健康とその重要性
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
本当にね、健康って大事だよね。
本当ね。何があったんですか?
鳥刺し食べて、食中毒になってました。すみませんでした。
先週休んだよね、そのせいで。
先週飛んでます。40度の熱が出て、もうね、トイレから出れませんでした。
それ聞いた時さ、またって思って、この間トルコでそういう感じになったじゃん。
その時もすごい頭痛と39度ぐらいの熱で出てて、今回も同じ症状って聞いたから、まだウイルスとか残ってるのかなとか思って、大丈夫かってめっちゃ心配した。
ちょっと原因菌は、今まだ特定されてはないんですけど、今病院で培養されてまして。
ただ一緒に食事で行った友達も同じく発熱してお腹ぶっ壊れてたんで、おそらく食中毒です。
それ本当ね、健康大事だなと思って。
健康大事だけどさ、それって君の責任じゃないよね。
君がいくら健康に気をつけてたとしても。
そこ掘り下げるの?
鳥刺しを食べてしまったことによって健康が廃したわけじゃん。
今回ばかりでほんと仕方ないと思う。
いやそうだけどさ、そんな些細なことでさ、こんなさ死にそうになるんだっていう恐ろしさあるじゃん。
恐ろしいね。っていうかなんかウイルスとか菌とかなんかわかんないけど、菌なの?ウイルス?菌?
おそらくカンピロバクターじゃないかと思ってます。
怖いねでもそういうのって。
いやそう、怖いなと思って。
で、俺はこう寝込みながらずっと考えてたわけですよ。
死にたくないなーって。
死にたくないという気持ち
だから今日は死にたくないっていう話をします。
死にたくないんだ君。
僕は死にたくないですね。
なんか、いやわかんない。
わかんないって言ったらやばいか。
それはさ、いつかは80歳90歳とかなったら死んでもいいけど、今は死にたくないみたいなそういう気持ち?
それとも一生もう死にたくないみたいな?
今は死にたくないし、
いやなんか結構生きてたら、あと何年生きたらもうちょっとなんか面白い世界見れるかもしれんとかあるじゃん。
あーあるね。
例えば俺今ね、ワンピース終わる前に死にたくないもん。
あー。
とかね。
確かに確かに。
結局ワンピースが何なのか知らずに俺死んでいきたくないなみたいな。
確かにもうあとちょっとだもんね。
そう。
今死んだらちょっともったいないよね。ここまで来ておいてね。
ってなったら俺は延命したいなって思うよ絶対。
ワンピースのためにね。
ワンピースのためにね。
そういう人結構いそう。ワンピースのために延命したい人。
別にワンピースじゃなくてもいいんだけど、何かしらのためにね、延命したい人っていると思うんだよね。
単純にさ、世の中もっとどう進化していくのかなとかさ、見たい人とかいっぱいいるわけじゃない?
そうだね。うんうん。
だから結構こう不老不死になろうみたいな研究はいろいろやられてて。
過去にもサイエントクでもちらっとそういう話もしたことあるんですけど。
そうだね。錬金術とかの時になんか話してたよね。そういう系の話を。
あーそうそうそう。そうなんですよ。
うんうんうん。
なんだけど、ちょっと改めてね、不老不死ちゃんと喋ろうと思って。
うん。
これね、生きるか死ぬかの境界っていう話をね、します。
うん。
で、なんでこんな話をするのかというと、
今回あの科学系ポッドキャストの日って、一応サイエントークが言い始めて、ちょうど2年が経ちました。
あら早いですね。
早いよね。
うん。
もう11月で2年です。
おめでとうございます。
おめでとうございます。で、今月相変わらずやってるんですけど、今月サイエントークが2周年なんで、
はい。
年一で担当してるんですけど。
うんうんうん。
そのテーマが境界なんですよね。
うん。
南下の境界。
はいはい。
で、ちょっと今回ね、もう30ポッドキャストぐらいがね、おそらく参加してる一大イベントになってますんで。
おーすごい。
で、概要欄にね、ちょっと一覧みたいなのも多分URL載せてるんで、ぜひ見てみてほしいんですけど。
はい。
そう、しかもリアルイベントまで今月やってるんで。
あ、えーとそれはあのポッドキャストウィーケンドの前の、なんかAmazonさんの場所を借りてやるイベントですか?
そうそうそう。
あー。
ポッドキャストシンポジウムってやつも。
はい。
で、その日終わってなくてやばいんだけど、あの僕がカンピロにやられてたせいで。
全然間に合わなそうでやばいんだけど。
それもあったりね。
いろいろ盛りだくさんなんですけど。
僕らはちょっと生と死の境界を話してみたいなと。
はいはいはい。面白いトピックですね。
うん。まあ興味あるしね。多分みんな興味あるじゃんこれ。人類。
うん。死んだらどうなるのかはせつね。
まあ死んだらどうなるかって話はしないんだけど、それもうちょっと宗教っぽい話になるから。
まあでもその境目が何なのか問題はね。気になるよねみんな。
うん。とかこう老いるって何なんとか。
うんうん。
で、その老いてる状態からこう死に近い状態から生に持ってくのってできるのとか。
まあいろいろ研究されてるんですよね最近も。
うんうん。
それこそね、懸賞金じゃないな。もう賞金出して若返り研究やろうみたいな取り組みとかも始まってたりするんで。
うんうんうん。
10年以上人を若返らせたっていう研究をしたら150億円の賞金もらえますからね。
え、そんなのがもうプロジェクトとしてあんの?
そう。Xプライズ財団っていうとこが2023年11月にこういう10年以上若返りを人で実証したチームには
総額1億100万ドル、約150億円の賞金を与えることを発表しましたと。
2023年?
うん。去年の11月にやり始めて、でその財団ってまあ宇宙開発とかでもそういう賞金出してとかやってるような財団。
ただもう若返りは過去最高額だと。
うんうんうん。
だって150億円だよ。
うん。みんな欲しいよねでも。
そうみんな欲しい。440チーム以上がもうすでに参加しています。
え、でもさ、どうやって実証するの?その人に対して何か治療するのかな?
あ、そう。治療みたいなことをして、まあこの廊下のマーカーみたいな目印みたいなものが例えば改善しましたよとかそういうのを調べてやるんだけど。
ほうほうほうほう。
しかもこのレースの期限2030年までです。
2030年?
そう。あと5年ぐらいだよ。
あと5年以内に10年若返らせられるのかな?
っていう方法を、もういろんな方法を使って研究されてる今。
でもできたらすごいよね。なんか新しい世界が始まるって感じだよね。
まあなんかもうすでに今の技術で結構その廊下のスピードを遅らせるみたいな技術は多分昔よりも発達してきてるんじゃないかなって思うけど。
うんうんうん。
例えばなんか肌にレーザー当ててしめとったりとかさ、そういうの流行ってんじゃん?
小さいな。だいぶ小さいけどな。まあそうだね。
うん。でも結構なんかしてるじゃんみんな。
うん。
多分昔はそんなに一般的じゃなかったと思うけど、それがでも若返りってなったらね。
そうそうそう。
なんかスピード遅らせるじゃなくて若返るってかなり難しいよね。
うん。まあでも人間の寿命とかもさ、やっぱすごい変化してきてるから。
うん。
みたいな話からちょっとしてみようかなじゃあ。今回ちょっとすごいいろいろ話を転がしながらやっていくと思うんだけど。
うん。
じゃあ早速もう話始めますけど。
はいはいはい。
老化と寿命の変遷
まずね、これ最初に今から250年前ぐらい。
うん。
1770年。
うん。
人間の平均寿命ってどれぐらいだったと思います?
60歳ぐらい?
60歳ぐらい。
うん。
うーん、全然違いますね。
えーと、50歳ぐらい?
うーん、違いますね。
あ、40歳ぐらい?
うーん、違いますね。
え、30歳ぐらい?
大体それぐらいですね。
あ、そうなの?えー。
まあもちろん高齢者が全然いなかったってわけじゃないんだけど。
うんうんうん。
もう世界の平均寿命、1770年は28.5歳です。
うーん、まあ多分若くして病気とかで死んじゃう人たちが多かったから平均としてはそんぐらいになってるってだけなのかな。
そうそうそうそう。
みんな28歳で死んでたってわけじゃないよね。
うん、っていうわけではないけど、もうやっぱりそれだけ人間ってこう死にやすかったと思う。
うんうん。
で、一応こう1770年よりも前も、基本的にはこの時代ってそんな医療発展してないんで、大体30歳ぐらいだったんじゃないかって言われてるんだよね、紀元前ぐらいから。
うーん、うんうんうん。
で、そこからまあもうものすごい勢いで平均寿命が伸びてて、2010年ぐらいに平均寿命は70歳を超えてると。
うんうん、世界で。
だからもう2.5倍以上ぐらい長生きする人が増えてる。
そう考えるとすごいね、2.5倍ってね。
そうそうそう。で、まあもちろん赤ちゃんのね、乳幼児の死亡率が下がったっていうのもあるし、あとはもう医療発展してるから前世代でやっぱ長生きできるようになってきてると。
うんうん。
そうなると逆にどんどんどんどん伸びて、今2019年72.8歳なんですけど、伸びれば伸びるほど逆に老化がより顕著に見られるようになってきてると。
70歳とかの方がおじいちゃんってこと?
そうそうそう。で、おじいちゃんの割合が増えるとさ、おじいちゃん特有の病気っていうのがまた今度目についてくるわけじゃないですか。
あー、そうだね、うんうん。
っていうのをまた治すことによってまたちょっと伸びるかなとか、っていうのがまだずっと続いてるっていう状況が今なんですよね。
なるほど。じゃあ寿命を伸ばしては、その上の層の人たちの病気を伸ばし、それでさらに寿命を伸ばして、で、上の層の人たちの病気を治しっていうのはずっと繰り返してるみたいな感じ?
まあ繰り返してるって言っても、でもここ本当に数十年とかの話ですよね。
数十年か。
ここから先またね、どんどん伸びるんじゃないっていう。限界はもちろんあると思うけど。
今の72歳くらいの平均寿命だけど、その人たちの病気を治して、で、また平均が90とかになっちゃうかもしれない。
かもしれない。
うん。
まあまずこれはすごいことなんですよね。で、ここから先、ただ正直どこまで伸びるかわかんないよね。
うん。
で、じゃあこの老化って何なのっていう。
うん。
これ老化って何だと思います?
老化?なんか細胞がさ、老化する。なんだっけ細胞の老化って。なんか酸化したりとか。
何の。
DNAに傷ついたりとか、そういうのが重なって、で、少しずつ老化していく。
うーん、そうですね。まあDNAは非常に重要なポイントで。
うん。
一般的に老化っていうと、人間が機能的に過励に伴って変化していくこと。
うんうん。
っていう風に言われてるんだけど。
うん。
じゃあそれをすごい細かいレベルで見ていくと、こうDNAっていっぱい印がつけられてるんですよ。
うん。
てかそもそもDNAって設計図じゃないですか。生き物の。
うん。
それ自体が老化すると、どんどんどんどんこう老人のDNAになっていくわけじゃないんだよね。
うんうんうん。
わかる?DNA自体は一緒。
うん。
老化のメカニズム
なんだけど、同じDNAなのに、こう、昔のピチピチのお肌ではなく、ちょっとヨボヨボのお肌になっていっちゃう。
うん。
っていうのは、DNA自体が変わってんじゃなくて、DNAについてる印。
うんうん。
これは、あの、アセチルキとかメチルキみたいな、こう目印みたいな収縮とか言うんだけど。
うん。
そういうのがついて、で、それが変わってってるっていうことだよね。
うんうんうん。本体が変わってるわけじゃないんだね。
そう。で、これね、今ちょっとね、ニュートンの12月号にすごい良い記事があって、いい例えがあって。
うん。
DNAについてるこういう印は、付箋に例えれると。
うんうん。
例えばレシピ本があって、付箋が正しくついてたら、その付箋通りにレシピから料理を作って、正しい料理ができる。
うんうん。
だけどその付箋が乱れちゃうと、レシピを正しく読み解くことができないんで、料理を正しくできないと。
うん。分かりやすい。
分かりやすいよね。
うん。
まあみたいなのがあって、だからこう付箋の付き方が変わっちゃうっていうのが、こう老化っていうものの正体なんじゃないっていう。
うん。
その付箋の付き方が変わっちゃう原因は何なの?
それは結構いろんな理由があって、それこそさっき言ってた、こう酸化的なストレスがかかっちゃって。
うん。
その印の場所が変わっちゃったり、そもそもその印がつかなかったりとか、そういうことが起きる。
なんかずっと若い状態のまま維持されるわけじゃなくて、例えば有名なやつテロメアとかあるけど。
うん。聞いたことあるな。
こう染色体の末端部分を保護してる構造のことなんだけど、これって細胞が1回分裂するたびにちょっと短くなるっていうのが起きる。
うんうん。
だから細胞分裂って1個のものから全く同じものを2つに分かれるわけじゃなくて、やっぱりちょっとずつ変化していく部分があるわけよね。
うんうんうんうん。
で、そういうちょっとした変化みたいなのが、さっき言ったDNAの目印になる付箋に関わることだったり。
なるほどなるほど。
だから細胞の寿命がさ、どんどん伸びて分裂すればするほど、やっぱり元々の赤ちゃんのときの細胞とは変わっていくわけじゃないですか。
うんうんうん。
まあそれはだから老化してってるっていうのと、かなりイコールなんじゃないかな。
うんうん。
まあでもそういう物質的なところで老化の原因が突き止められてるっていうことは、それを逆にクリアしてしまえば、老化を止められたりとか逆に若返らせたりとかできるかもしれないっていうことなのかな。
あーそうそうそう。まさにそうで、今の説明だったらさ、じゃあこう付箋がおかしくなったんだったらその付箋を正しく戻せばいいじゃんみたいな発想になるわけだな。
っていうのが結構最近できるんじゃないのって言われ始めてること。だから不老不死の研究が熱くなってきてるっていう感じで。
今まではさ、そもそもまあこれは今例えでめっちゃ本に付箋がみたいな感じしてるけど、何起きてるか分かってなかったわけでずっと。
不老不死への期待
そうですね。
DNAがどうなってるとか。それが分かってきたからこそ、老化っていうものの正体がちょっと見えてきて、こう介入できるんじゃないかっていう。
うんうんうん。
で、一応12個ぐらい若返り実現にこう使えるんじゃないかっていう特徴?老化の特徴みたいなのがあって。
さっき言った付箋が違うっていうのがそのうちの一つではあるんだけど、エピゲノムっていうんだけどね。さっきのDNAに印がつくこと。
それの変化を戻してあげるとか、あとはミトコンドリアの機能を異常なものから正常に戻してあげられれば若返りが実現できるんじゃないかとか。
じゃあさっき言ってた付箋が根本原因、一つの根本原因っていうふうに特定されてるっていうわけじゃなくて、原因はまだ12個ぐらい可能性として何個かがあるっていうこと?
それぞれ関わり合ってるっていう感じだと思う。結局DNAのさっきの印の話って全部のものにも影響してくるから。
それを総合的にアプローチして若返らせましょうみたいなこと?
総合的にっていうか、どれかを直すと若返りに繋がるんじゃないかっていう。どれかわからんけどって。もしかしたら全部かもしれないし。
さっきまで言ってた付箋を張り直したりするっていうのが一個戦略として考えられるわけだけど、若返らせるためには。
付箋を張り直す構想とかは知られてるものがあったりして、例えばそういう構想を使って元通りにできないかなとか、全然まだ研究レベルだと思うんだけど。
ただ難しいのが、じゃあそこだけやればいいのかっていうとそうじゃなくて、例えば細胞が老化していって、老化した細胞って除去されずにずっと残り続けちゃったりするわけ。
これ面白いんだけど、老化した細胞の周りってまた老化しやすくなるっていうのが知られてる。
そういうシグナルみたいなの出して、周りの若い細胞も老化させちゃうんだ。
そうそう。で、そういうことが何かの病気の原因になってるんじゃないかとかも言われ始めてて。
で、だったら老化細胞を除去するっていうのをやれば、周りの細胞はもっと若いままでいられるんじゃないかっていう。
そうだね。
そういう発想もあるよね。
このセノリティクスっていう老化細胞除去っていう薬っていうのが実際にこれも研究されてると。
裸出歯ネズミの特性
すごい発想だよね、でも。
すごいよね。いや、なんか実験第一号にはなりたくないなって感じだよね。
ちょっと何が起きるかわからない怖さがあるよね。
細胞取り除いちゃうのもそうだし、その付箋をもう一回新しいコースで付け直すみたいなのもね。
本当に狙った効果だけが得られるのか、それとも何か副作用があるのかとか考えちゃうし。
なんかDNAってめっちゃ長いじゃん。
すごく分厚い本みたいな感じだと思うけど、
それ全部カバーできるのかみたいなのも思う。
今の技術では全然無理。複雑すぎて。
今の技術ではなんかちょこっと何ページだけみたいな、そういう感じなの?
今は何ページのこの付箋が変わるとやっぱり細胞にはめちゃくちゃ悪い影響があるよねみたいな、
有効性があるんだよなって思う。
そういうのもあると思うんだけど、
それはまだまだだと思うよ。
だってそもそもこう、それが全部解明されてるんだけど、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
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そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
そもそも何ページの付箋が変わるのかっていうのは、
大将 エントロピーが増大しているのを元に戻そうとしているみたいな感じだよね
そうだと思うよ
というか、若返りってそういうことだよね
大将 だから時間の経過ってそういうことだよね
そうそう、今時間に逆らおうとしてるからね
大将 そうだよね、相当難しいよね
でも、こういうのって今の聞くと結構難しいのとか、
老化細胞だけ除くとか結構難しそうじゃん、それはそれで
大将 難しそう
老化細胞って同じ自分の細胞なのにっていう
大将 そうだよね
とかはあるんだけど、例えばさっきの老化細胞でいくと、
裸出歯ネズミってすごく有名なネズミがいるんですけど知ってます?
大将 裸出歯ネズミ?
裸出歯ネズミ
大将 裸出歯ネズミ、裸で出っ歯なネズミ?
そう
これ見た目本当にそうなんだけど
大将 えー、毛がない?
毛がねない
大将 へー
見たらしわしわのおじいちゃんおばあちゃんみたいなネズミなんだけど
なんだけど、この細胞ってでも全然老化しないって言われてて
老化しないというか、老化細胞を除去する仕組みを持ってるって言われてる
大将 へー
かなりレアなんだよね
大将 今裸出歯ネズミ見てみたけど、本当だ
しわしわの
裸で出歯でしょ
大将 ていうか赤ちゃんみたい、赤ちゃんの動物みたいな
あーまあそうだね
このネズミすごいのは、細胞の中にセロトニンっていう物質をためておくみたいなシステムが備わってて
細胞が老化してくると、さっきみたいに変化してくると
セロトニンを分解して、その時に加酸化水素が出るんだけど
その加酸化水素で自爆するみたいなことになってるから
老化細胞が除去されるっていうシステムが持ってる
大将 それは裸出歯ネズミだけなの?
これは結構レアなんじゃないかな
大将 すごくいい仕組みだね
そうそうすごくいい仕組みで
だからその老化細胞が元々あった場所にはまた新しい細胞が増殖して入るんで
老化しにくいと
みたいなシステム持ってたり
だから他の動物は意外とうまいことやってたりするの
大将 その動物、他の動物のシステムを人間に取り入れようとするのもなんか難しそう
できるもんなんかな、そもそも人間が持ってないようなシステムを
まあそういうのをやろうとしてるっていうのもある
大将 へえ、でも面白いね
面白い、だから裸出歯ネズミが有名なのはだから本当に寿命がすごい長いからで
マウスって普通3年ぐらいしか生きないんだけど
裸出歯ネズミは30年生きる
大将 すごいね
もう10倍以上生きる
大将 そっかそっか
だから結構研究されてるんだけど
大将 でも私たちがその裸出歯ネズミのシステムをさ
完全になんかコントロールして
導入できるようになったら
なんか今70歳ぐらいだけど700歳ぐらいになったりするのかな
寿命が
700歳はやばいね
まあまあわかんないよなでも
まあだいぶ極端だけど
すっごい進化の歴史でいくと
マウスの中でもどっかでこういい仕組みがさ
進化の過程でできて
こういう寿命が長いネズミが生まれてるわけで
ほとんど進化だよこれ
大将 でもさ寿命を伸ばす必要があったってこと?
まあそうなんじゃないかな
大将 なんか進化は主として死ににくいとか
環境に適応するみたいな方向の進化は
なんとなく相当つくけど
そもそもの寿命を伸ばすみたいな進化ってあるん?って思った
まあどうだろうね
大将 まあでも実際存在してるってことはあるのかな
まあ例えばさ
そんなにいっぱい増えない動物とかはさ
寿命を伸ばすっていうのは結構言う気がしてて
カメとかさ結構何十年も生きるけど
大将 ああそっか
なんかそういう
大将 一気に子供いっぱい産める動物とかだったら
別にタンメイでもいいけど
一気に子供産めなかったりとか
出産の間隔がすごい長いような動物だったら
確かに寿命が長い方が
種が繁栄する方向に行くね
そうだと思うね
大将 でも同じネズミ
ネズミ科っていう科なのかわからんけど
ネズミっていう種類の中でさ
一つのネズミは3年なのに
寿命の違いとその要因
一つのネズミは30年っていう
この差が存在するのがすごいよね
いやあそうそうそう
あとはね
鳥とかでもやっぱすごい
寿命が短い鳥もいれば
アホオドリの仲間かな
コアホオドリっていう
海にいる鳥なんだけど
これは鳥類の中ですごい寿命が長くて
70年ぐらい生きる
大将 へえそんなに生きる鳥がいるんだ
そうとかね
だからやっぱね
似た種でも寿命が全然違ったりはあるね
大将 結局その寿命の長さって何で決まるんだろう
そのメカニズム的なことじゃなくて
どういう環境で生きなきゃいけない生物は
長いとかあんのかな
カメとかさすごく長いじゃん
とか多分ゾウとかも長いのかな
だけどネズミは短いじゃん
そういうのは何が違うのかな
体の大きさとかで違うみたいなのは言うよね
まあそれもあるよね
だからさっき言った個体数とかそうなんじゃないかな
大将 個体数
一気に子供産めない種とか
体が大きい種は寿命が長い傾向にある
うんその傾向はあると思う
大将 確かに
あとは400年ぐらい生きてるサメとかいるからね
大将 うーん
でもさ何で体が大きいと寿命長いの
天敵が少ないからじゃないか
そもそも体が大きいと成長に時間かかるから
っていうのもあるんじゃない
大将 確かに
なんかグーグルで調べたら成長するのに時間がかかるため長生きになる
養育期間が長いため親も長生きでないといけません
それが理由ってことかな
まあ基本的にそういう傾向ですよっていうぐらいな気がするけど
だからこれ言いたかったのは
他の動物の研究が意外と人間の老化の研究に生きるかもねっていうのが
最近もありますと
さっきの裸でワネズミの戦略みたいなのが
人間の細胞でできるんだったら
もしかしたら老化細胞を除けるかもしれないし
大将 そうだね
そうなった未来を見るのが面白いな
想像するのが
面白いよね
自分でやるかどうかわからんけど
大将 そういうまだそれが本当に効くのかわからないみたいな
新しい技術の段階では私は絶対やりたくないけど
何か数十年後とか数百年後とかに
もうこれは必ず効くってわかってるような治療法になって
お金持ちがやるみたいな
そういう世界線になったら面白いなって思って
お金持ちはどんどんどんどん老化されていくけど
そうじゃない人はどんどん老化していくみたいな
そういう格差が生まれたりするのかな
iPS細胞による若返り
でもこれ本当に実現したら
それを売り買いする時代じゃん
寿命を
大将 寿命を売り買いするみたいなSFなかったっけ
あったあった
大将 三体問題とかそうだったっけ
タイムだったかな
ちょっと忘れたけど
そういう映画もあながち起きるかもしれないね
そういうことが
あとはさっきの動物科の例だけど
老化細胞を強制的にリセットして若返らせるって方法があって
細胞リセットさせるって割と流行りで
聞いたことあると思うんですけど
iPS細胞って結構そういう技術なんですよね
iPS細胞っていろんな臓器の細胞とかに誘導していけるっていう
万能細胞とか言われますけど
正式な人工多能性幹細胞ってやつですね
これに戻しちゃえれば
そこからもう一回若返った細胞に誘導してあげて
それもイコール若返りみたいなのができるわけだけど
結構細胞を初期化するみたいな研究はやられてるんで
それを使って体の中で老化細胞を一回初期化して若返らせちゃおうっていう
そういうのもやられてる
マウスとかで例えば目とかを若返らせるみたいなのは成功してたりする
視力回復するらしいじゃんとか
人間でもそういう治療とかってあるよねもうすでに
ないの?目ではないかもしれないけど幹細胞を使って若返るみたいな
脳と不老不死の可能性
なんか聞いたことある気がする
実用化してるのはまだないんじゃないかな
臨床試験とかをやらせたりするかもしれないけどね再生医療とか
そうなんだ
あとは今細胞レベルの話だったけど
臓器レベルで若返らせようみたいなのもある
臓器移植だよな
結構昔の若返りって言ったら俺こっちのイメージだったんじゃないかなって気もするんだよね
臓器を若返らせる?
こうさちょっと老化して使えなくなってきた臓器を交換してさ
パーツ交換みたいな感じで
例えば元気な心臓になりますとかさ
なんか事故とかに遭った人が家族の臓器とかまたは他人の臓器とかをもらって
なんか長生きするみたいなイメージはある
昔の若返りのイメージかは分からんけど
本当?これなんか俺何回の漫画かアニメかで見たか分かんないけど
そうなんだ絶対漫画かアニメの影響を受けてそうだな
そうそうそうそういうSFなの
最近だったら肝臓とかを外で作ってそれ移植するみたいな方法とか
外で作るって他人からもらうやつじゃなくて?
iPS細胞からミニ肝臓を作って
これマウスの実験なんだけど
肝甲変のマウスの肝臓表面にこのミニ肝臓ってやつを移植すると症状が改善すると
だからこれは丸々入れ替えるわけじゃなくて
新鮮な肝臓を補充してあげて
補充?肝臓の数が増えるみたいな?
だから機能を失われた分を追加してあげて
そしたら復活するみたいな
一部だけちょっと取り替えるみたいな感じか
そうそうそうそんなんできんだって感じだけど
これ2023年?2024年かな?の研究ですね
結構最近だね
東京大学医科学研究所の谷口秀樹博士らって書いてある
すげーよな
すごい楽しみだね
今ちょっといろいろ言ってきたけど
あと最後究極脳が死ななければ不老不死って実現できるんじゃないのっていう
そういう考え方もある
もうなんか体の機能とかじゃなくて脳の
あと今臓器とかいろいろ言ったけど
究極脳を死なないようにしてずっと存在できれば
それって実質不老不死なんじゃないっていう考え方できるじゃん
確かにそれはもう体とかがやばいやばくなって
もう脳は超元気みたいなそういう感じ?
それもそうだし脳さえ元気であれば
さっき言った感じだったら
若い体を作るみたいなのができるようになりそうじゃん
確かに確かに
体を新しいものにしておいて脳もちゃんとキープできていれば実現するわけじゃん
体を新しいものにする脳を移植するってこと?
それもあるよね
それは面白いな
そんな話しなかったっけ?してないか?
したっけ?分かんない
分かんないでもなんかで聞いたことある気がする脳の移植みたいな
でも脳は難しいのはリセットしちゃったりすると失われちゃうよね脳の中の記憶とかさ
脳を交換することはできないわけじゃん
それができたら面白いよね
でもそれもう自分じゃなくね?
だからめっちゃ天才の人とかがいるじゃん
その人の脳をずっと若いままキープさせて
それで死んだ若者の脳と交換して
その新しい若者としてその天才は生き続けるみたいな
怖いけどね
ちょっと現実味を帯びてきそうな気がするけど
あとそもそも脳を電子チップに置き換えるみたいな
そういうパターン
それこそSFっぽいね
どういうこと?
脳の一部の機能を電子チップで置き換えるみたいなやつは
これも割と研究されてて治療目的だけどまだ
それはどういう機能をチップに変えたの?
これは脳って電気信号が流れてるわけじゃないですか
その電気信号をコントロールするみたいなチップ
めっちゃちっちゃいやつをつけると
そこに通り道になってるニューロンの代わりを果たすような形でできる
チップって金属みたいな?
そんな感じじゃないかな
ずっと脳に入れてたらそのうち劣化したりとかしないのかな物質的に
それは素材でなんとかなるんじゃないか
だから極端な話そういう電子チップが脳のニューロンをどんどん置き換えていったら
電子チップの集合体みたいになって
脳がそこに本当に意識が存在してたら
それって寿命ないじゃん
寿命ないの?
そのチップが壊れない限り
でもチップがやってるのはその情報伝達の部分だけなんだよね
伝達する素材元のところが
今はそうなんだけどニューロンを置き換えれますってもしなった場合
全部置き換えれちゃったら
もちろんまだできないよ
そしたら個性とかは何なの?みたいになっちゃうけどね
個性とか何なのにはならないんじゃない
だって全部電気じゃん
でもその電子チップの繋ぎ方みたいな回路みたいなものの違いなんじゃないの
回路を元の人と同じような回路で組めば
その人の個性をキープしたままの寿命がない
永遠に生き続けられる脳を作れるってこと?
作れたらすごいよねっていうこと
すごいね
すごいけどさ
想像つかないけどね
ここまで来たら倫理的な問題とかがあって
研究進められるのかっていう気もするけどね
それはあると思う実際
でも普通に興味はあるわ
この若返りの研究がどこまでいくのか
でも倫理的な問題あるよ
だってただでさえ今世界の人口爆発的に増えてるからさ
そういう研究ってどうなのっていう
いたずらに寿命を延ばすみたいな研究はどうなんだみたいな意見もある
もうこれ以上地球に住める人数はもう限界来るんじゃないかっていう
というか倫理観自体変わりそうじゃない?
不老不死みたいなことが起きてると
不老不死の研究が進む前に倫理的な問題で
その研究が進まなくなりそうになっても
人間らしさはなくなっちゃうような気がするよね
てか自然体としての動物としての人間らしさがなくなっちゃうよね
でもすでにそれはなくなってきてるなって気もするんだよな
まあねパソコンとかいっぱい使ってるしね
割ともうしかもパソコンいじってるし
一部だったら臓器とかもそうだし
ちょっと治療みたいなのはやってるわけじゃん
今まではそれありえなかったわけで
結局まだまだかかりそうだなっていうのは正直あるじゃん
めっちゃかかるだろうね
局所的に何かうまくいったりとかは
割と近いうちにできそうだなって思う
完全な若返りってまだだいぶ難しそうだなっていう
それを手にしたらすごいね
もう神の領域に行っちゃいますね
神の領域何なんだろうね
それ終わってる感じ
不老不死だったら神の領域じゃない
人間は何するんでしょうって感じだよね
そうだねもう何のために存在してるのかってなっちゃうね
ご飯を食べるために働くとかじゃなくなるよね多分
ご飯食べなくても生きれるとかなってたらね例えば
私はそこまで長生きはしたくないけどね
普通の人間として生命を終えたいわ
まあそうだな
生きすぎた苦労不死みたいなやつは
俺もそんなにあれだな
ちょっと悲しくなりそうだもん人生
悲しくはなりそうだね
これ多分何回か話してるけど不老不死
いやでもさ考え方によってはさ
生物ってやっぱすごいなって思うのがさ
ものすごい昔にできた細胞が分裂して
いろんな動物に進化してみたいなのが続いてるっていう意味ではさ
だってもう何十億年38億年ぐらいはさ
生き続けてるわけじゃん生き物って
老化のメカニズムと研究
そうだねその細胞としては
それ相当
生き続いてるね
相当すごいね
生物っていうものに関しては相当すごいなと思って
そうだね
だってもう消えないじゃん絶対
絶対消えないねもうここまで増えちゃって
ここまで多様化したら何かしらは生き残るもんね
うん絶対生き残るもんね
地球滅亡しない限りね
そうだねまあでもその前に宇宙行ってるだろうね
うん
まあだから僕はこれを今回のやついろいろこう見てて
あのめちゃくちゃお腹いなかった時に
うわもう蝶交換してって思った
蝶を?
大蝶と小蝶どっちが言われてるか分からない
あの蝶ってすごい方の蝶かと思った
あのコエルの方の蝶かと思った
あー何を交換すんだよそれ
そうそうそう
何かを蝶交換してって思ってたけど
蝶を蝶を交換したかった
そういうことね
そういうこと
それできたらもう1日でさ元気かもしれないでしょ
そうだね
みたいなことを考えてたずっと
そうですか
これはマジで
うん
お尻痛すぎるしね
お尻も交換したい
うん
まあでもその食中毒のためだけにお尻と蝶を交換するのもそれも大がかりだけどね
いやいやまあこうすごい簡単にできるようになったらさお腹すっきりみたいなね
そうだね
やりすぎだなそれは
そうですね
それはねやりすぎです
はい
ちょっと待ってじゃあ教会の話どこ行った
え教会の話はだからこう生きるか死ぬかっていう話はできたじゃないですか
はいはいはいはい
教会をどこまで押し上げていくか問題について今回語ったってわけですね
その教会を今なるべくこうまあ教会はあるんだけど普通に
なるべく遠ざけようとしてるっていう人間は
そうですね
いいですかこの話
いや面白かったですよ
ちょっと病み上がりにまあでもこう老化ってこういうもんだよねとか
うんうんうん
こう死に向かってくるのってこういう変化だよねみたいな
だって結局そういう老化が進んでどっか上手いこといかなくなって
これ以上分裂できなくなって死ぬみたいな話なんで
そうだね今のテクノロジーではもうそれどうにもすることはできないけど
でもその仕組みが今回ちょっとサイエントーク聞いて
分かればちょっと面白いかなって
うんうんうん
まあある意味こう生と死の間に老いみたいなものがさ
ゆったり流れてるみたいな感じの教会かなっていう
いやでも老いは生でしょ生と死の間
老いは生なんだけど生ではあるんだけど死に向かってくところだよね
教会に向かってく感じだよね
教会に向かっていくのが老いですね
そうだね
でその老いの仕組みを今回追ったのと老いに抗う方法を
いろいろ開発されているのを紹介をされたっていうことですね
生と死の境界
そうですで結論やっぱりこう生きようっていうことですね
いきましょう
いろいろつらいことはありますけど大変なこともありますけど
お腹痛くなったりとか
そうお腹いなくなったりもするんだけど生きてるっていいなと思いましたね
そうですね
これを乗り越えて
よかったです
ごめんちょっと病み上がりで何喋ってるかわからなかったかもしれないけど
はいというわけです
なので今回生き物っぽい教会の話しましたけど
多分いろんな教会あると思うんで
確かに
ぜひ皆さんいろんな教会のエピソード聞いてみてください
概要欄にURLとかあると思いますので
はいということで今回は以上ですありがとうございました
ありがとうございました
