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こんばんはー、性ポジチャンネルのガネちゃんでーす。
えー、この時間久しぶりかもしれない。
えーっとですねー、いつだったかなー、あのー、
たぶん、ちらちらと2回ぐらい話したと思うんですけど、
えー、こやきスタジオでビューティフルマウス
なんとか25か24かみたいな
あのー、ちょっと定かじゃないところで、
ちょっと話したくなって話しちゃったんですけど、
えーっと、ちゃんとね、調べたので、
えー、お話をしようと思います。
あのー、まずですねー、ビューティフルマウス改め
マウス実験25、まあユニバース25っていう風に
あのー、言われることもあるようです。
えー、アメリカの動物行動学者
ジョン・ビー・カルフーンっていう方がですね、
えー、1968年から1972年にかけて
行った実験ということです。
で、まあ、あのー、なんだっけなー、
これ、岡田…岡田…岡田さん…
なんか岡田俊…えー、岡田…
また定かじゃないことを言おうとしてるわ。
あのー、いろいろとほら、
YouTubeで話してる岡田さんが、
えー、もうちょっとね、詳しく話してたんですよ。
まあ、あのー、えー、岡田俊夫ですよね、確かね。
えーっと、その実験の背景、
なぜその実験を行ったかっていうことですね。
あのー、まあ、いろいろ経済が発展していく中、
えー、経済、まあ、いろいろな、その、
あのー、社会がね、発展していく中で、
まあ、結構人口が爆増しているというか、
このままで大丈夫か、みたいなことを
思ってたらしくてですね。で、人間は、
じゃあ、この先どういうふうになっていくのか、
まあ、反映していくのかっていうことを、
あのー、まあ、マウスを通じてね、
えー、ちょっと、実験をしたっていう感じなんですけど、
えー、Googleで、あの、AIによる概要みたいなのが最近出ますよね。
その中で、えー、実験の概要っていうので、
えー、目的としてね、都市計画のシュミレーションとして、
えー、繁殖に必要な十分なスペースと無限の食料を与えられた場合、
ネズミがどのような社会を形成するかを観察することっていう風に書いてます。
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えー、その環境っていうのは、えっと、2.7メートル×2.7メートルの空間にですね、
256個の巣箱、まあ、なんかこう、アナグラみたいな感じになってたんですけどね、
あのー、ネットで調べると写真も出てきます。
えー、巣箱を設置し、食料と水は無人像に供給し、
えー、天敵もいない、まあ、なんなら、あのー、エアコンも完備して、
とっても理想的なネズミちゃんに出てね、理想的な環境が作られました。
で、最初に8匹、えー、オスメス4組のネズミから実験が始まりました、ということなんですよ。
えー、ちょっとね、あのー、これね、えっと、まあ、ざっ、ざっくり、ざっくり、ざっくり言うとですね、
えー、まあ、人間社会は本当に滅亡するのか考察、滅亡するのかの考察って書いてあるのもあるんですけど、記事がね。
えっと、ネズミちゃん入れて、えっと、ネズミちゃんが妊娠して出産するまで約50日なんだそうです。
で、えー、フェーズAでは適応期、えー、これがね、えっと、0日から104日目ってなってるんですけど、
まあ、だいたい50日ぐらいかけて、環境に慣れて、もうね、最初はそわそわそわそわして、緊張してる感じ。
そこからやっと50日目以降に繁殖行動があって、最初の赤ちゃんが生まれたっていうのがこの適応期になるんですよ。
で、えー、その次、フェーズB、まあ、1、2、3でもいいんだけど、ここではね、フェーズBって書いてあるので、
資源活用期、なんじゃそりゃ、これ違うな。他のだと繁殖期っていう風に書いてるのがほとんどかな。
これが105日目から315日目ですね。この時点では増えていってるんですよ。
で、えー、その次にやってくるフェーズCでは、えー、停滞、まあ、減少していくってことですよね。
316日目から560日目、はい。で、フェーズDが、うん、死の段階って書いてるな。
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えー、衰退期ですね。161日目から、えー、何日と書いてないな。
160日目から、えー、減少していくわけなんですけど、
もう最後の、あの、都合が、都合というか、オス、メス、えー、揃わなくなった時点でね、実験がストップされるんですけど、
これさー、まあ残酷っちゃ残酷なんだけど、えー、まあ、適用、適用期に関してはね、さっきちょっと言いましたけど、
えっと、50日ぐらいね、出産するまで、えー、1世帯が生まれるまでっていうのがかかるんだけど、えー、繁殖期、フェーズBですね。
えー、105日以降、315日目までの、最初の出産が起きると、えー、まあ、ネズミ山式にこう増えていくわけですよね。
で、えー、社会階層みたいな強いオスと、えー、弱いオスみたいな感じでヒエラルキーができる。
で、これはオスだけじゃなくて、強いオスに、えー、くっつくメスは、弱いオスにはくっつかないっていうね。
で、えー、オスボスの周りに繁殖するためのメスたちが、はべらかしているメスたちがいるじゃないですか。
で、えー、でもオス、1匹だけじゃないんですよ。
そこには別のオスもいるらしいんだけど、その別の取り巻きオスたちは、ボスのメスには近づかないんですって。
でね、えー、なんだっけな、ちょっとこれ、あの、一番わかりやすいなーっていうのが、
岡田斗司夫さんのYouTubeが、たぶんこの説明がね、すごくわかりやすかったので、後でね、リンクを貼っておこうと思うんですけど、
えー、その争いが起こる、みたいなね、上下関係ができたりして、
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で、うーん、でもさ、餌は、もう、あのー、なんていうの、あり余るほど与えられている。
お水も綺麗なものがいくらでも飲める、みたいな状態なんだけど、
このヒエラルキーができると、なんていうの、決まったところしか、餌もお水も食べに行かない、飲みに行かない。
でさ、えー、そのなんだっけ、えーと、繁殖期、繁殖期はヒエラルキーでしょ、
で、停滞期になってくると、えー、ちょっとね、マウスの楽園に陰りが見え始めます。
で、えーと、
ヒエラルキーの中で自分の居場所を見つけられなかった若いオッサチは、通常の世界ではだいたい別の場所に移動するってことができるんだけど、
箱の中、決められた枠の中だから、移動ができないわけですよね。
ね、えー、居場所が見つけられなければ、のったれ死にしちゃうよね。
でも、この場所の中では食料に困らないから、
まあ、なんていうの、階級が上のネズミちゃんたちの活動が止まると、
ホソホソホソっと出てきて、飲み食いして、また自分の中に、自分の殻に閉じこもるみたいな、えー、マウスちゃんたちが出てくると。
えーと、そうね、
んー、メスもオスもさ、引きこもりニートみたいなのとか、
えっと、なんていうんだろう、育児放棄するようなヒラルキーが下の方のね、階級が下の方のネズミちゃんたちは、
あー、ちょっとレイさんありがとうございます。いらっしゃいませ。
ちょっとさ、あんまり時間ないなと思って、焦って喋ってるんだけどさ、
えー、ビューティフルマウスって言ったからレイさんもわかんなかったかもしれないんだけど、
ユニバース25っていう風に調べてもらうと、えー、出やすいかなって思います。
えー、なんかね、そのー、歴史が繰り返される中で、
例えば、すごい人口が増加して、文化が反映していく、そこの都市が反映していくと、
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例えば、同性愛の人が増えるとか、そういう、まあ、歴史は繰り返すじゃないけどね、
人口の反映と衰退みたいなのが繰り返されていく中で、
例えば、同性愛、えー、例えば、なんだ、そのー、なんていうのかな、
人間でいう貧困層みたいな感じの、うーん、
メスマウスは育児放棄をしたり、虐待をしたり、えー、なんか人間みたいでしょ?
みたいなことが起こると。
えー、オス化するみたいな感じの言葉を使ってたかな、岡田俊夫さんは。
まあ、そういうことが起こると。
で、えっと、これね、もうちょっとあんまり時間がないので、
ぜひね、後でリンクを貼るので、見ていただきたいんですけど、
これさ、えーっと、最後、まあ、561日目、
まあ、これ25回実験をやっているので、まあ、環境を少しずつ変えつつみたいならしいんですけど、
560日目以降は、人口?ネズミの数が減少傾向に変わるわけですよ。
で、最後、920日目に、最後の妊娠が確認された。
でもまあ、結局その後は、全部死んじゃうのを待つのかっていうと、
それはあまりにも残酷だという理由で、途中で実験を、そこで終了するわけですよ。
で、その残ったネズミちゃんたちを、えっと、他の普通に生育されたようなネズミちゃんたちと混ぜると、
どうなるか?
その社会、ネズミちゃん社会に適合できずに引きこもったり、
繁殖行動を行わなくなってしまったネズミちゃんたちが、一般のネズミちゃんたちと混ざったらどうなるか?
私ここが、はぁーって思ったんだけど、
理想を言うとさ、他のネズミちゃんたちとコミュニケーション、コンタクトを取っていって、
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通常の繁殖行動を行うようになった。
だと、環境だったのね、みたいな。
でも環境が変わるとまた変わるのね、って言いたいところなんだけど、
結局、ネズミちゃん社会に馴染まずに死んでたっていうのが結果ならしいんですよ。
これさぁ、はぁーって思っちゃった。
ただ、後でリンクを貼るんですけど、岡田斗司夫さんが動画の中でこの話をしていた回、
多分1回じゃないと思うんだけど、私が見た回は、
子育て中のママからね、
ユニバース25っていう実験を知ってますか?と。
私は子育てを、まだちっちゃい子ね、未就学児と小学生、低学年の子がいるママなんだけど、
ユニバース25という実験を踏まえて、
私はどのように子育てをしていったらいいと思いますか?みたいな質問だったんですよ。
それに対して、岡田斗司夫さんが言ったのは、
岡田斗司夫があってるかな?ちょっと私、名前覚えられなくて。
岡田さんはあってます。
こういう実験を日常の社会に当てはめるのは、
ちょっと危険かな?難しいかな?意味がないかな?みたいな言い方をしてたんですよ。
当てはめを分かんないけどね、何をどう思ってその方が質問したのかなと思うけどさ、
言うて人間は知性があるし、
社会の倫理みたいなのもあるしっていうところで、
ある程度ブレーキがかかるし、
ましてやこの実験は全く外敵のない楽園状態を作っての実験なので、
ネズミちゃん社会においてもさ、全く外敵要因がないってないじゃないですか。
いろんな要因があるから、これは一概には言えないっていうのもあるし、
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こういう話は一つのネタとして、みたいな感じで言ってましたね。
これを社会に当てはめて考えるとすると、ちょっと怖いなっていうかね、
人類滅亡みたいなタイトルをつけてる人もいましたけど、
そういう話じゃないですか。
そもそも人口増えすぎて、大丈夫かみたいな啓発啓蒙、
そういう目的で、人類に警鐘を鳴らすためみたいなところの発想で、
この実験をやっていたっていうのもあって、
ちょっと恐ろしい結果ですよ。
でも人間、当てはまっているところもあるなぁと思うけれども、
ちゃんと考える頭がありますから、
いろいろと変えていくことはできるんじゃないかなっていうのは思います。
集団の審議みたいなところとかは、
まるで人間の話を聞いているような、
そういう感じがしますね。
実験の内容を見ているとね。
ちゃんと、3000匹だったかな。
たくさん増えても、とりあえずそれぞれ寝床が確保できる、
パーソナルスペースが確保できるような、
スペースを用意してからの実験なのに、
ぎゅうぎゅう図面に密度が高いネズミちゃんたちの巣と、
余裕があるネズミちゃんたち、冷えられるけど高いほうのネズミちゃんだよね。
と、お家がない床で寝ているネズミちゃんみたいな、
そういう感じになっていったりとかね。
全体的に散らばるんではなく、
どこか密度が高くなり、
どこかはスペースが余裕にある、
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そういう状態になるっていう。
行動心理的なところで、人も住みやすいところに集まるのかしらね。
皆さんはどう思いますでしょうか。
もうちょっと詳しく話したかったけれども、
言うて、言うて、
完全に人間に当てはめて、この話をするのではなくて、
ある意味、生き物の習性みたいな。
ネズミと人間っていうのは、体の構造自体が似ているっていうこともある。
周期がね、世代交代の周期がとても早い。
さっき言ったみたいに50日ぐらいで子供が生まれるっていうのもあるから、とても早いんですよね。
そういうのをちょっとぎゅっと凝縮したような感じのマウスちゃんたちを実験に使う。
動物実験ちょっとね、みたいなのもあるし。
言うて、これちょっと結果的に残酷な感じの実験になっているっていうのもあるし、
なんとも言えないんですけど。
あとでね、ちょっとリンクを貼っておこうと思います。
英語のやつとかじゃしょうがないのでね。
淘汰される遺伝子は淘汰されて、生存し続ける遺伝子は生存し続けるので平気平気。
うん、そうだね。
そうなんだけど、これね、ちょっと意外だったのは、最後の方に残るネズミちゃんたちは、
消えられる気が下の方だったんですよ。
でも、人間社会においては私も、
なんていうのかな、
レイさんと同じように考えてますけど、
自然界においてはそうなのかなと思うけどね。
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そんな感じで、ビューティフルマウスって何回も連呼してたので、
名前が違ったと思って。
たださ、ニートマウスとかさ、そういう言い方するよりもさ、ビューティフルマウスの方がビューティフルでしょ。
なのでね。
冷えられる気と遺伝子の存続に相関関係はないんだよね。
なるほどね。
そうそうそう、そういうことだよね。
なるほど、なるほど。
優秀な遺伝子を察知する女性の能力も、
最近ちょっと大丈夫なのか?みたいなね。
感覚、五感で感じること、第六感も含めて感覚で感じることっていうよりも、
思考が優位になってしまうとね、ちょっとなんかさ、その辺の、せっかく持ち合わせているセンサーが働かないみたいなね。
今を謳歌するヒエラルキー頂点が優秀な遺伝子なのではないってこと。
そうだねー。
個人的にはですね、
めっちゃ私の好みね、個人的な好みを言うとですね、
東出さんとか三郎銀之介さんとか、ああいう人たちが、
ああいうどこでも生きていけます、ワイルドだぜっていう感じの人の方が、
生命力をとても感じて魅力的だなぁと思います。
何言うとね、私の好みなんかどうでもいいけどね。
でもさ、
生きる力とその人の個人が持つ魅力みたいなのは、
意外とリンクしているような気がするよねーと思う。
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人間社会でもモテるのはダメンズって。
ついついもう終わりにしようかなと思いながら喋っちゃうんだけど、
衰退期に入ってからかな?
いろいろとさっきの4つぐらいのフェーズがある中で、
なんて言ったっけな、
ナンパ師みたいなネズミちゃんと誰でもいいから、
ストーカーしてまわるみたいなネズミちゃんが出てくるらしいんだよね。
遺伝子たくさんばら撒けるのはダメンズなの?
それをダメンズと言っていいのかしら?
言うてろくでなしっていう意味ではダメンズなのかな?
ばら撒いて解消がある人だったら全然ダメンズとは思わないんだけど、そうじゃない。
身も蓋もない気がして。
あのー、
遺伝子と本能の話ね。
あれか、弱いものほど子孫、子だくさんみたいなね。
そういう感じかな。
逆通念はどうでもいいの。なるほど。
ダメンズダメンズ言われるとかわいそうかなって思っちゃった。
まあでもそうでしょうね。
はい、まあそんなわけで。
ちょっとね、あのー、ビューティフルマウスなんちゃらではなく、
ユニバース25もしくはマウス実験25という名前でした。
1968年だったかな。
それぐらいからの行われた実験らしいです。
研究する人はね、いろいろといろんなところでね、やるのねって感じ。
あ、ユキちゃんだ。こんばんは。
そうなのよね。人間に結構当てはまってるなっていうのは、
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そうならないようにっていう意味で、
一つ考える材料、ネタみたいな風に捉えてもらえばいいのかなって思うのと、
単純にさ、行動心理学とか、考察、私も雑学的にいろんなものを見聞きして、
なんか気になるとね、結構深掘りしたりするんだけど。
何言おうとしてたか忘れちゃった。
ユキちゃん、レイさんって、ちょっとハートが飛び交うみたいなコメントを見て、
ふふって思ったら何言うか忘れちゃった。
いいですね。
あんまり深刻に考えずに、人間はちゃんと知恵があるのですもの。
ネタとして、ぜひ参考にしていただけたらなと思いますね。
まあね、基本戦略よね。
種の保存の基本戦略は大量ばら撒きです。
それはそうだと思う。
なんか地震?
今日昼間も地震あったね。
そんなわけで、地震だね。
昼間、栃木だったっけね。
震源地がね。
デルの上の方だと余計揺れてる感じがするよね。
うんうん、ちょっとね、揺れてる。
そんなにすごい揺れではないけどね。
関東、揺れてます。
なんかこの言い方。
ビビビビビみたいなね。
やーね、こわーい。
大丈夫、大丈夫。
そんな気軽に言っていいかわかんないけど、
あんまり深刻になりすぎずにっていうのもあるし。
ね。
何言おうとしたんだか忘れてたな。
まあいった。
そんなわけで、ちょっと興味のある方はぜひ、
後で概要欄の方にリンクを貼っておきます。
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一番言って面白かったなと思う、
岡田斗司夫さんであってますか?
の動画を貼っとこうかなと。
動物行動学も合わせると面白いよー。
なるほどねー。
コンラート?コンラート?
コンラート・ローレンツ博士。
調べとかないとさ、スクショしてもさ、
どこスクショしたってなるからね。
コンラート・ローレンツ博士。
すぐ出てきたコンラートって言われたら。
えー。
ノーベル生理学医学省。
何をした人?
えー。
動物行動学エソロジーの創始者である。
エソロジー?
エソロジーって言うのわかんないけど、
後でこれちょっと今調べたので。
あ、群衆心理。なるほど。
お礼さんありがとうございます。
うーん、ね。
あ、きょうちゃんだ。こんばんは。いらっしゃいませー。
そろそろ終わるよって言いながらね、
長引かせるといろんな人が来てくれるって言うのがありましてね。
えー。
なるほどねー。
ちょっと今、検索したやつを読んでしまいました。
はい。
あふれ出る知性と遺伝子の泉。
遺伝子。ばらむきたい。
はい。あふれ出ちゃってます。
そんなわけで、きょうも日曜日の夜ですけど、
しっぽりとお過ごしかと思いますが、
この後も素敵な夜をお過ごしください。
えー、そのぐらいか。
なんかお話すことあったかなーって、
ずっとさっきから考えてるよね。
また思いついたらお話します。
ということで、今日はこのあたりでおしまいにしようと思います。
慌てながら喋ったけど、30分以上喋れました。
はーい。
れいさんも、いろいろありがとうございます。
ねー。
ダメンズ、ダメンズ言われた方たちは、
36:00
ちょっとあれかもしれませんが、
きっとこれを聞いてくれてる人はみんなダメンズじゃないと思う。
ねー。ゆくちゃん、きょうちゃん。
ありがとうございました。
ではでは、みなさん。
おやすみなさい。
もうちょっとね、あれだったんだけどきょうちゃん。
ありがとね。
はい。
じゃ、またねー。
ばいばーい。