00:01
昔の主張と違うじゃん、みたいなのを必要に責めてはいけないみたいな。
それは本当にあると思う。だってそれは今の技術だったら違う結果が出るかもしれない。
レンです。エマです。サイエントークは研究者とイギリス駐在員が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
あの最初にちょっと僕は謝らないといけないことがあって。はい、何ですか?
ヒトとチンパンジーのDNAは何%同じでしょうって。はいはいはい。覚えてます?
なんかどっかで話したね。何%くらい?
え?98%同じだっけ?
うんうんうん。 98%とか99%とかほぼほぼまあそれぐらい同じって言ってたじゃないですか。
実はですね、2025年のネイチャーの論文で、実は約15%違うという論文が出ました。
じゃあ85%しか一緒じゃないということ?
そう。という論文が出まして、僕はちょっと謝らないといけないかもしれないと。
あれでも98%とか99%一緒って言ってたのは、そのネイチャーの新しい論文が出た後だったってこと?
いや、最初に言ったのはこれより前。
じゃあ、当時の最新情報が98%だったけど、その後にネイチャーでちょっとそれよりも低い数字になったってことね。
そう。
仕方ないですね。
その後に、どっかでこの99%同じという話を僕はしてしまっていて。
してたよね。
それについては本当に謝らないといけないと思っています。
そうですね。
すみませんでした。ただね、ただちょっとね、これすみませんでした、実は85%一緒でしたって済ませれる問題じゃないと僕は思っていて。
ほうほうほうほう。
そもそもさ、もう散々ね、いくら検索しても人とチンパンジーは99%同じっていうのはありとあらゆるところで言われてきたんですよ。
はいはいはい。
今まで、まあポッドキャストもそうだし、ブログもそうだし、学者たちもそれをずっと言ってきてたと。
はいはいはい。
それがひっくり返ってるってことだね、これ。
うーん。え?っていうことは、これまで98%って言ったのはその全部調べてたわけじゃなかったってこと?
そう。てかそもそもなんで変わったの?っていうのもあるじゃない。
うーん。
で、結構違うじゃん。1%違うって言ってたのがさ、15%くらい違うっていうのも全然違うわけよ。
そうだね。全体だと思ってたけど一部しか見てなかったみたいな、そういう感じかな。
あー、ちょっと察し良すぎるな。まあでもいろんな理由がある、他にも。
ほうほうほう。
で、で、ちょっとね、今回これについて深掘りしていきたくて。
はい。
で、これってさ、科学的事実だよねって言ってることは時代によって変わってるっていうめっちゃいい例だと思っていて。
うーん。
最近もね、ちょっと違う動画なりを僕見てて、やっぱりみんなまだ99%って言ってる人たちばっかりだよね。
はいはいはい。
で、僕も認識できてなかったし、で、リスナーさんからの今回指摘で僕分かったんすよ。
おー、ナイス指摘。
そう。で、まあこう取り上げないわけにもいかないと。
03:01
うん。
てかむしろめちゃくちゃ深掘りして取り上げようと思ったんで、今回はまあこの1%が15%になぜなってしまったのか。
はい。
っていうのを深掘りしていきたいと。
で、まあまずちょっとね、1回問いを整理しますけど。
うん。
まず、なぜそもそも1%しか違わないよって言われてたのか。
うんうん。
で、それがなんで15%にいきなり変わっちゃったのかっていうまず謎があるじゃん。
うんうんうん。
ていうのが1つと、あとは15%人とチンパンジー違うって、これ中身どうなってんのっていう。
あー、違う部分ってこと?
そう。
おー、確かに確かに。
だってさ、直感的には99%同じって言われた方がさ、しっくりこない?
うーん。
え、バナナ何%だっけ?
バナナは60%と言われていたけど、これも結構昔の話だから。
うーん。
全然変わり得る話ではある。
あ、そっか。じゃあ仮にバナナ60%が正しいとしたら、99%はなんかしっくりするかも。
まあそうだよね。
うん。なんかバナナ1%とかあったらまあ85%チンパンジーと一緒でもまあまあまあって感じするけど。
うんうん。
バナナですら60%と一緒だったら、そりゃチンパンジーと人間1%しか違うやろっていう感じはするよね。
そうそう、多分相対的にね。
うんうん。
でもさ、それってそうやって比較していいんだっけっていう話もあるのよ。
確かに。
じゃあ何を調べて、今99%とか60%とか言ってんのかって結構見落とされてる。
はいはい。
ところがあるんで、ちょっとそこもちゃんと話したいなっていうのと、あとこの情報がどんどん変わっていくっていうことだけど、どうしたらいいの僕たちはっていう。
はい。
っていうのを、今全体の概要はそんな感じ。
はい。
で、まずね最初に人とチンパンジーは99%同じであるという概念はこれいつ生まれたのかというと、これ1975年まで遡るんですけど。
はいはい。
この年に初めて人とチンパンジーのDNAを比較するという論文が出ます。
うんうん。
何をやるかっていうと結構やることはシンプルで、まずDNAってATGCっていう文字がずらーっと並んでる、それが鎖みたいにね繋がってるっていうのがDNAですけどだっくり。
配列って言ってんのはこのATGCがどういう順番で並んでるのかなっていう。
うんうん。
で、まずDNAって二重螺旋で2本で1ペアだよね。
はい。
チンパンジーも2本で1ペアだと。
うんうん。
じゃあこのDNAのペアとペアを比べたときにこの1本だけずつを取ってきて、もしめちゃくちゃくっついたら似てるっていうことにならないですか。
確かに確かに。
だってペア成立するんだもんっていう。
うんうん。違ってたらそもそも鎖として繋がらないもんね。
そうそうそう。
うん。
で、このどれだけペアを作るかっていうのは、これは加熱してDNAを。で、温めてどんだけの温度でこの2本の鎖が解けるかなっていうので調べることができる。
ほうほうほうほう。えっと、めちゃくちゃ高い温度をかけなきゃ鎖が外れなかったらめちゃくちゃペアがあるっていうことだし、逆に低い温度だったらそもそもペアが少なかったみたいな、そういうこと。
06:12
そう。まあこれは納得できると思うんだけど、じゃあ人とチンパンジーのDNA1本ずつをまずくっつけるようにして、加熱してどれぐらいの温度で外れるのかなっていうのをやってみると。
はいはいはい。
そうすると、今ね音だけなんでざっくり結果だけ言うんですけど、かなりくっつくと。
要はめちゃくちゃ高い温度をかけないと人とチンパンジーのDNAが外れないってなって、それを計算で推測すると99%ぐらい配列は一致してるだろうっていう結論が出てる。
あ、それで99%って言ってたの?
えっとね、一番最初はね。
最初は?ほうほうほう。
だからこれが本当のベース。でもめちゃくちゃざっくりしてる。
そうだね。だって実際に全部のそのATGCの配列調べたわけじゃないもんね。
というかこの時点って、ヒトゲノムって人のDNA全部読まれましたっていう前の時代だから、かなり物質と物質みたいな感じで実験的にやられてるだけなんだよね。
でさ、ヒトゲノムプロジェクトみたいなの聞いたことない?
ある。
人間のDNAの配列全部読めたぞみたいなやつね。
あれって2000年代とか入ってからですけど、2001年にヒトゲノムの配列が発表されましたと。
はい。
で今度2005年にチンパンジーのこのゲノムプロジェクトみたいなやつもあって、チンパンジーのやつも全部読めたぞってなる。
はいはい。
で、じゃあこの2つの文字列を比較してあげればパーセント出せるぞってなるわけじゃない?
うーん、じゃあその1990年代とかに出てたその温度でのパーセンテージと一致するかどうかをここで確認できるってこと?
そう。答え合わせできるぞって。
ってなるとここで99%ぐらいっていう結論が出ると。
へー、ここでも?
うん。
ああ、じゃあやっぱそれぐらいなんだ。
で、この時代ではなるんだよね。
だけどここでは見落とされているところが結構あって、
一つは全部の配列が分かったかというとそうではないっていうのがまず一つね。
あ、そうなの?
ヒトゲノムプロジェクトとかチンパンジーゲノムプロジェクトとかがあって全部調べるのかと思ったらそうじゃないんだ。
あのね、読めたぞって言ったらさ、鎖の端から端まで全部読めたと思うじゃん。
うん。
だけど読めないとこも結構ある。
あ、そうなんだ。
で、これなぜかっていうと調べ方にあって、この時代でDNAの配列を調べる時ってすごい短い断片にバラバラに区切って、
うんうんうん。
で、それをそれぞれどういう配列かっていうのを読んで、最後にそのパーツを組み合わせて全体の鎖はこういう順番で並んでたんだねっていう調べ方をするわけよ。
うんうんうん。
まあなんつうの、パズル組み合わせるみたいな感じで。
はいはいはい。
だけどそのやり方だと、例えばね、ええええええって同じ文字がバーって並んでるとしたらさ、
うん。
そこってさ、バラバラにパーツ区切っちゃったらどれくらいの長さだったのか分かんなくなってするじゃん。
09:04
そうだね、うん。
だから本当に全部読めたとはならない、そういうところは。
うんうんうんうん。
えっとじゃあ、Aが連続してるってことしか分からなくて、Aの長さが分からないってことだったよね。
そう、長さ分かんなくて、真っ白なジグソーパズルやってるみたいな感じ。
うんうんうんうん。
パーツはあるんだけど、これどう並んでるのか分からんみたいな。
そういう箇所がDNAの30億文字とかあるわけですけど、その中で全部読めたかっていうと全然読めてないところもありますよって。
うんうんうん。
だから読めたところは全部読めましたみたいな。
うーん。
こんな感じだよ。
まあ真っ白っていうよりあれじゃない、なんか全部同じ形で同じ色のパーツがいっぱいあるみたいな、そういう感じじゃないかな。違うか。
まあ一文字で長さ分かんないっていう例で言ったらそうなんだけど、あとはね、繰り返してる配列っていうのも読めなかったりする。
ほう。
例えば分かりやすいのは、AATTってあったとしたら、そのAATTみたいなのが並んでてもそれを繰り返してるじゃん。
うん。
それもこれじゃあどれぐらい続いてるのかとか、似たようなAATTみたいなパーツがあるところが他にもあって、じゃあそこどうやって繋がってるのか分かんないとか。
うーん。
要はそのパズル解くっていうところが結構難しかったりするよっていうのが一つ。
うんうん。
で、あともう一つはこの最初人のDNAっていうのをまあなんつーの大元の配列として、そこにチンパンジーの配列っていうのを当てはめていって計算してたんだよね。
うん。
だけど、なんかあまりにもチンパンジー固有の部分だなってやつは無視されてたらしいな。
え?
全体の計算から。
うん。
パーセントはさ、長さ端から端までピッタリ一致してて何文字違うって綺麗にできたらいいんだけど、
うんうんうん。
そういう綺麗に端と端一致するみたいなことができなかったりするわけ。
うん。
チンパンジーにしか入ってない謎の配列が途中で挿入されていますみたいな。
うんうんうん。
とかあったら、その前後はめっちゃ一致してるんだけど、そのチンパンジーにしかないやつはパーセントにじゃあ入れますか入れませんかとかって発生すると思う。
はいはいはいはい。なるほどね。じゃあそれを意図的に除外して、でその除外したやつは計算に加えなかったんだ。
これぐらい除外したよっていうのを記録とっておいてさ、で後でこの分は違いましたみたいなところを計算に入れてちょっと99%から落とすみたいなそういうことをするわけではなかったの?
そういうこともできるんだけど、そこの差が結構大きすぎるっていうところは計算から除外していたっていう。
うーん。
じゃあ例えば文章と文章を比較する時もさ、私はご飯を食べたっていう文章があったとして、これに対して私は今日ご飯を食べたっていう文章があるとするじゃない?比較する文章で。
うんうんうん。
じゃあこれ何パーセント一致してるかなーっていう時に今日以外は全部一致してるわけじゃん?私はご飯を食べたっていう。
うん。
12:00
じゃあ元の文章からしたら全部含まれてるから100%ともまあ言えるかって言うけど、逆の私は今日ご飯を食べた側から見たら今日はがないから一致実は下がってるよねみたいな。
うーん。
そういうことが起きるよね。
うーん。
めっちゃ単純化したら。
そうだよね。まあだから私はご飯を食べた側を100%だとしてもさ、そういうふうに計算しても、その今日っていうところ抜かしたっていうことを加味して後でちょっとこのパーセンテージ下げるとかしたらよかったのにね。
まあそこはちょっともうちょっと複雑だから、こう整列させるのが難しいみたいなことが起きてるんだけどDNAの場合は。
うーん。まあそうだね。なんか。
30億文字あるからね。でもそれでもさ、それがちょっと抜かしたぐらいで1パーが15パーになるとかはちょっと考えにくいと思う。
確かに。しかもどうやって計算したらいいかわかんないしね。その元々の比較するものを100%ってするんだったらもうそこを100%ってする計算方法しかないから難しいね。
っていうまあ整列の問題があった。だから大きく分けて問題あったのは2つ。読めない部分あったよねっていうのとどうやって比較したらいいか結構むずいよねっていう。
この2つの理由でその辺をあのもろもろ一旦置いといたらだいたい人とチンパンジーって1.2%ぐらい違うねっていう結論になりましたよっていう。
だけどこれがDNA全体の差を言ってるわけじゃないっていうのは研究者たちはもちろん認識してたと。
だけどこの1%っていうことがめちゃくちゃやっぱ世間には広まっちゃって。
いろんな本にもその結論が書かれたし、割と最近の日本語の本にも書かれてたりするし、これが広まり続けていったっていう感じだよね。
なるほどね。
で、まあこれが1%しか違わないよって言われた理由。
で、この後技術側が改善されていくんだけどDNAを読み取るっていう方のね。
さっきの1個の課題がバラバラにしてからそのパーツを読んで最後にパズルみたいに組み合わせるって言ったじゃん。
そのバラバラにするパーツもめちゃくちゃでっかいパーツぐらいで区切ってそれが読めるようになったらもっと正確にできる。
ほうほうほう確かに。
で、そういう技術が実際出てくるんだよね。
これ2010年代後半とかロングリードシーケンシングっていう名前がついてるけどまあこの名前はいいか。
あれかななんかめちゃくちゃあの難しいジグゾーパズルなんか1000ピースぐらいのが2ピースぐらいになったみたいなそういうイメージかな。
ああまあまあでもそうそう。
その方が正確というかなんか間違える率は低いよね。
そうだけどその2ピースにするためにはめちゃくちゃそのピースの端っこ複雑だけど綺麗に読み取れないといけないみたいな。
その2ピースでっかいピースを作るのは難しいよねっていう。
そこになんか技術の進歩が必要だったんだ。
そうそう読み取るっていう感じだけどまあそこのねどうやって読み取ってるのかみたいなやつはねかなり難しいんで今回そんな詳しく言わないですけど
15:05
とにかくそのでかいパーツでも読めるようになったよっていうので今まで読めてなかったところもちゃんとDNAがこういう配列だったんだここはっていうのがどんどんパズルが埋まっていくみたいな感じ。
でこの技術とかを統合して2022年にようやく人のDNAの完全解読の宣言というのが起きて。
2022年までじゃあ完全に分かってなかったんだ。
そうなんよ。
へー。
4年前。
めっちゃ最近じゃん。ずっと全部分かってるのかと思ってた。なんかゲノム解析みたいなやつだからさ。全部みたいなイメージがあんじゃん。
ていうかさ俺あの教科書、高校の教科書とかにさ書いてたよね多分。人ゲノムプロジェクト完了みたいなやつでさ。
うんうん。しかもさゲノムってさなんかDNAの全部みたいなの習うじゃん。
習う習う。
だからもうなんか全部分かったんだすごいって思ってたのに。
これはね俺も思ってた。いや誰でもねこれ思うと思うんだよね。
それはミスリーディングだね。
そう。だけどこのプロジェクト完了って言ってた裏では実はそういうめっちゃ細かいところを読むみたいな研究はずーっと走ってたってことだね。
なるほどなるほど。
そう。
2022年までかかったってことはさ、初めのその完了宣言2001年ぐらいって言ってたじゃん。
うん。
なんか20年ぐらいかかったってことは相当難しかったんだろうね。
すっごいね難しいこれ。
もうねDNAの鎖をそのそのDNAの鎖だけが通過できる超ミクロな穴みたいなやつにその鎖がこう通っていったらATGCを判断できる機械みたいな、そういう読み取り機械みたいなやつができたりとか。
えーすごい。
あとはDNAの鎖を輪っかにしてそれをぐるぐるぐるぐる何回も読むっていうので正確性を上げますっていう技術とか。
へー。
そういうのがある。結構面白いんだけどね。
ほうほうほう。
まああれじゃない気になる人はあの図解付きでなんか調べたらいいかもしれないですね。
あーそうですね。あのこの辺はロングリードシーケンシングとか次世代シーケンサーで調べたら結構詳しいの出てくるんじゃないかな。
うんうんうん。
あのサイエントークでもね実は次世代シーケンサーについては過去にやってるんですよね。
おー。
覚えてる?
PCRとかの時にやったっけ。
そう。
あー。
一応紹介しておくとシーズン2の16。
あシーズン2なんだ。まあシーズン1かと思った。
シーズン2だね一応。あのあれだよ人の進化とかやったじゃないですか。
はいはいはい。
その前にやっててDNAはなぜ解読できるのか。次世代シーケンサーで大DNA時代を生き抜けというタイトルで。
あーアートワーク書いたの覚えてるわ。
あーそうだね。その時代。
はいはい。
そのDNA読める技術が発展したからこそ化石についてるちょっとしたDNAから昔の人の情報わかりますよとかそういう話なんだけど。
うんうんうん。
それと並行して起きてるんだよね。この人の全体のゲノム読むっていうことは。
なるほどね。
18:00
でまあじゃあ人のできるってことはチンパンジーでもできるってことですよ。
はいはい。
でそれが満を持してこの類人猿のゲノムっていうのを読み取りましたよ。で比較してみましたっていう論文が2025年に出たっていう話。
あれでもその一つ目の課題その読めない部分があるっていうところは今回のさ技術進歩でクリアしたわけじゃん。
うんうんうん。
でもその二つ目のあのどうやって計算したらいいかわからないみたいななんかチンパンジー特有の配列の部分があるっていうところはどうやってクリアしたの?
その並べ方の改善はゲノムの違いを二つの指標に分けて計算するっていう方法で解決している。
ほう。
で一つはめちゃくちゃ似てる配列。例えば10文字あって1文字だけ違うよみたいな。
そういうタイプの配列は普通に並べてパーセンテージ出すっていう方法を取ると。
でもう一個もう片方にはあるけどもう片方には全然ないみたいなかなり違いがある部分。
うん。
ここはここで別で計算してるみたいな感じかな。
うーん。
アライメントって言うんだけど配列こう並べて。でそれができない領域っていう割合は別途出してでそれを後から足すっていうのをやっている。
あーじゃああのさっき私が言ってたそれやればいいのにっていうのを今回はちゃんとやっちゃったってことね。
あーまあまあ平たく言うとそう。本当はもっと細かいけど実際そう。
うんうん。
これやってみると改めてねDNA全部読めた状態で人とチンパンジーの似てるところ比べると1.6%が違う。
でさっき言った全然違うよねっていうところも再計算してその部分っていうのが13.3%違う。
うんうん。
でこの1.6足す13.3で14.9%はトータルで違うよねっていう結論を出したと。
簡単に言うと比較可能だった部分が1%違ってそれを全体DNA全体に拡大すると15%違ったよっていうことですね。
だから今まで読めてたところって重要な場所ではある。比較的。そのタンパク質が実際に高度されてますよっていう領域みたいな。
すごい使われてる領域のDNAは今までも読めててそこの1%の違いっていうのは結局それぐらいだったと。
じゃあ読める領域っていうのが重要な使われる領域だったみたいな。
結果的にね。
でその残りの13.3%はなんなら今までゴミだと思われます。
ジャンクDNAとか言われてたんだけどもう機能的には意味ないよって言われてたんだけど実際読めるようになって研究も進んできてこれやっぱ意味あるんじゃねーってなってる今。
例えばどんな意味があるんですか?
例えば人とチンパンジーが進化のどっかで分岐してるわけじゃん。
うん。
分岐した時にこの結構違うよって言われてた遺伝子がその部分に入っててその遺伝子があると神経細胞の数が増える。
21:00
そういうのに関わってる遺伝子っていうのがいたりするんだけどそれが人とチンパンジーの例えば神経細胞の数の違いに起因してるかもねとかね。
それはじゃあこれまでジャンクだと思われてたの?
そうそこ分かってなかったからジャンクだと思われたところにこういうのがいっぱい出てきたと。
あとはシナプス密度を高めるような神経細胞の形を変えるようなタンポク質がそういうジャンクだと思われたところから実はここ関係してるぞって分かったとか。
じゃあもうなんか昔読めてなかったからもうそのままわかんないだからジャンクだって思ってたみたいな感じだけど読めるようになったら機能がいろいろ分かってきたみたいなそういう感じかな?
そうだね。しかもむしろさ人とチンパンジーが違うっていうところがさ結構重要そうじゃん。
重要そう。そっちの方がねなんか私たちとチンパンジーの違いを生み出してるって考えるのが自然だよね。
そう。今振り返るとそうなんだけど当時はそこが結構やっぱ見逃されてたっていう感じだと思うんだよね。
そこも結構面白いは面白いポイントかな。
生物学者は分かってたのかもしんないけどね。
分かってたけど実験むずいというか技術的に難しいわーって思われてたみたいな感じ。
でその99%が一人歩きしちゃってもう私たちは私たちで一般人はもう99%一緒なんだとか思っちゃってたってことだね。
そうそうそうそう。あと面白いのがそのチンパンジー同士の比較と人同士の比較の場合にまあこれかなりブレ大きいんだけどそもそも今13.3%とか言ってるやつもそのもちろんプラマイとかあるんだけど
チンパンジー同士の違いの方が人同士の違いよりも倍以上違う割合が高いと言われていて。
まあそういうイメージあるよね。っていうかチンパンジーと比較してっていうよりなんか人間が他の生物と比較して例えば犬とかだったら犬の方がさ圧倒的に多様性あるじゃん。いろんな犬種とか。
はいはいはい。
だけど人間を見たらなんか肌の色ぐらいしか違わない。だいたい一緒じゃん。
まあねえ明らかに違うみたいなのはなかなかない。
うんうんうん。なんかパグとハスキーぐらい違うみたいな。ないねなんか。
それはないね。ああ確かにね。まあ体格が違うとかはあるけどめっちゃでかい違いかって言ったらそんな違わないなあ。
うんうんうん。でチワワとかさトイプードルみたいなさ小型犬とさでかい犬だとさもう倍以上違うじゃん。
確かにね。
そんなないよね。
てかさそれ言ったらさあれが犬ってくくられてるの面白くない?なんか。
確かに。
なんか全く違う生き物じゃん。
そうだね。その方がなんとなくしっくりくるぐらいだけどね。
でもこの人人の差とチンパンジーチンパンジーの差っていうのもこの新しい比較法というか新しい技術を使って計算した数値?
24:02
そうそうそうその今まで読めてなかったやつも含めて調べると出てきたっていう感じ。
それ以外のだから今までも読めてたようなところはめっちゃ似てるっていうのは変わんないよね。
まあ人とチンパンジーも1パーぐらいしか変わんないって話なんで。
だから人は似てるんだよね。
そうだね。
だからその多分昔の人の祖先っていうのは1個言ってるのはその生き残ったすごい少数の集団が共通の祖先みたいになってたから結構似てるんじゃないっていう。
ホモサピエンス以外にもなんかいろいろホモなんちゃらとかがいたけどそれ以外のがいなくなってホモサピエンスだけ残ったってこと?
まあまあそれもあるんだけどさ人ってさ1回数千人から1万人程度まで絶滅の危機に追いやられたこととかもあって
そこから今までまたワーッと増えてるわけじゃん。
そうなんだ。
だけどその間にチンパンジーって結構各地にいてちゃんと生き残っててっていうのがずっと続いてるから結構差が大きいみたいな。
そういう歴史があったんじゃないっていうまあまあこれはだからDNAから推測できる可能性みたいな話だけど。
そっかそっかじゃあ人が昔危機に立たされてたからこその今なんかあんまり多様性がないかっていう説があるんだね。
っていう可能性は言えるんじゃないかな。
だからDNAが結構いろいろわかって面白いよねそう考えると。
そうですね。
そうあの前もさ日本にどうやってさ今の日本人はどこからやってきたのかみたいな話もしたことあるけど。
そうだね。
それもさDNAの情報があればあるだけさ解像度上がるわけだから。
はい。
それすごい面白いよね。
面白いですね。
結局ね今日してた話は2025年の論文で実は人とチンパンジーのDNAは15%ぐらい違ったよっていう発表だったんだけどその中身をよくよく見てみると今まで読めてた結構重要だよねっていうDNAの部分は結局1%の違いではあったと。
はいはいはい。
で全体を比較してみるとトータル15%ぐらい違ったよっていう結論。
あとは計算の方法が変わったとかね。
っていうのがあるからじゃあ1%は絶対間違いかって言われるとむずい。
前提条件をちゃんと言ってれば1%でも正しいよって言えるみたいな状況だよ。
まあ比較できる部分はみたいなそういう前提条件をつけたら差が1%っていうのは正しいみたいな感じかな。
いやいやいや今は比較できる部分って言ったら15%になる。
あそっか。まあなんか似てる部分。似てるっていう意味で比較できる部分。
でその全く違うDNAとかも含めちゃうと15%になるみたいなそういうイメージでいい?
今まで読めてなくてあとはものすごく多様性が高いDNAの領域の部分も含めたら15%。
そこを除くと1%みたいなのが本当は正しい。
27:03
なるほどね。
トータル読めたよっていうやつだからものすごいここからひっくり返ることはないと思うんだけど。
確かに。もう全部本当に全部わかってるんだったらもう今のが最新の情報になるよね。これ以上変わることはないかな。
まあねでもむずいのがさ、じゃあその何%って言ってるさ元の配列のさ人ってさ本当にその人でいいのとか。
ちゃんとなんかある程度サンプルを取ってこなきゃわかんないよね。
だしさもっと時が経つとさ人のDNAがどんどん変わっていくわけなんで。
まあね。
また元の配列が変わっていくみたいなことなんよ。
今はさっき言った人と人結構近いよねって言ってるけどもしかしたらさ1000年ぐらい経ったとしてもう1回やってみたら人と人めっちゃ変わってきてるわみたいな。
そういうDNAの結果が出るかもしれなかったりするから結構これ複雑なんですよ。
でも一緒のところが99%っていうのは世代を減るにつれて変わるみたいなそういう要素以外の常に一緒のところが99%一緒みたいなそういうわけではない。
そういうわけではない。
でも本当に今のリアルタイムのチンパンジーと人を比較したら単純に99%一緒でしたよっていうだけで今後どんどん変わっていくかもしれない。
人側もチンパンジー側もその1%しか違わないよっていう領域も変わっていくかもしれない。
なるほどね。
今回わかったしかも15%って言ってそこはゴミだと思われたけど実は結構人である理由がここに隠れているかもしれないとか。
そういうことも最近はわかってきてるっていうことなんですよね。
なるほどね。
だから今後は無視できないよねっていう感じ。
確かに。
っていうかその今まで読み取れてなかったところをもっと調べていったら人間の不思議みたいなのがわかるかもしれないってことだよね。
DNA的にね。
そこはまだ研究進む余地あるの?
全部もうわかっちゃってるのかそれともこれからどんどんわかっていくものなのか?
いやこれはもうまだわかってないこといっぱいありますね。
それじゃあ楽しみですね。
さっきはちょっと神経細胞の数に影響してるところがあるんじゃないかとかそれもその違うよって言ってる領域だから本当に一部の話しかしてないわけよ。
本当に一部の話しかしてないからもっとね今後機能がわかっていく部分があると思う。
そしたらもしかしたらさなんかの病気の解決策とかもわかるかもしれない。
関係あると思うよそういう実は関連して実は原因わかんないなって言われた病気の原因がここにあるとかもありそうだしな。
ありそうまあ頑張ってほしいですね。
生物学者の人たちに。
投げやりみたいな感じになるのやめろ。
30:02
投げやりになるしかなくて私はもう何もできないんでここで知識を得ることができてよかったっていう感じですかね。
今日のエピソードで言いたかったのはこの15%ですっていう知識とかそういうことが言いたいってよりかはこの数字が変わるっていうのが結構言いたいことで。
科学の前提としてやっぱり事実が変わってくるんですよねどんどんっていう認識はこれは全員持ってた方がいい気はしてて。
確かに確かにだって研究がまだ進んでってる段階だもんね。
そう。
だから昔習った何かがその時点では正しいかもしれないけどその時点の最新情報から照らし合わせたらそれが正しいかもしれないけどその数十年後にはやっぱ違いましたとかねなるかもしれないし。
だからこれはすっごい難しくて何かある主張してる人が参照してる論文が古いやつでもう否定されてるとかいう場合もあったりするわけじゃん。
あーそれ難しいねなんかちゃんとしたさ論文を参照してるからこれちゃんとした情報じゃねとか思っちゃうかもしれないけどその情報が古かったらちゃんとしてないってことになる。
そうでもお互いさいやちゃんとした証拠を持ってると言って話すわけじゃん。
でもなんか噛み合わないみたいなって実はたどったらそういう参照してる論文がいつの時代に出てるやつかとかそういうとこにあるかもねとか。
そういうことって結構あるの?
あったりするよもちろん。
だしさだって今の今日のやつもさ人とチンパンジーのDNAの違いって1%でしょっていうのが広まり続けるのもなんていうか。
昔の論文の情報のまま来てるからだよね。新しい情報をみんな知らないってことだもんね。
しかもなんかの本に書いてたらそれ参照したらさそれが事実ってことにもなるわけじゃん。
確かに確かに。
だからなかなかねこれがじゃあ15%だみたいな理解が広まるかって言ったらあんま広まらないと思うんだよね。
そうだね。どっかが代々的に報道とかしてくれたらいいんだけどね。
いやまあまあこれに関してはさまあ面白いなみたいな事実だからめちゃくちゃインパクトでかいかって言ったらそうでもないけど
しかも切り取るDNAの切り取る部分によっては別に1%っていうのも嘘じゃないっていう結論になるわけで
じゃあ絶対間違いかって言ったらそうでもないかみたいな。めっちゃ難しいよここが。
難しいね。
だけど言えるのはそういう最新の情報を得ておこうねとか
まあ別にね常にDNAの研究チェックしなくてもいいと思うんだけど普通の人はね。
俺も気づいてなかったからねこの論文。
いいんだけどなんかそういう意識を持っておくのは大事なんじゃないかなっていう。
そうだね。
この人は何を参考にして何か主張しているんだろうとか
今まで信じてたことがやっぱ違いましたっていうのは科学では全然起きるし普通のことなんで
まあそういうことは知っておいた方がいいかなっていう感じかな。
33:03
じゃあ私は研究者じゃないですけど研究者じゃない一般人が心がけるべきことって何なんですか?
心がけるべきこと?
あれからなんか昔の主張と違うじゃんみたいなのを必要に責めてはいけないみたいな。
それは本当にあると思う。だってそれは今の技術だったら違う結果が出るかもしれない。
これ変わらないって思ってる人多いと思うんだよねでも。
一回結論付けられて科学的根拠がありますってなったらそれで終わりかって言ったら全然そうじゃないよっていう。
そうだね。むしろなんか科学的根拠がありますっていうのがもう魔法みたいになっちゃって
それがあるから絶対正しいんだみたいな思っちゃったりすることもあると思うけど
そもそも科学だから情報がアップデートされていきますよねってことですね。
研究者が結構さ色んなことをもちゃもちゃ説明するのは俺ここにあると思ってて。
断言できることがさ全然ないってことになるのか。
そうだね。
今は正しいけど今後は分かりませんよみたいなのよく言うじゃん。
俺もよく言うんだけどその原因は科学が変わるよねっていう前提があるから。
事実が変わっていくよねって前提があるから
断定するシンプルな言い方じゃなくて
色んなことをガチャガチャわけわかんないことを言うってのは
ある意味仕方ないのかなっていう。
そっちの方が誠実だよね。
とは思うな。
断定しちゃうよりもね。
そう。
だからそういう人たちを見てなんだよこいつもちゃもちゃ言いやがってみたいな感じで思うんじゃなくて
こういうもんなんだなって思えばいいってことですか?
それは思わないで欲しいね。
そのもちゃもちゃ言ってるのは
でもなんかちゃんといろいろ考えてんだなっていうので
優しく見守ってあげて欲しいっていうのもあるし
そう。
断定してるやつは逆に本当にそうなんかなっていうのもあるかな。
そういうのはリテラシー的なところな気がするんだよね。
そうだね。
効果とか歌いすぎちゃって絶対効くみたいなのは本当かって思った方がいいですね。
あとちょっと医療系のことに関してだけど
医療系のことに関しては
時代によって変わるからなとか言ってたら本当に何もできなくなるわけじゃん。
だから今この時点で専門家たちが
これは正しいと言っていいよねっていう議論があって決められるのが
そのガイドラインとかになってるんですよね。
医療系のガイドラインってだから
1年とか2年とかに1回更新されるとかあったりするんですけど
そういうのは時代によって変わるから
常に最新の情報のやつを取り入れなきゃっていうのが現れてるから
そういうガイドラインとかはちゃんと参照にしていいと思う。
なかなか一般人が医療系のガイドライン読みに行くこともないかもしれないですけど。
もちろんそうなんだけど。
でも多分お医者さんと話してて
36:01
このガイドラインではこうなってますとかいう説明を受ける人いるんじゃないかな。
そうなんだ。
そういうふうな説明を受けた時に
このお医者さんはちゃんと今の時点で得られている最新の情報をもとに
最善のアドバイスをくれてるんだなって思えばいいってこと。
それはあると思うよ。
全部カバーすることはできなかったりもするんだけど、ガイドラインだとね。
その辺は難しいですけど。
難しい。
まあでもねちょっと
最善トークでも多分
なんか医療系のことじゃなくて普通に
今回のさDNAの違いとかさ
取り上げる人あまりいないよね。
なんかウェブ記事とかにはなってたけど
それぐらいな感じだから
なんかこういう今までの常識が変わった造形のやつとかは
見つけたらシェアしたいかなとちょっと思ったから。
こういう回初めてだったから。
そうだねなんか本当にいい例だよね。
私たちがそもそも古い情報で間違ってて
それをリスナーさんが指摘してくれて
ここでまた最新情報をシェアして
より多くのリスナーさんが新しい情報を知るっていう
なんかいいサイクルができてる気がする。
そうそうそう。
で一応このエピソードのやつもさ
過去に自分が1%と言ってしまってるところに
ちゃんと貼っておこうと思って。
そうなんだ。いいねいいね。
2025年以前とかはもう知りようがないんで。
知りようがないですけど。
これこそ科学のあるべき姿じゃないですか。
まあねできることをやるぐらいしかできないけどね。
まあっていう感じですかね。
はい。
はいじゃあ最後に
サイエントークでは皆さんからのコメントお便りをいつでも募集しています。
エックスやインスタグラムなど
SNSではハッシュタグサイエントークで
あとyoutubeチャンネルとかでもコメントいただけると嬉しいです。
であの今回のきっかけになったのも
リスナーさんからいただいたお便りだったりするんで
リスナーさんの名前言ったら
くれたのはヤマメさんで
ありがとうございます。
本当にありがとうございます。
それきっかけでこのエピソード作りました。
いいですね。
参考URLとかまで貼ってくれてたらすごくありがたいですね。
そうですね。本当にありがたかったです。
逆にそれ以外にも
ちょっと古い情報のこととか言ってたりするのを見つけた人とかがいたら
連絡してほしいですね。
そうですね。どうしても難しいよね。
本とかウェブに出てる情報とか
いつも喋ってますけど
それ自体がちょっと違うみたいなのもあったりするから
100点は無理だと思うんですけど
もし何かあればぜひ教えてください。
みんなで科学リテラシー上げていきましょう。
応援団長みたいな
いやいやいや
違うの?
某会社ですけど
いやいやいや参加者でしょ。
あとサイエントークのリスナー
通称サイファーさんが集まる無料ラインオープンチャット
や毎月限定音源とか
39:00
専用の交流コミュニティを用意しているサイエントークラボも開設しています。
最近Vlogとかちょっとサイエントークラボの方に出したりしてますけど
そうですね。
興味ある方はぜひ公式ホームページからチェックしてみてください。
お願いします。
サイエントークからのお知らせです。
ジャパンポッドキャストフェスティバル2026というイベントに僕たちサイエントークが参加します。
日時は3月15日日曜日の11時半から12時15分
場所は東京赤坂のTBS放送センターになっています。
2日間のイベントの2日目に参加するんですよね私たち。
日本で一番大きなポッドキャストのイベントなんでしたっけ?
初開催なんですけども最大級のイベントということで。
会場が3つありまして野外ステージが2つと
このTBS放送センターに1つという感じで
僕たちはTBS放送センターの中になってます。
こちらがですね応募が必要です。
非常に時間がないんですけども締め切りが2月いっぱいとなってまして
なんとチケット代などはありません。
これ最大で何人入る場所なんだっけ?
140人ぐらいは入ると聞いてます。
140人以上だったら抽選ってことですね。
そうですね。
ちょっと僕たちもどれぐらい応募が来るかさっぱりわからないんで。
ただこれを聞いている方はぜひ来ていただきたいなと。
そうですね無料ですし2人が揃うことってあんまないですよね。
この対人イベントでね。
初めてじゃない?なので非常にレアな機会です。
東京とか関東とか近くに住んでる人とかがいたら
良ければ来てみてください。
一応たてつけとしてはサイエントークと
あと東京書籍のおしゃべりな理科という番組のコラボステージになってまして
おしゃべりな理科の森田さん。
いつもの森田さんですね。
いつものサイエントークに出ていただきましたけど
あと木月先生という小学校の先生。
お二人と僕たちが話すというイベントになっております。
絶対面白いと思うのでぜひ来てほしいですね。
一応概要欄に観覧の応募フォーム貼っておきますので
そちらから1人につき1回送信をしていただければと思います。
これはTBSの中に入るのでセキュリティ上ちょっとお名前とか電話番号とか
必要になるということですね。
そもそもTBSの中に入れるのも結構レアな機会だと思うんで。
確かに。
普通入れないよね。
入れない。芸能人とかと会えたりするのかしら。
確かにな。
すれ違えないかな。
ありえるかもしれないけど。
実際の詳しい内容はフォームのところにも書いてますので
ぜひ概要欄かもしくはサイエントークの公式ホームページも書いてますんで
サイエントークと検索して見てみてください。
ぜひよろしくお願いします。
お願いします。
42:00
それでは皆さん
ウルトラフォー
ウルトラフォー
