからこういう風に持つけど、水を汲むときはこういう風に持つとか、
なぜこれは右手で取るとか、これは左手だとか、この時はどうだとか、
その動きとか手の動きも何が美しいかっていうのは、最短距離で動くのが美しいんだとか、
合理的な動きをしたら美しいんだっていうことを結構言ってくれる先生で、
だから茶道の美しい動きって、背筋が伸びてたら美しいよねとかそういうのはもちろんあるんだけど、
すべては結構合理的で、なんとかどうってつくぐらいすごい長い歴史のもので、
美しさを分解してみるとやっぱり無駄がないで、合理的でフニャフニャしてないというか、
最短距離で行くとか、ここをスマートにするために、後でここで余計な動きが出ないようにするために今これをやっておくみたいな、
この美しさっていうものを分解できている茶道で、それがすごい面白いなと思って、
だからさっきちょんやが言ってくれたみたいに気遣いも美しさだし、
これは例えば両手で持つっていうことが相手に大事に扱ってますよってことが美しいらしいとか、
何か文化的な美しさもあるし、私今言った合理的な美しさもあるし、
こうだから美しいんだっていうのがどんどん繋がるって納得感が体感としてあるっていうのがすごい面白いなっていうのはやってて思った。
なんか全部がいい感じにシンクロしてるときのみんなシーンってなってて、
ちゃんと茶席に集中してるみたいなの結構好きだったから、
そういうのも日常生活ではなかなかないから、
みんなで力を合わせてやり遂げたみたいな、生徒同の同の感じのワーイみたいなのは結構大学生とかだとあるけど、
すごい誠実な空間じゃん、なんか茶道だとさ、
特に我々は会場がお寺で習ってたので、
本当にシーンっていう感じで、すごい静かな中でシュクシュクとお茶をやってるみたいな夜だしね、
それがもうすごいうまくいってるときに、何だろう一体感っていうか何て言ったらいいんだろうね、
なんか結構すごい全員がちゃんとお茶に向き合ってやってる感が出てるときが良かったなぁとか思いますね。
確かにね、雨音とか聞こえてたもんね。
そうだね、そうそう、それも良かった、シトシトみたいな本当に。
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お花も学祭とかだと茶道部でお茶飲めますよみたいなのとかをやったりしてたんだけど、
じゃあ会長の家のお花持ってこようよみたいになったりとかで、
結構茶道は季節に合わせて掛け軸とかお軸とかお茶碗とかお花を買えるんだけど、
そういうのを見た茶道の先生のご友人の方とかも、
茶席に学祭では来てくれてお花に関して質問されたりとかみたいな、
日頃そんなに、茶道をやってなかったらそんなに気に留めなかっただろうなっていうようなことにちゃんと目を向けてというか、
みたいな貴重な体験だったなと思います。
なんか話してたら改まってどんどん敬語になってしまった。
テーマがテーマになった。
テーマがテーマになった。
でも結構茶道って固い感じするけど、
なんか漫画とか映画とかいろんなコンテンツが出てるって面白いなと思って、
僕は茶道をやりながらいくつか、それで映画もなんか広くなってきたり、
漫画でエゲモノかな、古田織部さんの写真のちょっとギャグ的な要素が入ってるんですけど、
歴史モノの漫画とかそういうのも読んでるとこういうのにつながるんだなとか、面白かったですよね。
確かに。
なんか一回やってることでそういうのを見た時に、
なんか追体験じゃないけど結構思い浮かべて落ち着くっていうのも私結構あったかな。
映画で日々これこうじつっていう、
キキキリンさんと黒き花さんが出てて、
黒き花が就活しないといけないけどなんかこうオロオロしてるみたいな、
黒き花には残念ながら全然共感できなかったんだけど、
その中で佐渡をかなり細かく描いてる映画で、
ちょうどねなんかすごいバタバタしてて、出張に行ってる飛行機かなんかで見て、
で不思議とそれでなんか落ち着いて本当追体験というか、
頑張ってやっていこうみたいな気持ちになれたりもしたかな。
結構そういう映画とか漫画に出てきた時のおっていう感じもあるかも。
確かになんか日常とは全然違う空間だからさ。
うんうん。
なんかいいよね。
そうだね。
働いてるから余計そういうとこに戻りたくなる感じはする。
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そうだね。
あとこれは我々とか私とちょんえんとか沢が習ってた先生はなのかと思うんだけど、
一番なんだろうきちっとした規律のある習い事だったかも今までやった中で。
結構ねピアノとかだったら、
今日休みますみたいな、休むなよっていうのはちょっとあるけど、
なんか休みますみたいなとかバイトとかもさ、
体調悪いから休もうとか、本当に体調悪かったらあれだけどとか、
それこそ収穫でいけませんとかね。
で特にその就活生が多い部活だったから、
今日来れません、今週も来れません、来週も来れませんみたいなことが続いた時に、
そもそもそのこっちがお願いしてお稽古してもらってる立場で、
その先生はお寺を開放してやってくれてるわけで、
全然その自分に対して何か敬意を持ってとかいうつもりは全くないけど、
これからもそういうことっていっぱいあると思うから、
ちゃんとこの場はあなたたちにお茶を学んでほしいから設定してるものであって、
学んでほしいからってこっちが学びたいって言ってるから、
それに応えて設定してあるものであって、
簡単に休むっていうのはちょっとちゃんと考えた方がいいよっていう風に、
ちゃんとビシッと言ってもらって、
その時も本当にだらしのない大学生だったから、
その通りだと思って、ちょっと気の持ちようも結構変わったかなというのもあったな。
なんか基本的に優しかったけど、厳しい時は厳しいというか、
当たり前のことをしっかり言ってくれるというか。
なんか本当にね、すごい面白い話とかもしてくださる先生とか、
逆的なことも言うんだけど、いざという時にビシッて教えてくださったりとかして、
あとお寺の行事の手伝いとかにも法要とか行ったりして、
結構そういうのも勉強になりましたね。
お寺の法用で段下さんが来るような時に、
拝禅とかをちょっと手伝わせてもらったりとか、
そういうのも勉強になったなと思いますね。
習えるとなかなかない経験でしたね。
ね、本当にたまたま習える部活があってよかったなと本当に思ってますね。
逆にその、やっぱりその、なんだろうね、そんなに、
特になんか探して、何回か就職してからやりたいなと思って探してるんだけど、
全然どう探したらいいか分かんなくて、
まあ茶道ならではだったりするのかもしれないけど、
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やっぱりその最初に習った先生の存在感が自分の中ですごいから、
同じようなマインドの先生にならいたいなと思うのもあったりして、
探すの難しいなと思いつつ再開してみたいなとも思いますね。
岡さんはどういうところで習われてるんですか?
私のところ、先生がまだ若くて女性の先生で、
もともとデザイナーの人で、すごいアウトプットとか発信をされる方で、
何だったら裾野を広げて若い人に伝えていかなきゃいけないってことなので、
結構ホームページがすごくわかりやすいし、インスタもやってるし、
毎朝ズームでお茶を立てるっていうのを先生が一緒にやってくれるっていうのを無料で開放してたりするし、
私は友達の紹介で、それも本来だとあんまりないんだけど、
座学を最初にやってくれて、茶道の歴史とか、茶道の何がいいかっていうのを最初に、
3回の座学をそれだけの単発の料金で2回とか行って、
よかったらお稽古もできるし、これだけでもいいしみたいなのをやってくれて、
川から入ったんだよね。
それは友達が調べて、講座を受けたらめちゃめちゃよくて、
もう世界の見え方が変わったから、もう茶道はやった方がいいよって熱伝されて、
それで行ったっていう感じで、結構先生は伝えようとしてくれる先生なので、
門口を開けててくれてたんだよね。
だからそれってすごい大事。大事というかいろんな道があると思うけど、
茶道の中でうちの先生は、途絶えるよりも広げるっていう、
言語化とかをちゃんとして若い人にもハード低くやってもらおうっていう、
開けといてくれた先生でしたね。
なるほど。
なかなか入ろうとするとハードルが高かったりするものですけどね、社会人。
確かに、社会人になってからは特にね。
茶道についてそれぞれ思うところを語ってきましたが、
話してみるとやっぱり個人的にはまたやりたいなと思うところもありつつ、
結構ピシッとしたイメージなので、万人にお勧めできるかと言われると、
覚悟を持っててたら大げさすぎるかもしれないですけど、
いろいろと同じようななんとか道をやってる人にとっては、
共通点に思うところもあるのかなとも思うし、
ぜひ日々これこうじつを見るでもいいし、漫画とかで読むでもいいし、
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全く思ってたイメージとやっぱり違うところが多かったり、
全然詳しく知らなかったなって思うところが多かったので、
そういうのを気軽に触れられる映画や漫画もありますし、
それこそおかちゃんの先生みたいな動画で公開してる方とかもいるので、
ぜひ興味のある方は触れてみていただきたいなと思います。
はい、じゃあ今回は以上のような感じで終わりとしたいと思います。
なんか面白くないのに笑っちゃった。
はい、じゃあありがとうございました。
庁員へとサーバーも2回連続でありがとうございました。
ありがとうございました。
またよろしくお願いします。
