00:00
いやでも、言いたいことちゃんと言わないと、そのストレスもmiRNAに影響するかもしれないんで。
ただ、言いすぎて喧嘩になって、さらにストレスを感じると、それもまたmiRNAに影響するかもしれないんで。
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
僕らが宇宙に行ったとするじゃないですか、それって将来生まれてくるかもしれない子供に影響あると思います?
影響ないと言うの難しいよね。
うん、じゃああるってこと?
いや、わかんない。でも、ないって言い切れなくない?だって。
まあ、ないとは言い切れないか。
でも、影響あるとしたら、どうやって影響すると思う?
宇宙行ったら、なんか筋力が下がるとか言うよね。重力が地球よりも弱いから、その分筋肉つかなくて良いから。
で、なんか親の筋肉量が減って、それが子供の健康に影響するとかあるかな?
ああ、それはね、もちろんあると思うよ。
しかも、普通にさ、なんか母親の筋肉量減ったら、出産の時に大変そう。
でもさ、それがさ、子供に伝わるってさ、どうやってわかると思う?
DNAがさ、受け継がれるわけじゃん、子供には。
じゃあ、宇宙に行ったら、DNAめっちゃ変わったりするの?って言う。
うーん、なんかDNAに損傷とかができて、それが子供にも伝わっちゃう。
子供もその損傷を常に受けたような状態になっちゃうみたいな、遺伝病みたいなのが発生するかっていうこと?
ああ、そうそう。極端な話をしたら、そうなっちゃうじゃん。
そこまででかい影響が、宇宙に行くっていうことで、消えるの?って。
消えるんですか?
いや、これはね、DNAに直接影響しないけど、宇宙に行ったとか、親の経験みたいなものが、子供に受け継がれるっていう仕組みがあって。
こないだなんかさ、老化の時に話したさ、就職とかさ、どういうこと?
ああ、そうそう。DNAに就職されるパターンが変わるとか、
あとは、DNAにくっつく分子が変わるとか。
その影響が、親から子に受け継がれるっていうのが、結構最近知られてきてて、
DNA以外で、親から子に影響を与える、マイクロRNAってやつがあるんだけど、
今回はちょっと、それの話をしたいです。
はい、お願いします。
聞いたことある?マイクロRNAって、そもそも。
えー、聞いたことある気がする。
気がする?
あの、私の生物の知識は、私が大学1年生か2年生ぐらいの時の、大学のでかい教科書。
うん。
エッセンシャル細胞生物学みたいな。
はいはいはい、あるね。
それで終わってます。
でも、それ絶対出てくると思うんだけど。
うん、出てきたっけ?出てきた気もする。
03:01
多分、メッセンジャーRNAは、みんな聞いたことあると思うよ。
うんうんうん。
まあ、ワクチンの話をしたこともあるんですけど、
DNAからメッセンジャーRNAに情報が伝わって、そこからタンパク質ができますっていうね。
セントラルドグマってやつね。
あれ、mRNAなんだけど、今回のはmRNAって書く。
あー。
マイクロRNAの。別物なんですよね。
じゃあ、これ何が違うのかとか、親から子にこれが受け継がれるってのはどういうことなのかとか、
今回そういう話をします。
で、なんで話すかというと、
これは2024年のノーベルセリ学医学賞。
うん。
今回でやっと自然化学系のノーベル賞紹介、最後3つ目です。
はい。
今回全然違うよね。今までAIやって、アルファフォールドやって、今回マイクロRNA。
うん。
一番なんか生物っぽいというか、これまではなんかこうAI系だったけど、
うんうん、そうね。
生物っぽいですね。
そうですね。で、まあそれの話で、
うん。
あとは一応これ、あ、これ2025年最初の配信なんですけど。
おー、明けましておめでとうございます。
あ、明けましておめでとうございます。
言うの忘れてたわ。
忘れてましたね。
うん。
で、まあ今回もね、化学系ポッドキャストの日、毎月やってるやつ。
テーマが子供なんで。
うんうん。
まあこれが子供に受け継がれるっていうことで、いいんじゃないかなと思って。
いいですね。
掛け合わせてやります。
はい。
じゃあ、最初にこのマイクロRNAって何なのかっていう。
うん。
これもう名前の通りなんですけど、ちっちゃいRNAなんですよ。
はい。
で、まあどんだけのサイズかって説明するの難しいんだけど、
うん。
ちっちゃいのだともう20文字ぐらいの。
うん。
あのRNAってAUGCっていう4種類の拡散遠近がこう繋がってって、
うん。
っていうのがまあだいたい20文字ぐらい。
これ大きいのか小さいのかわかりにくいと思うんだけど、
うん。
他のね、メッセンジャーRNAとか例えば。
うん。
まあもう数百とか数千とかに全然なる。
うんうん。
のに比べるとめちゃくちゃマイクロですよっていう。
うんうん。
っていうのでマイクロRNAって名前がついてるね。
ちなみにDNAってどれくらいだっけ?
DNAのトータルは30億文字のペアでだいたい。
うんうん。
なんでトータルでね、めちゃくちゃでかい。
で、そっからRNAってやつに情報が移し取られるんだけど、
うんうんうん。
毎回その何十億文字が全部RNAになるかっていうとそうじゃなくて、
うん。
こうなる部分ならない部分とかあるよね。
うん。
だからその型があって、そのどの部分をRNAにしますかっていうので色々調整されてると。
うんうん。
っていうイメージでできますかね?
DNA全体が本で、
うん。
で、1ページだけ開いて、
うんうん。
ここからなんか1ページだけ書き写ししてRNAにするみたいな。
あ、そうそうそうそう、そう。
でもそれが何か数百だけど、だけどマイクロRNAはでかくて20って言った?
06:02
10くらい。
ちっちゃくて。
あ、ちっちゃくて。
うん。
ま、でもちっちゃいことがわかるよ。
そう。
だからまあちょっとおっきめなやつもあるんだけど、
まあだいたいこうそれくらい20文字ぐらいの本当にちっちゃいやつって想像してもらったらいいって感じ。
はい。
で、僕らってDNAのトータルの本全体って同じなわけじゃないですか?体のどの部分とっても。
うん。
だけどある細胞は髪の毛になったり、ある細胞は目になったり、
うん。
ある細胞は筋肉になったりしてるわけで、
すべての細胞にそもそもDNA全部入っていますもんね。
そうそうそう。
だけど髪の毛の細胞は髪の毛にしかならない。
そう。
全部の情報DNAに入ってるのに。
そう。
うん。
本がじゃあすべての細胞に入ってるのか。
そう、本は全部の細胞に入ってる。
うん。
だけど場所によってその本のどの部分を使うかっていうのが切り替わってるみたいな感じで。
うんうんうん。
で、それを調節するのってどうやって調節してるんだろうっていうのは結構わかってなかったよね。
うんうん。
長い歴史の中では。
うん。
じゃあこの本の中の必要な部分を読む。
で、その読んで最終的にはそれがそのまま使われるんじゃなくて、その情報を元にしてタンパク質が作られて。
うん。
で、それが髪の毛になったりとか。
うんうんうん。
こう実際のパーツになっていくわけなんですけど。
うん。
で、昔はこのDNAっていう本の中でここを読みますっていう調整をしてるのってタンパク質だと思われそうやな。
うんうんうんうん。
本から一部その本が読まれてタンパク質になって。
うん。
で、それがまたこのDNAっていう本にくっつき直して。
うんうん。
で、他のタンパク質を作るのを調整してるみたいな。
うんうんうんうん。
っていう理解がずっとされてて。
で、まあみんな納得してたと。
うん。
ていうかまずこのノーベル賞の発見の前にあった世界の標準みたいな感じ。
うんうん。
まあ普通に考えたらなんかタンパク質がいろんなさ体の機能を支えてるなんか本体っていうイメージがあるから。
うんうんうん。
まあタンパク質がそこの調整のところを支えててもおかしくなさそうっていうかそういう考えだよね。
そうそうそうそう。
うん。
で、当時はそれ以外のことってあんまり分析できなかったっていうのがあって。
うん。
まあDNAからメッセンジャーRNAになってそれがタンパク質になりますよねっていうのは知られてたんだけど。
そこはもう当たり前に起きるよねっていう。
うん。
タンパク質にはなるよねっていうところだったんだけど。
うん。
じゃあこのメッセンジャーRNAにならないRNAっていうのも実際にはいて。
うん。
要はそのDNAの本から情報をRNAに移すんだけどそっからタンパク質にならないやつ。
うんうんうん。
っていうのも実際にいるんよね。
はい。
で、それゴミだと思われそうなずっと。
うん。
で、そういうやつが実はDNAにくっついてこのメッセンジャーRNAに情報を移すっていうところに関連してたよねっていうのが。
09:03
うん。
分かったみたいな。
なるほどなるほど。
そう。
これはなんか全てのマイクロRNAというかメッセンジャーRNAじゃないRNAがそういう働きをしてるっていうふうに分かってるの?
それともそのうちの一部がDNAの調節に関わってるっていうふうに分かってるの?
これはね、まだ全部が分かってるわけじゃないから答えないね。
じゃあ本当に一部しかまだちゃんと確認できてなくてそれ以外はもうよく分かんないっていう感じなんだ。
そうそう。今でも新しいマイクロRNAみたいなやつが見つかったりしてるんで。
ほうほうほう。
実際は今はこれ役に立たないよねって思ってるやつも実はどっかで働いてるかもしれない。
うんうんうんうん。
っていうのがある。
その読まれないってやつでもいろんな長さのRNA、これ本当はノンコーディングRNAとも言うんだけど、
タンパク質にならないようなRNAの中でも特にマイクロRNAってめっちゃちっちゃいやつなんで、
そもそも見つかりにくかったっていう。
あ、読まれないRNAイコールマイクロRNAっていうわけじゃないんだ。
もうちょい広いくらいだとノンコーディングRNAっていう、タンパク質をコードしてないRNAってやつがいて、
で、さらにその中のよりちっちゃいマイクロRNAってやつがいるみたいな。
じゃあもうちょっとでかい、読まれないやつもあるってこと?
そうそうそう、そういうやつもいる。
で、それがまだ見つかりきってないみたいなとこもある。
ふんふんふんふん。
っていう感じ。
はいはい。サイズで分類されてるんだ、じゃあ。
サイズで分類されてるんですよ。
マイクロRNAが最初に見つかったのはどういう研究だったかっていうと、
人間の研究ではないんですけど、センチュウってやつがいて、
1ミリぐらいのミミズみたいなやつなんだけど、
これよく使われる動物で、シーエレガンスと思うんだけど、
こいつは細胞の数が全部で1000個ぐらいなんだよね。
しかも繁殖もすぐできるからよく研究されてるやつなんだけど、
で、その中で1974年にリンフォーっていう特定の遺伝子があるんだけど、
そのとある遺伝子が変異したセンチュウというのが見つかったと。
センチュウが幼虫から成虫になるときに、
4回脱皮して成虫になるっていう、普通のセンチュウ。
だけど、このとある遺伝子が変異してると、
ずっと脱皮繰り返しちゃうだけみたいな、成虫にならない。
へー。
っていう遺伝子の変異がある。
かわいそうだね。
かわいそうだね。
そういう研究から、どっかの遺伝子に変異が入ったら、
センチュウがどうなるかなっていう研究が、
ずっと1900年代後半くらいでいろんなことがされてたよね。
で、また別のリンフォーティーンっていう、
別の遺伝子の変異なんだけど、
それは今度、幼虫から成虫になるときに、
12:00
そもそも幼虫の時期をスキップしちゃうっていう、
いきなり成虫みたいになるっていう変異がある。
おお、すごいね。
だからさっきと逆なの。
幼虫をずっと繰り返しちゃうっていう変異と、
幼虫を吹っ飛ばしていきなり成虫になっちゃうっていう、
2つの変異が知られたのね。
うーん。
この2つの遺伝子は関係してんの?
で、このときは関係しないと思われたのね。
さっきまで言ってた、
この2種類の変異ってやつは、それぞれ別の研究者がやってたんだけど、
で、あるときにこの遺伝子の情報っていうのを、
この2人の研究者が情報交換したと。
うん。
そしたら、お互い研究してる遺伝子の文字列って、
それぞれくっつくよねっていうのが分かったと。
うん。くっつくっていうのはATGCでAとTが対応してるみたいな。
そうそうそうそう。
お互いやってる遺伝子、これ僕たちのやつペアですよねっていうのが分かったの。
うーん。
で、この2種類の遺伝子それぞれ発見してペアだって分かったんで、
で、それの片方がマイクロRNAで、
で、そのマイクロRNAがもう片方のペアにくっつくことで、
このタンパク質が翻訳されないっていうスイッチになってたみたいな。
うーん。もう片方っていうのはもうDNAのままのペアになってて、
で、それで、
あ、まあメッセンジャーRNAなんだけど。
あ、メッセンジャーRNAなの?
そう。
あ、そうか、じゃあメッセンジャーRNAまでは言ってるんだ、そのDNA。
あ、そうそうそうそう。
2つDNAAとDNABがあって、
DNAAもDNABもじゃあメッセンジャーRNAまで行く?
あ、てか、
どっちがメッセンジャーRNAって、どっちがマイクロRNAなの?
あ、そうそうそう。
じゃあAがメッセンジャーRNAになって、BがマイクロRNAになって、
そのマイクロRNAがメッセンジャーRNAにくっつく。
そうそうそう。
で、そのくっつくっていうところがスイッチになってて、
タンパク質の翻訳を調整してるっていうのが分かった。
うーん。
今だいぶ細かいとこ端折ってるけど、
要はそれまでってメッセンジャーRNAになったらもう翻訳されるよねっていうのが常識だったんだけど、
それにちっちゃいRNAがぺたってくっつくことで、
メッセンジャーRNAになったとしてもタンパク質にならないってパターンがあると。
さっきの幼虫を繰り返しちゃうっていう変異から、
そっから成虫になりますっていうスイッチって、
こういうメッセンジャーRNAとマイクロRNAがくっついたり離れたりっていうので調整されてるみたいな関係してると。
くっつくと成虫になるとか?
くっつかないとずっと幼虫のままになっちゃう。
だけど正常なやつはあるときからマイクロRNAってやつが出てきて、
それが対応するメッセンジャーRNAにピッてくっつくと、
幼虫から成虫にステップアップできるようになるみたいな変化が起きる。
なるほどね。
つながってないなこれ。
AとBって言って、Aはこういう働き、Bはこういう働きっていうのを言ってくれたりとか。
遺伝子AってやつはマイクロRNAができますっていうところの部分。
15:03
で、このAに変異が入るとそのマイクロRNAはできなくなるわけじゃん。
そういう変異なんよね。
ってなるともう一個の遺伝子Bってやつは、
普通にメッセンジャーRNAが対応するやつができて、
それは幼虫で脱拒繰り返すっていう指示をしてる。
で、正常だとその遺伝子AってやつからマイクロRNAができて、
このBっていうメッセンジャーにピタッとくっついて、
その働きをブロックするんで、
それがフィッチになって幼虫から成虫になれるっていう。
適切なタイミングで。
で、遺伝子Bが変異してるパターンの場合は、
そもそもメッセンジャーRNAができなくなる。
ってことは、常に遺伝子、本当は遺伝子Aから出てきたマイクロRNAがBにくっついて、
成虫にいくっていうステップなんだけど、
脱皮してからが成虫になるっていうことね。
始め幼虫を得て。
だけどそもそもメッセンジャーRNAがないんで、
脱皮を繰り返すっていうステップがなくて、
いきなり成虫になっちゃう。
なるほど、なるほど。
伝わるか、これ。
私は分かったけど。
分かった?っていう感じなんだよね。
対応関係は分かるかな、これで。
始めからじゃあ成虫になればって思っちゃったけど。
でも始めから成虫になっちゃうと、
ちゃんと体が形成されてないまま成虫になっちゃうから、
不完全な状態になっちゃうみたいな。
そっかそっか、じゃあちゃんとAもBも機能して、
それで、幼虫脱皮成虫というステップを減らきゃ、
まともな大人になれないんだ。
そうそうそう、そういうことね。
なるほど、面白いね。
っていう、何だろうね。
いい例えないか。
モグラ叩きがあって、
モグラ叩いて。
モグラパッて出てくる。
それでモグラを一回叩いて、
そしたらちゃんと大人になれる。
それが大人になるまでのステップ。
だけど、この叩く棒がなくなったらそれもダメだし、
そもそもモグラが出てこなくなってもダメ。
モグラが出てきて、それで叩いて、
このステップを減らなきゃまともな大人になれない。
あー、そうそうそう、そうだね。
モグラじゃなくてもいいか。
なんか、思春期の時に何かしらの喧嘩を経験しなきゃ、
まともな大人になれないみたいな、そういう感じ。
それは違うね。
何て言えばいいかな。
子供の時にわがまま言って泣き喚いて、
お母さんに怒られるっていう経験をしなきゃ、まともな大人になれない。
しかるお母さんがA、
泣き喚くっていうステップがB。
しかる大人がいなかったら、そのままずっと泣き喚いてる子供のまま。
そもそも泣き喚くっていうことをしなかったら、
18:02
根性が欠落したサイコパスみたいな大人になるみたいな、そういう。
あー、そっかそっか。
で、そのお母さんがしかるっていう部分がマイクロアドレンみたいな。
あー、そうそうそう。
くっついて制御するみたいなことでね。
両方必要。
あー、両方必要。
あー、そうだね、関係性的にはそれだわ。
それ言ったら。
遺伝子の思春期ってでも結構そういうところあって、
だから子供、今の話で言うと、
ただ子供がいれば子供が大人になってっていう1個のルートだけじゃなくて、
その途中で怒ってくるお母さんもいたり、また別な親戚の怒る人ができたりとか、
別の遺伝子の影響が結構あって、子供がどう成長するかって決まるみたいな。
遺伝子の関わり合いみたいなのが結構あるよね。
そうだね。
で、それを媒介してるのもDNAじゃなくてRNAっていうものだったり、
タンポケスだったりもするっていう。
そういう遺伝子の調節が結構あるっていう感じが大事なのは。
なんとなく伝わったふうになったからこれ。
もう1回整理してさ、話したらAとBの。
そうだね、もう1回整理して話すか。
なんで、この話結構難しいんでもう1回整理すると、
遺伝子AっていうやつはDNAの一部分で、
マイクロRNAっていうものがそこができますと。
で、遺伝子BってやつはそれがオンになってメッセンジャーRNAが出てくると、
幼虫で脱皮するっていう。
幼虫プラス脱皮ね。
幼虫プラス脱皮するっていう感じの働きで、
普通にどっちもオンだと、それなりにメッセンジャーRNAがちゃんと発現して脱皮して、
遺伝子Bによって。
で、途中で遺伝子Aから出てきたマイクロRNAがくっついて、
もう脱皮OKですよってなって成虫になると。
なんで、遺伝子AがもしダメになってマイクロRNAができなければ、
ずっと遺伝子BのメッセンジャーRNAがオンのままになっちゃうから、
脱皮し続けちゃう。
幼虫のままね。
で、逆に遺伝子Bがダメになって変異しちゃうと、
そもそも脱皮するっていう信号がなくなっちゃうんで、
いきなり大人になっちゃう。
幼虫プラス脱皮がなくなるから、成虫になっちゃう。
そうそうそう、っていう関係性。
で、ここで大事なのは、
遺伝子Aの方が今までなかったぐらいちっちゃいRNAを作り出してる部分だったっていうこと。
で、それがこういう結構でかい違いじゃない、脱皮するっていう大きいステップなんだけど、
そういうのをめちゃくちゃちっちゃいRNAがピッてくっついて、
制御してますよって分かったと。
で、これがマイクロRNAっていう名前が付けられたと。
という感じですね。
整理できたかな。
うん、分かりました。私は。
そう、まあね、
で、これはもう正直センチューみたいなめちゃくちゃシンプルな、
21:04
幼虫から成虫になるみたいなわかりやすいやつでやったから上手いこと見つかったよね。
で、それまでちっちゃいマイクロRNAってやつはあんま重要だと思われてなかったの、そもそも。
あったとしてもね。
で、このセンチューで幼虫から成虫になるみたいなでかい違いを
こんなちっちゃいRNAがやってるってなったら、
これ人にもあんじゃないかってなる。
で、調べるとやっぱり人にもこのマイクロRNAってやつの領域は結構いっぱいあって、
で、そういうちっちゃいRNAを調べると実は細胞の分裂するところに関わってますとか、
そののが後からわかってったって感じ。
これが1993年に初めてこのマイクロRNAっていうちっちゃいやつが
タンパク質に翻訳するっていう部分を制御しますよっていうのが発表された。
それがセンチューの研究?
そうそう、センチューの研究。
で、センチューはこういうことあるんだっていうので当時はあんまり重要だと思われてなかったらしい。
めっちゃ重要そうだけどな。
重要そうなんだけど、あくまでもセンチューにはそういう仕組みあるんだみたいな。
で、人で発見されたのはいつ?
で、これ2000年かな。
これも最初はセンチューで、
とあるレッドセブっていう別の遺伝子なんだけど、
センチューでまたこのちっちゃいRNAがいろんなところの遺伝子を制御してるっていうのが見つかって、
これさっきと一緒なんだけど、機能としてはね、マイクロRNA。
さっきの脱皮してみたいなのと違うのは、
脱皮してみたいなのを制御してるやつは人には別になかった遺伝子なのよ。
だけど新しく見つかったやつは人とか他の動物も結構みんな持ってる遺伝子で、
みんなそのマイクロRNAを出す遺伝子持ってると。
ってことは、同じようなこと人とかでも起きてるんじゃないのっていう。
ちなみに制御される側の遺伝子はどういう働きなの?
これは本当にいろんな遺伝子を制御してる。
2000年に見つかったやつは。
あ、じゃあ一対一対応じゃないんだ。
いろんなメッセンジャーRNAにくっつくっていうやつが見つかって。
じゃあさ、その人間で確かめられてる機能オンオフの例とかってなんかある?
人間の、細胞レベルだったらあると思うんだけど。
目に見える変化とかってなかなか難しいかな。
真鍮みたいなさ、真鍮の脱皮みたいな。
なんかね、目に見えるのは結構難しくて、
例えば1個のマイクロRNAが変わると、
マイクロRNAが変わると、
いろんな遺伝子が変わるみたいなのが結構あるよね。
ってなるとその後の影響もさ、
いろんなタンパク質に影響してるから、
結構難しいね。
でもそれで例えば、
普通の正常だった細胞が、
とあるマイクロRNAができなくなって、
癌になっちゃうとか、
そういうのがある。
そっかそっか。
で、これもね、何万種類も見つかってるんで、
人の中でもマイクロRNAって。
人っていうかもう生物の中でね。
だからそのノンコーディングRNAの中で、
24:01
ちっちゃめのやつが何個も見つかってるっていうだけで、
そのすべての機能っていうか、
どういうところを制御するかみたいなところが、
すべてわかってるわけではない?
そこまで全部はわかってないね。
まあなんか別の研究で、
こういうちっちゃいRNAがくっつく相手っていうのはさ、
ペアで決まるわけじゃないですか。
AUGCのペアでくっつくっていう性質があるんで。
で、その部分さえ持ってれば、
何個それがあろうが全部くっつくんで、
くっつくだけなのか、
それともくっついたらそこが切られるのかとか、
それも結構変わる。
くっつくだけじゃなくて、切る性質もあるの?
切る性質があるマイクロRNAもある。
DNA切っちゃうの?
あ、えっとね、RNAを切っちゃう。
メッセンジャーRNAを切っちゃう。
メッセンジャーRNAを切っちゃう。
そう。
だから切られたメッセンジャーRNAから、
タンパク質できなくなっちゃうよね。
でも短いメッセンジャーRNAから、
短いタンパク質とかできたりするのかな?
普通ちっちゃいのはあるけど、
でも普通ちゃんと完全なメッセンジャーRNAから、
ブチって一箇所切られたら、
もうそこからどんどん分解されていっちゃったりとか、
してそこから出てくるはずだったタンパク質は出なくなっちゃうよとか。
なるほどね。
結局結果は一緒か。
結果は一緒だよね。
そうね。
DNAとかに比べたら地味なんですよね。
マイクロRNAって。
だけどマイクロRNAがないと、
DNAはどこを発現するとか、
そういうのがめちゃくちゃになっちゃうんで、
成り立たなくなっちゃうよね。
調整係がいないと。
ほんと調整係って感じ。
なるほど、なるほど。
ここまでマイクロRNAの話なんだけど、
これが子どもとどう関係してるかっていうと、
例えば、DNAに直接影響しないけど、
マイクロRNAの量とかパターンが変わると、
出てくるタンパク質も変わってくるって話だったじゃない?
それが父親の精子の中のマイクロRNAのパターンが、
そのまま子どもに引き継がれて、
それで子どもに影響を与えるっていうのも、
最近知られるようになった。
だからDNAじゃないよね。
で、そのマイクロRNAのパターンっていうのは、
親の生活リズムなりストレスとか、
あと、宇宙に行ったことがあるかどうかとか、
いろんな要素で、
例えば、マイクロRNAAはこの人は多いけど、
この人は少ないとか、
そういうパターンがあって、
で、それがそのまま子どもに引き継がれたりする。
精子の中にあるマイクロRNAのパターンの影響を受けちゃう。
そうそうそうそう。
で、それがずっと子どもの体の中で、
そのパターン影響を受けるのかな。
ずっとというか、子どもは子どもで、
またマイクロRNAを出すようになるんで、
自分の遺伝子で。
受精のときだけかな。
受精のときにマイクロRNAが何を発現するとか、
27:02
そういうところを調整して。
そうそうそうそう。
で、最初にあった影響が成長しても、
残る場合もあれば残らない場合もあるけど、
とにかく影響すると。
とか、あとは直接精子みたいなものじゃなくて、
母親の母乳の中にマイクロRNAが入ってて、
で、それが赤ちゃんに伝わって、
で、それによってまた赤ちゃんの中の遺伝子の発現みたいなのが
また調整されたりするわけじゃん。
なんか、分解しちゃいそうだけど。
分解するのもあるけど、
結構そのまま伝わったりもするみたいな。
マイクロRNAを通じて次世代に影響を与えるっていうのが、
2020年代とかに結構論文が出てる。
食べ物からマイクロRNAを取り込めるんだったらさ、
その親から来いっていうところだけじゃなくてさ、
普通に健康食材としてなんか使えそうじゃない?
だから腸内細菌のバランス整えるマイクロRNAとかもあったりするらしい。
それってさ、本当に細菌を食べてるのかと思ってたけど、そうじゃなくて、
腸内細菌に影響するマイクロRNAを飲んでるってことなのか。
そうそう、そういう要素もある。
でもそういうやつよりはやっぱり、
生死の中のとか、あとは妊娠中の母親が食べた食事によって
マイクロRNAの発現が変化して、
やっぱり子供にまで影響を与えるとか、
っていうのの影響がやっぱり大きいらしいけど。
そうだよね、直接の影響が大きいのか。
そうそう。
そう考えると、妊娠中の人はちゃんとした生活をしなきゃいけないですね。
いや、これはね、結構それは重要らしくて。
でも男性もそうだよね。
生死の中のマイクロRNAの質なのか量なのか。
どういうパターンがいいとか悪いとかって結構難しいっぽいけど。
むずいけど、とりあえず健康第一だよね。
健康第一だな、そう。
人でも何千個とかマイクロRNAがあって、
どのパターンがいいとか悪いとか、
っていうのは今まさに結構研究されてるところらしくて。
例えばガンだったらこういうマイクロRNAのパターンになるっていうのがわかったら、
じゃあそれを調整してあげようっていう薬ができて、
で、それがもしかしたらガン治るかもしれないとか、
結構そういう研究はされてるっぽいね。
そうだね。
この遺伝子発現を抑えたいわみたいな、
それがあったりして、
そのマイクロRNAがそれを抑えられるんだったら、
その癖なんで、それを防いでとかできないかな。
そうそうそう、そういうのできると思う。
今はまだね、そんな何でもかんでもできるわけじゃないというか、
30:03
やっぱ1個のマイクロRNAがいろんなことに影響してるから、
1個潰したら例えば別で異常が出てきちゃうとか、
そういうリスクはあったりする。
だから治療、今後は多分出てくると思うんだけどね。
今、もっとメインに使われてるのは診断の方だね。
こういうマイクロRNAのパターンになってると、
この人はこの病気にかかりやすいとか、
もう病気が見えないけど始まりつつあるとか、
そういう診断にマイクロRNAって結構使われてたりするらしい。
それってさ、どういう診断?
健康診断じゃないよね、マイクロRNA診断みたいなのがあるの?
普通の診断ではないと思うけど、
マイクロRNAを網羅的にその量を測るみたいな方法があって、
ちょっと特殊な方法だけど。
実用化されてるってこと?診断に使われてるってこと?
それともまだ研究の段階で、
いろんな人のマイクロRNAのパターンとその人の健康状態を調べて、
どういう相関があるのかみたいなのを調べてる途中?
まだ調べてる途中だと思う。
これが例えば何かの確定診断に使えますとか、
そこまでは行ってないんじゃないかな。
難しそう。
ある例あったらあれだけど、
今はこういう病気の人はこういうマイクロRNAのパターンになるよねっていうのが
いろんな例数が溜まっていってるみたいな感じじゃないか。
でもね、これがそのうちね、
じゃあこのがんの人はこういうパターンになりやすいっていうのがわかったら
早めにがん見つかるとか、
そういうのに使えるかもしれない。
なるほどね。
そう考えると医療もまだまだ発展する余地があるな。
そうそうそう。
だから僕らが教科書で習うセントラルドグマって
いかにシンプルかっていうことだと思うよね。
もっとあるんだよってことだね。
そう。
DNAからRNAがタンパク質になるっていうその間に
めちゃくちゃこういうマイクロRNAがくっつかないとか、
調整機能みたいなのがバーっていっぱいあるんで、
それはもう研究しがいがたくさんあるって感じじゃないですか。
みんなやってるよね、これ。
大変だね。
大変だよ。
大変だわ。
大変だけど、いやでもすごいよなって思う。
そもそもそんな体の中のちっちゃいRNAを読めるっていうのも結構すごいし。
うんうんうんうんうん。
ね。
あ、で、これ言ってなかったけど、
最初に言ってた遺伝子Aと遺伝子Bがペアだって言ってた2人。
うん。
その2人がノーベル賞受賞しました。
あー。
ヴィクター・アンブロスさんっていう人と、
エイリー・ラブカンさんっていう、
うーん。
どっちもアメリカの研究者ですね。
いやでもその2人出会ってなかったらさ、
未だにマイクロRNAの機能?
うん。
働きが分かってなかったかもしれないよね。
そうそうそうそう。
だからその出会いはすごい、
実は生命の根幹みたいなところに関わることだったっていう。
33:03
いやーでもなんかそういうのまだありそうだな、なんか。
実は関わり合ってるけど、
うん。
どういう関わりしてるのかとか、
関係があるってこと分かってないから、
誰もその働きを知らないみたいな。
いやーそうね。
体の中ってもう不思議すぎて。
いやしかもさ、
こうセンチューみたいなさ、
ちっこい水みたいなやつの研究からさ、
うん。
実は全部の生物この機能あるかもみたいな。
うーん。
すごい面白いなと思って。
そうだね。
だからこそセンチューが使われてるっていうのもあるよね。
まあね、
こういう基礎研究がいかに重要かみたいなところもあると思う。
うんうん。
人の研究だけしてたら、
多分これ見つかってないんじゃないかな。
うんうんうんうんうん。
しかもさ、
このちっこいあれで調整してるっていう仕組みもさ、
何十億年も昔に分岐するときにはもうあった機能なわけよ。
うん。
こう生き物の祖先がもっとシンプルだったときから。
うん。
そういうのが分かる研究って結構やっぱいい研究な気がするんだよね。
そうだね。
根幹に関わる研究。
そう。
だからこそノーベル賞になったんだけど。
うんうんうんうん。
そしてこれがね、
非常にね、
理解しにくいっていう。
うん。
今日の説明でもどんぐらい伝わってるか分かんないけど。
そうだよね。
うん。
だってニュース、
俺もこれ見たんだけど。
うん。
ノーベル医学生学賞は。
うん。
マイクロRNAの発見ですって言ったら。
うんうんうん。
そんなに詳しく説明されるのがね、
難しいからやっぱ。
そうだよね。
うん。
そのためにはまず、
セントラルドルグマンを理解しなきゃいけないしね。
まあそうだね。
うん。
AとBとかね、
少なくとも2つは説明しなきゃいけないもんね。
うん。
私、
まあこれ聞いてる人は。
うん。
まあこれきっかけで、
もうちょっと深掘りできると思うんで。
もうちょっとっていうか、
まあもう浅瀬でしかないと思うんで。
うん。
自分でしゃべってみたらもっとね、
あ、こういうマイクロRNAもあるんだみたいな。
うんうんうん。
マイクロRNAのパターンもめちゃくちゃいっぱいあるんで。
うんうんうんうん。
それしゃべってみたら結構面白いと思いますよ。
うん。
なんか復讐のマイクロRNA。
うん。
がなきゃスイッチオンオフできないみたいなのもあるのかな。
いやもう全然ある。
うん。
もちろんあるよそれ。
すごいよね。
メッセンジャーRNAがマイクロRNAみたいになるみたいなパターンある?
あー。
まあマイクロRNAの定義には入らないけど、
あのサイズ的には。
だけど、
こうくっついて調節するみたいなことだよね。
うんうん。
他の、
他のでも結局他のメッセンジャーRNAって言っても、
ほぼなんかくっつくようなメッセンジャーRNAがいて、
それ自身もメッセンジャーRNAとしての機能持ってるけど、
他のメッセンジャーRNAにくっついて、
他のやつのなんか働きを阻害するみたいな。
いや、あるったりすると思うよ。
なんかね、メッセンジャーRNAがあって、
それが分解されたらさ、
うん。
短いRNAになるわけじゃん。
うんうんうん。
で、そいつが他のやつに機能したりもする。
あー。
だからなんかいろんなパターンが考えられるよね、なんか。
そうそうそう。
それを全てかわすのは難しそうだね。
いや、そうだね。見えないからね。
結構難しいんじゃないかな。
そっかそっか。
36:00
メッセンジャーRNA由来のマイクロRNAってのもあるのか。
あるある。
やば。
そう。で、確かにメッセンジャーRNA全長の長さでも、
他のとこにくっつく要素が入ってたりもする。
うーん。
だから、確かにマイクロRNAっぽく動いてる部分があるっちゃあるみたいなのもある。
うんうんうん。
存在はしてる。
うんうんうん。
結構だからこう、
みたいな感じする。
これもさ、単純にオンオフだけじゃないの多分。
うんうんうんうん。
センチューのさ、4回タップしたらセンチューになるとかもさ、
結構タイミング大事だったりするわけじゃん。
うんうんうんうん。
じゃあこの時にこのRNAが出てきて、スイッチオンとか、
このタイミングも全部多分制御されて、
僕たち大人になれてる。
うんうんうん。
すごいよね、それは。
うわ、すごいよ。
呼吸してるだけでもいっぱいマイクロRNAが多分動いて、
うん。
調整して生きてるわけなんで。
え、呼吸に何か関わるの?
え、だって呼吸するだけでもそうじゃない?
てかまず動いて筋肉動きますけど、
うん。
この筋肉がちゃんと筋肉に成長するっていうのにマイクロRNA関わってたりする。
それはわかるけどさ、呼吸はどういう関係してるの?
あ、てか呼吸するときの肺の細胞とかも、
なんか細胞が分裂してちゃんと肺の一部になるっていうのに関わってるわけじゃん、マイクロRNA。
うん、でもそれは成長するときのやつじゃん。
今呼吸、今してるこの呼吸に何か関係あるのかな。
だから君が今言ってたのは、
うん。
ちゃんとした肺ができるためにマイクロRNAが、
うん。
そのなんか肺の細胞とかに調整をかけて、
で、今もともな肺ができあがって、
今呼吸できてるっていうことを言いたい。
あ、呼吸って動き自体ってことね。
そうそう、今呼吸してるこの瞬間にも何かマイクロRNAがかかってるみたいな、
そういうことかなって話してて思ったから、
そういう何?って思った。
え、でも関わってんじゃない?
関わってそうだよね。
脳とかさ、脳が指示出すタイミングとかもさ。
あ、じゃあ今例えば何か寝てないから、
うん。
それぐらいわかんないけどマイクロRNAに関わってたりするのかな。
本当に言流とか難しいけど、
例えば、肺を呼吸する息を吸うっていう指示を脳から出すとしたときに、
その動きの電気信号を最初に出すのってさ、
結局脳の中のある細胞のタンパク質の、
例えばこう細胞の表面のゲートが開くって、
で、イオンが流れるっていうので電気流れる。
うんうんうん。
で、その開くっていうタンパク質も多分マイクロRNAが、
マイクロRNAが制御したタンパク質が、
そのオープンっていう鍵になってるかもしれないじゃん。
うんうんうん。
とか。
だからどこまで辿れるかわかんないけど。
っていうとこまでは考えたら、
リアルタイムで動き続けてるんじゃない?
そうだね、すごいね。
じゃあその指示ってどこから来るんだ?みたいな感じで気になってくるけど。
ね、もうとりあえずすごすぎとしか言えないわ。
39:02
いやいやいや。
漢字取れないんだけどね。
でもやっぱりこれを見つけた研究者は偉いね。
うん、偉い。
ノーベル賞に値しますね。
値しますね。
それが一番重要なんじゃないか。
うんうん。
で、今後もしかしたら治療法とかに本当になるかもしれないんで。
マイクロRNAを制御する治療。
うんうんうん。
お世話になるかもしれないんで。
そうだね。
治療って損はないんじゃないですか。
あと、今回言いたかったのは、僕らが生きてる間にもかかってるし、
僕らの鼓動にも影響するかもしれないっていうマイクロRNAが。
食生活とかでもマイクロRNAのパターン変わったりとかあるらしいんで。
気をつけないとねって自分に今言い聞かせてる。
聞いてる人も気をつけたほうがいいと思います。
そうですね。
生活以外に何かさ、マイクロRNAのパターンに影響を及ぼすことってあるのかな。
例えば運動不足とかさ。
うん。運動もね、見たことある。
あ、そうなんだ。
運動する人としない人で比較とか確かあったはず。
てかね、生きてて行動することって大体変わるんじゃないかな。
マイクロRNAって結構敏感というか動きやすいよね。
それが変わってちょっとずつ体のバランスがおかしくなっちゃって病気になるとか。
そういうことだと思うんで。
そっか。
でも俺これそのうちさ、謎に生物用語を使った健康法とかさ、流行ったりするんじゃん。
最近あったらオートファジー。
断食してオートファジーで健康になろうみたいな。
それよくわからん。
それはオートファジーなのかみたいな。
よくあったりするんだけど、俺そのうちマイクロRNAを整えようみたいな健康法とか絶対出てくると思う。
確かに。
あるかもしれないけど。
ありそう。
ありそうじゃない。
うん、高そう。
なんか衛生科学にも利用されそうだけどね。
まだそこまでね、調整できないですから。
うん。
いや、出てくるな、でも絶対。
出てくるかもしれないし、実際に効果があるようなマイクロRNA治療法も出てくるかもしれないから、それも楽しみだね。
そうね。
今後の医学の発展が楽しみですね。
そうだね。
いろいろありますね。
ざっくりまとめ。
うん。
今回ね、これちょっと子供の話になってるかもわかんないけど。
子供のことを考えてちゃんとした生活習慣を送ろうっていうことよ。
そうね、それが一番、それをマイクロRNAを通して考えようっていう。
そうそうそうそう。
自分への影響だけじゃないから。
うん。
将来の子供にも影響するから。
だから、あれじゃない、片方が食生活乱れてたら、マイクロRNAおかしくなるよみたいな指摘をする。
42:06
確かに、あ、そっかそっか。
夫婦でこれから子供を作ろうって考えてる人は、自分の健康を守るのはもちろんのこと、相手のことも考えて、相手のことっていうよりも将来の自分の子供のことを考えて、相手の食生活が、生活習慣がダメなときは、どんどん介入していく責任があるということですか?
いや、そうじゃない。だから、遺伝で決まってるわ、みたいなとこあるじゃん。
どうせ自分のDNA一緒だし、子供の運命もDNAで決まってるかじゃなくて、それ以外のマイクロRNAが、僕らの食生活とか運動してるかしてないかとかで変わって、子供に影響するんで気をつけましょうってことだね。
そうそうそうそう。
今のあなたの努力次第で、子供の人生が左右されてしまうかもしれない。
これ自分で言ってて、なんか俺に太って不利なような内容な気がしてきた。あんまり言いすぎるとあれだよな。
だから、今は1年に3回くらい39歳のネットを出してしまうような君だけど、ちゃんと生活習慣を見直して、自分のためだけじゃなくて、子供の人生を握ってますから、君の生活習慣。
そういうことだね。
気をつけていきましょうっていう。
そうっすね。気をつけます。
はい。私も気をつけます。
最近、3回に1回くらいこの話してる気がするけど。
で、こないだオフレコで、この話ばっかしてんのやめてよって怒られました。真剣に。
でも、言いたいことちゃんと言わないと、そのストレスもマイクロRNAに影響するかもしれないんで。
ただ、言いすぎて喧嘩になって、さらにストレスを感じると、それもまたマイクロRNAに影響するかもしれないんで。
ストレスに影響するらしいんで。
やっぱそうなのか。
気をつけましょうってことですよ。
そうだね。自分の健康、相手の健康、そして関係性とか、ストレスになりすぎないような関係を保つということもマイクロRNAに重要。
マイクロRNAの視点で気をつけましょうってことでしょ。
いいね。マイクロRNAの視点で考えようっていうことね。
そういうことですね。
ということで、子供のお話でした。
今回、科学系ポッドキャストで良かったエピソード決めようみたいなのがあるらしくて。
良かったエピソードの人、お年玉もらえるらしいんで。
マジで?
詳しくは概要欄に書いてると思う。
それは、科学系ポッドキャストっていっぱいあるけど、その中から何個か好きなの選ぶってこと?
45:02
なんかね、いつもハッシュタグ科学系ポッドキャストの日でツイートしてねって言ってるんだけど。
ポスとかXとか。
それを投稿してもらえると、最終的にその数とかを集計して、多かった番組に何かしらのお年玉的なものがもらえるらしい。
番組?
番組、そうそう。お年玉カポキアワードをやるらしいです。
科学系ポッドキャストの略をカポキって言ってる。
ちなみに僕は一切選考にはかかってません。
僕は参加するだけです。
今回言ってなかったけど、かなでる細胞っていう番組とものづくりのラジオっていう2番組が一緒にホストやってくれてて、決めるらしいです。
良かったエピソード、というか番組を。
番組に投票するの?エピソードに投票するの?
一緒じゃねって思うけど、エピソードだね。今回に関して。この子供関連のエピソードで面白かったみたいな。
子供関連のやつなんね。今までの全部とかじゃなくて。
今回の子供のやつだけど、今月のアワードみたいな感じのやるらしい。
なるほど。
なので聞いてる人も是非ね、感想をポストしてもらえると。
科学系ポッドキャストの日で。
もしついてなかったら僕が勝手につけます。
めんどくさいかもしれないけどね。
自己評もカウントされるの?
自己評はされないんだよ別に。
こういう感想あったよっていうのをシェアしようと思うんでまたね。
マイクロRNN面白いなと思ったら投稿してください是非。
お願いします。
感想を。
今年1回目でしたこれ。
はい。
今年もよろしくお願いします。全然あけおめっぽい感じじゃなかったけど。
はい。よろしくお願いします。
1個提案していい?
最後のさ、みんなさウルトラ4って挨拶で使ってくれてるじゃん。
うん。
毎回最後の挨拶ウルトラ4にしたらさ、もっと浸透するんじゃないかと思って。
じゃあそうしよう。
2025年。
じゃあ今日からやるか。
バイバイの代わりにウルトラ4でいいんじゃない?
じゃあバイバイウルトラ4みたいなのはどうしようかな。
じゃあ流行らせようもっと。
OK。
これオンリコ?
これ今オンリコ。
オンリコか。
今年はね、ポッドキャストで流行語を作っていこうということで。
最後の挨拶はウルトラ4を公式で採用することにしました。
でもさ、ウルトラ4だけだったらわからなくない?
バイバイウルトラ4じゃない?
で、ウルトラ4ってこんにちはっていう意味でも使えるから。
まあね、何でも使えるんだけど。
はい、はいとWhat's upみたいな感じで使えるってことだから。
お疲れ様ですと同じぐらいの汎用性じゃない?
だからそれでは皆さんウルトラ4で終わりにしよう。
そうしよう。
だってバイバイウルトラ4って言ったらウルトラ4つける意味なくね?
確かに。
それでは皆さんウルトラ4ですね。
じゃあそれでは皆さんって君言って、そしたら俺ウルトラ4って一緒に言うから。
48:04
それでは皆さん。
ウルトラ4。
え、君言わないの?
一緒に言うの?
一緒に言ったほうが挨拶っぽくない?
はい。
どう?
それでは皆さん。
ウルトラ4。
今度はしっかり理解しよう。
はい。
