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もりちゃん、おざきのThink too muchです。
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もりちゃんです。
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おざきです。
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この番組は、10年来の友人もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
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幸いです。
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今回もゲストに来ていただいています。
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ゲストが来てるよ。
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じゃあ自己紹介どうぞ。
友人トミーとの会話
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はい、もりちゃんの大学時代のお友達のトミーです。
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はい、トミーです。
もうね、もりちゃんが、私が順番に友達を呼んで喋らせている状態になっている。
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よく集まるよな、まじで。
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そうですね。
人望がね。
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話を出ていいよって感じですね。
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人望があるんだよね。
人望があるんですね。
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トミーはどう思ったの、この誘われた時に。
誘われたのか、これは。
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何をやってるよって話をしてて、なんかゲスト飲んでる、飲みたいんだよねって話からね、誘ってもらって。
おもろっていう。
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もりはもうその時点でだいぶその、トミー行くぞと思ってるわけ?
行くぞと思ってるわけ、その。
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あー、いや、そうよ、だって。
そうね。
基本的にその、私、人と喋ってる、なんだ、私の周りの皆さんとっても面白いからさ。
だからね。
みんななんかこう、私が私の好きな友達と喋ってる内容を録音して、いつでも聞けるっていう状況にしたい。
自分のね。
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自分のね。
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おのれの趣味。
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アーカイブにしたいわけね。
楽しいから。
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うん。
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素敵なことを。
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そういうね。
でもね、全然知らない方とお話ししてみたいのはとってもあるので、ぜひ聞いていただきたいんですけど。
そうね。
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リスナーとしても楽しみです。
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ありがとうございます。
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大学の友達で、なんかしばらく会わなかったんだけど、なんか急に、あの、1年、2年ぐらい前から急に会いだしたんだよね。
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そうね、急にてっぺんがまたね。
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そう、点と点がね、つながって。
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ほんとに、気づいたのね。
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そう、月に1回ぐらい会って、一緒に。
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一緒に。
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そう、この前。
遊びに行ったり、川を下ったりしているよ。
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車峡したりね。
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車峡したね、一緒に。
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仲いいな。
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怖いです。
それは置いといて、車峡したときに話した話が面白くて。
トミーは既婚者なんですけど、
やはりさ、人と人が共に暮らす上で、
あ、ちょっとそれやだな、みたいな。
うわー、みたいなことって今起きるじゃないですか。
それをどう解決するかっていうのがすごいいい話で。
いろんな人にどうしてるか聞きたいなと思って。
で、そのトミーけんの話をちょっと教えていただきたいのだが、
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お願いできますか?
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はい。
パートナーとのコミュニケーション
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うち、結婚してだいたいもう2、3年目ぐらいになるんですけど、
家にサメのぬいぐるみがあって、
ちょっと大きめのサイズなんですけど、
これを介して話すことが多いっていう感じなんですね。
ほんとにソファーにいつも2人で座ったりするんですけど、
真ん中にサメが鎮座してて、
お互いサメをいじくり回して、
サメに喋らす、みたいな。
ちょっと言いにくいことでもふざけてても、
あ、サメが何か言い始めたよ、みたいな。
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どういう始まりなの?
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サメの口元に耳を近づけて、
サメ、何?何か言ってる?
サメが今日のご飯おいしいって、みたいな。
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それもいいんだ。
ポジティブだね。
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ポジティブな話もあるし、ネガティブな話もある。
セックスは靴下、ぬび散らかして、
机の下に転がってますよ、みたいな時に、
あれ見て、サメ見て、あれ。
あ、サメが靴下、靴下見つけちゃった、みたいな。
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サメって呼んでんの、ウケるな。
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そう、サメって呼んでます。
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なるほどね。
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我が子のようにサメを大切にしつつ、
サメに代弁してもらってるっていう。
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私もさ、付き合うとすぐ同棲する人間だからさ、
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なんなんだ、マジで。ちょいちょい。
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すぐ同棲する人間。
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そうなんで、同棲しなかったことがほぼないからさ、
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すごいな。
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やはりね、あ、あら、とか、
どっちかって言うと、私の方が衛生関連ガバガバなことが多いので、
汚ねえ女なんだけど。
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あんま言うな、そういうこと。
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汚ねえ女、ちょっと字面が悪いな。
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お嬢なんだけどさ。
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お嬢。
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お嬢か。
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そう、なんか、あ、あ、申し訳ない。
またムームという顔させているな、みたいなことが。
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あー、なるほどね。
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で、そのソリューションとしてサメがいるっていいねって思って。
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サメほんとに長屋を助けている。
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で、そう思って、じゃあみんなどうしてるんだろうと思って、
いろんな人に聞いてみたんですよ。
いろんな移婚の皆様に。
で、なんか、あの、サメがいるご家庭はなかったんですけど。
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アンケートの結果。
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サメはなかったか。
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サメはなかったです、残念ながら。
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マイナーか。
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でも、あの、やはり、その、察してもらおうということは、
みんなどこかでちゃんと諦めていて、やはりこう伝えなければいけないが、
その、この家庭という共同体を崩さないために、
不快に、相手を不快にさせないタイミングで、
うまく、うまくというか、うまくいかないこともあるようなのだけれども、
皆さんその、とにかくやんわりとか、相手が疲れてるときは避けるとか、
今ならいけるかなとか思って言ったものの、
3割ぐらいはいい争いになって言わなきゃよかったと思うとか、
なんかその、皆さんの日々の努力が、とても愛おしいなと思いました。
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あふれ出てるな。
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愛、愛だな。
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愛すごかったよね、今。
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もうなんか、みんな素敵と思ってさ。
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いや、わかる、わかるよ。
思いやりのあるコミュニケーション
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それでもね、その、なんていうの、心地よいコミュニケーションじゃないけど、そういうのって。
うん、それでもなおね、いないんやでっていう、あなたと。
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そう、だから、この、ここをなんとか、なんて言ったらいいんだろうね、
一緒にいるということが最大の目的の上で、
共に心よくあるために、ちょっとこれは言わせてはくれんかねという、
あふれる。
あふれる。
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最終目標、一緒にいる、お互い気持ちよくいるための、ちょっと気まずい話し合いみたいな。
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そうね。
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ですよね。
なんか、でも、やはりその、なんだろうな、とても言いづらいものもあると思うのよね。
その、私の最初に言った、その、衛生的な部分。
私、皿洗い下手でさ。
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あ、そう。
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めっちゃ、あれ?すげえ泡残ってたみたいな。
それはあの、にこやかに、俺が洗うねって言ってもらったり。
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いいお相手だね。
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すごいね。
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洗うから、私がうっかり皿を洗おうと立ち上がったりしたら、あ、俺が洗うから。
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あ、なにそれ、森にやらせると、なんかよくない結果になるってことを言ってるからってことね。
そう。
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でも、私が勢いよくお皿を洗ったときは、ありがとうって言ってくれるよ。
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あ、いいね。
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ぐらい、みたいなさ。
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すごいな。
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なんかちょうどさっき、実はあの、1、2時間前ぐらいに家帰ってきて、
ご飯作ろうと思ったんだけどね、食器がちょっとまだ洗い場に結構残ってて、
なるほど。
家事分担制なんですけど、旦那さんがお皿洗ってくれる係。
はい。
あ、洗ってんなって思ったんだけど、え、こすってない?あれ、こすってる?みたいな。
場面がちょっとあってね。
そう、あの、なんていうんだろう、結構いつも、あ、ちょっと洗い残ってるなっていうのを気にしつつ普段お皿を使っているので、
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あれ、こすった?みたいな。
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旦那さんからは、え、こすってるけど?みたいな。
あ、ちょっとこの間、あ、ちょっと残ってたな、みたいな。
あ、こすってたか、みたいな。
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それはサメを飼えさせても生きるやつだよね。
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ちょっとね、とっさのことすぎたの、キッチンからのサメのいる場所まで遠くて、
サメを持ち出す時間的余裕がなくて。
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万能ではない?
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そう、万能ではない、あいつじりきりはちょっと動けないので。
基本的には手元にサメがいると、ちょっとサメみたいな、泡だけサメみたいな。
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そうか。
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サメ返しちゃうところがありつつある。
とっさのときはやっぱり、とっさのときに自分だけで言っちゃうとやっぱり、
若干のなんか気まずさじゃないけど、
あーちょっと言いすぎたのかなーみたいな。
あんまりなんかここがよく伝わってくれないなーみたいなところはあり、
やっぱサメパワー必要だったなーって。
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そうか。
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なるほどー。
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サメシステムを導入したきっかけみたいなのあんの?
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サメシステム?
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なんかほんとに。
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サメシステムが面白すぎる。
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システム化してる。
サメシステムは、え、なんだろう、
同棲じゃないか、結婚して同居した瞬間からサメはいつもいたので、
旦那さんの持ち物なんで、ほんとはサメは。
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そうかさ、なんかトミーのものかのように思ってたけど。
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あ、ではなく、本来は旦那さんの持ち物で、
お互いなんかクッションとかすごい好きで、ソファにはもうめちゃくちゃ置いてあるんですけど、
捨て頃の人と捨て頃市場主義
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気づいたらサメが隣にみたいな。
なるほど。
溶け込んでたなー。
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なるほどー。
だいぶ知ってるわけね、サメはお二人のことを。
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もう初めから見てる。
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そうか。
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3人目ね。
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もうね。
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同居にほとんど。
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そうだね。
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サメがいなくなったときもちょっと考えられないかもしれない。
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頼むから、なんか名前つけてあげてほしいな。
サメ、サメサメ言われてなんかさ、
犬みたいな。
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もうサメでも愛着が。
そうか。
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そうだね。
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俺らと同じようなテンションのサメではないわけね。
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主としてではなくて、愛情込めて。
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ダブルコーテーションみたいなのが入ってるサメ。
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そうそう、本当にそんな感じ。
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ちょっと素敵な。
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他のお家がサメに準ずるものを使ってないっていうのはすごいなって。
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もう身一つで言ってるってことだもんね。
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みんな身一つで言ってるね。
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本人として言ってるわけだもんね。
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もう体当たりだそれ。
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体当たり。
体当たり。
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傷つけてしまう。
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傷ついちゃう。
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自分も傷つくしね、そうね。
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お互いに傷つくから、サメ鑑賞剤いないなって。
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なんか噛ませた方が良さそうではあるけどね、今の話。
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噛んでおきたい。
一枚壁じゃないけど、クッション欲しいなっていう感じはすごいな、みなさん。
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そうだね。
めちゃくちゃ冗談の感じで言うっていうパターンの人もいた。
はい、殺す。
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なるほどね。
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殺す、殺す。
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すごいカッコいい使ってるな。
いいね。
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とかっていうね。
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なんか超小魅力問われるよな、そこやっぱ。
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いや、そうだよね、本当に。
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なんかユーモアって俺本当になんか軽視しちゃダメだなって思うね、今の話。
そうだよね。
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本当に一つ一つのアイディアで。
うんうん。
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なんかこう、人の個性みたいな感じでさ、ユーモアって捉えられてる気がするけどさ。
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ユーモアのある人、ない人。
ある人、ない人。
ないならないで別にいいみたいな感じになってる気がするけど、ユーモアいる気がするな、今の話で言うと。
きっつに近い。
確かに。
人と人が近ければ近いほどいる気がしちゃうんだけど。
いや、でも、マジ捨て頃でやってる人もいるのよ。
捨て頃って何?捨て頃何?
どういうこと?どういうこと?
人と人のコミュニケーション。
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そう、すでに毎回ストリートに言っちゃうっていう人もいるの。
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あー、そうなんだね。
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でも、そいつはいつもそうなの。
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なるほど。
特別扱いとかもなく。
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で、なんというか、その人はもういい加減私が毎回ストレートに切れることを覚えなさいよ。
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パートナーなんだからって相手に言ってた。
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なるほどね。
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たぶん私たち、今ここにいる3人はやはりその、捨て頃の人が違うっていう意味じゃなくて、
人間の触れられたくないであろう部分が結構広くて、
なんて言ったらいい?難しいな。
社会的距離が広めな人間なんだと思うんだよね。
だからこそこういうもので包んで届けないと思うし、
そうじゃなく、すごい近い距離で来たたまとかにすごいううって思っちゃうじゃないだろうか、我々は。
ユーモアの重要性
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なるほどね。
だからたぶん、捨て頃が合う人もいるんだよね、きっとね。
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たぶん。ゆんわに包まれちゃうと言葉が届かない人もいると思う。
前にお手紙もらったやつで、私と尾崎君の喋ってる話の大体は気遣いなんだよね、人間に対する。
私は気遣いをしているよというのが相手にも届いてほしいし、その気遣いのあるコミュニケーションをとっていきたい。
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はいはいはい、わかるよ。
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だからたぶん、私は気遣っているよっていうのが相手に伝わるってことは、
同じ言語があるわけじゃん、そこに気遣いの共通言語がたぶん。
ユーモアに包んで大事に伝えてくれてるんだなっていうそちらのテラシーがないと全く意味がないんじゃないかな。
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確かに。
ユーモアの文化、包む文化がない人には煩わしくなっちゃうんだね、きっとね。
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どういう意味?ってなっちゃうと思う、たぶん。
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そうだね。
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だから、そうだね、たまに捨て頃の人と相対して非常に萎縮しちゃう時とかあるよね。
確かに。
どうしましょう、そんなこと言うんですね、何も喋れないみたいな。
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捨て頃側の人としては、別に傷つけたくてじゃなくて、そういう文化で育ってるから、こういうやり方って感じ。
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俺の流派ってことだよね。
流派が違う。
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そうね。
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そうか、コミュニケーションにも流派あるね。
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あるよね。
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ある、とても思う。
いやー、捨て頃市場主義の人と。
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なんか、この人、捨て頃だなーって思ったこと、今とかあんまないな。
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ほんと?
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友達とかにいるってこと?職場とか。
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あ、そう、割と私の今の会社、ベンチャー機質の強い会社だから、社長さんマジ捨て頃だね。
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そうなんだ。
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なんかその、包む、包むということに、最近、意味、包むことの良さを最近知ったらしいです。
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そうなんだ。
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だから、もっと捨て頃だったらしい。
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死に泥の世界で生きてきた。
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そういう人もいるんだなーって思って。
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はちゃめちゃ仕事できる人とかは、なんかその傾向あるかもしれないね。
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そうなんだよね。
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それはちょっとわかるな。
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かしこかったりしてさ、なんで、まあでも確かにそのスピード感で生きてると、包んでる暇があったなっていうのはあるのかもしれない。
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うん。
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公益にしてくれるっていう。
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子としての能力が高すぎる、まあ過ぎるっていうか高いから、まあね、なんかそのコミュニケーションに割くコストみたいなものが、そんなに重要じゃないのかもしれないね。
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ね。
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目的が違う感はあるかも。
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なんか、正解を見つけるのが目的なことが多い気がする。
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なんか、仕事できる、捨て頃ぶりの人。
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そうだね、確かに。
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うん。
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その、そうだね、この話し合いのゴールが、みんなが傷つかないまま、明日も健やかに仕事をするということなのか、まあもう爆速でゴールにたどり着いて、これについてきてない人は、はい、自分で勉強してくださいっていうこと。
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うん。
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その差はあるね、確かに。
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個人的には結構なんか、その、なんかめちゃ仕事できるとか、なんかその、なんつーんだろ、バリバリ正解を出しまくっていくっていうことと、
気を使う関係と相手を尊重する関係
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その、コミュニケーションがちょっと雑になったりとか、そんなにこう、気を使わない言葉遣いをするみたいなことが、あんまりトレードオフじゃないんだよな。
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あー。
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なんか別にそれって、なんか、そんなに両立難しい、まあ難しいんだけど、できないことじゃないから、なんかそれをサボってる人だけのように見えて、なんかあんまりリスペクトできないっていう。
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なるほどねー。
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なるほどね。
犠牲にすべきところではない。
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そうそう、なんかコミュニケーションに気を使うことで確かにコストはちょっとかかるんだけど、なんか、なんていうんだろう、それによって、なんだろう、組織としてのパフォーマンスが結果的に上がるんだったら、なんかそれをしない方がちょっとアホっていうか。
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確かに。
そっか、じゃあ、爆速で仕事できる人が全員そうなのではなくて。
うん。
そうね、そこが上手にできる、上手に?難しいね。
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なんか一瞬、なんか、まあ能力高い系の人って多分、なんかそういう時期が一瞬でもなんかあるような気はするんだけど、でもなんか別に。
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そこで、そのやんわりコミュニケーションに割くコストも、結果的には必要だなと気づいているパターンの人もいますか?
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そうそう、そこで気づく人は、なんかもう一段上に行ってるイメージがあって。
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なるほど。
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そこで気づいてないと、まあ、もちろん評価されてるし、それそこそこ行くんだけど、なんかこう、もう一個行けないイメージ。
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そこは別の人は個人プレイヤーっていうか選手っぽくて、もう一段階上に行けたら監督になれるみたいな。
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そうだね。
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すごい。
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上手だね、今。
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ね、今の。
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見てもらえて。
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キラリと光ってた、今のところ。
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やったー。
ときめいちゃったよ。
そうか。
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成長なんだな。
成長ショーに避けるって。
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そうだよ。
そうだね。
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なんかそういう意味で、なんか、まあちょっとフーフーな話に戻ると、なんか気を使わない関係がいいみたいなのって、なんか俺あんまちょっと同意してなくて。
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あー。
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なんか、なんていうのかな、いや、そりゃそうだけどさ、みたいな感じで思うっていうか。
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うん。
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なんていうんだろう、気を使い合う関係の方が素敵って思うかな。
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うーん、そうね。
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親しき中にも的な。
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的な。
なんかその、互いを大事にしたいが先にあって、この暮らしをやっているという方が尊い気がします。
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素直に言いたいこと言い合えたり、そのままでいれることと、相手を意味返さないことは違うみたいな感じがある。
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いい気の使いと、まあそうでない気の使いがあるのかもしれないけど。
気使って言いたいこと言えないはまあ、良くないのでしょうと。
うん。
気使った上で、まあよりね、関係を維持していくっていうのがすごく相当差を感じますよね。
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そうですよね。
パートナーの役割と感謝の気持ち
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なんか、タメの話に戻っちゃうんだけど、今までの話聞いてるとタメ、ホジョリンだなみたいな。
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あ、ホジョリン。
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なんかホント、コミュニケーション上手くいくための、愛情は持ってるけど言ってしまえば道具だから、
ホジョリン的役割をこなしてくれたんだなっていう、一層タメにありがとうですね。
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そうね。
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そうね。
敵だなあ。
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なんかホントいろんな、森ちゃんが調査してきてくれた、いろんなご家庭の話が聞けて、
なんか学びだわっていう感じがする。
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いやそうね、なんか私もいろんな人に聞いて、タメのパターンはいないなと思って。
わかんない。もしかしたらタメ使ってんのかもしれないけど、こんな急に私から聞かれて言うの恥ずかしかったのかもしれないけど。
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恥ずかしい話をしてしまったのかもしれない。
いや、そういうわけじゃない。
そうでも、どけ込んでるから、うちには。
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そうだなあ。
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まあでも、夫婦間にしか伝わらないノリみたいなのって、たぶんありそうではあるよね。
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ありますよね。
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そうね、めっちゃあるね。
家の外では絶対出せない。
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聞きたい、みんなのやつ聞きたいな。
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絶対にやれないやつとかあるかと思って。
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やっぱそういうものがあるおかげでさ、なんかやっぱその同じチームだなっていう。
確かに。
同じ時間を過ごして同じ言語を使っているという。
なんかそういうさ、2人の間だけの言葉って結構その絶妙な感情を表すために使っていたりしてさ。
かなりその共通言語として精錬されたものになっていますよね。
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なるほどね。
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一応するのが2人しかいないから、ほんとに密なコミュニケーションになる。
2人だけの共通言語の重要性
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そうなるな。
そうか。
気を使い合うコミュニケーションと関係、いい意味で気を使い合う関係が素敵だなとはやはり思いますが、
ついついこの自己肯定感の低さを発揮して減り下りすぎるというのが。
そうね。
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人気の誤解です。
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森ちゃんほどね、そう、ほんと、それこそユーモアの人いないんだけどね。
あちゃ。
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あちゃじゃないや。
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あちゃあちゃあちゃ。
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なんだその笑顔。
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こういうところ。
褒めるとちょけるね。
褒められたときのコマンドないんだよな。
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ちょけるしかなくなる。
どうしてますか、どうしてますか。
褒められたとき。
褒められたとき。
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確かにそうだね、ありがとうございますとか、
うっすみたいな。
そうね。
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確かに、なんか褒められたときは感謝するようにしてるけど、
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なんかね、謝っちゃう人たまにいるからなんか、
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あ、褒めたんだけどみたいな。
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それね、悲しいよね。
そうね。
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なんかその、なんだろう、
え、ありがとうっていうのもできないし、
あ、すいませんっていうのもよくないから、
自分でもうすうす気づいてましたとか言って、
自分で言うなよみたいなコミュニケーションにしてはぐらかしているなと思う。
いい人だね、本当に。森っていい人だね。
森っていい人しいな、こういうところ。
そうなんだよね、森っていい人だね。
森っていい人だね。
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森っていい人だね。
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森っていい人だね。
森っていい人だね。
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そうなんだよね、もうthink too muchなんだよね。
意外とわかんないけど、
それだと一番誰も傷つかないから。
そうして2週間くらいして、
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ほとんど違うところに置いてるって言うと。
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そうね、1週どころか間もない。
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そうなんですよね。
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そうなんですよね。
本当に素敵な人だと思う。
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それ言います。
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自己肯定感爆上げで。
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ありがてー、うれしい。
素敵な友達多い。
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みんな素敵な人ね、あんたが呼ぶ友達。
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そうなんだよ、もっといっぱいいるからね。
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本当に?
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そうだよ。
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全然出てこないよ、俺の友達。
聞いてくれてんのかな、マジで。
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聞いてくれてんじゃないの?
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データ上聞いてくれてるはずなんだよ。
こんなこと言いたくないけどよ。
こっちはね、尻尾は掴んでるのよ。
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アナリティクス見てるからね。
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裏は取れてるからさ。
分かってんだ、俺。
分かってんだぞ、俺の友達たち。
これ聞いてる俺の友達たち。
ポジティブな感想くれよ。
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やばいってなってる。
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クスクス笑って。
ムズイ言い聞いて。
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ムズイ言い聞いてない。
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あたし一言イコールじゃないのよ。
頼むな、本当に。
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言ってやってください、みんな、尾崎くん。
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ぜひ尾崎さんのお友達の回も見たい。
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ね、そう、ぜひやりたいです。
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楽しみに。
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盛り上がりました。
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ありがとうございました。
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よかった、本当に。
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いい階段になった。
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ハッピー。
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トミーのさ、言葉の美しさが光りましたね。
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褒められちゃった、ありがたいな。
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ぜひリピートしていただいて。
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向いてる、向いてるよ。
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ありがとうございます。
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また出てくださいね。
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またぜひずっと聞いてるんで、また次回も楽しみにしてます。
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ありがとー。
この番組では皆さんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集してます。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見をぜひ送ってみてください。
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皆さんのお家にサメがいますか?
いますかー。
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ゲストも今回みたいに出演していただける方を募集してますので、概要欄の僕か森の連絡先にぜひメッセージを送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。
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森ちゃんと。
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尾崎と。
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トミーの。
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Thank you for watching.
ごめん。
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Thank you.
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ありがとうございます。