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2024-04-25 28:10

124. 忠犬ハチ公の研究がある?100年の時を超えるハチ公学と渋谷学

渋谷といえば「忠犬ハチ公」その飼い主と現代に繋がる研究があることを知っていますか?

渋谷の成り立ちから忠犬ハチ公が人々に愛されるまでの経緯についておしゃべりしました。


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🎙️トピック ハチ公の解像度 / 渋谷の成り立ち / ハチの出身地 / ハチの逸話 / 渋谷に向かって脱走 / いとしや老犬物語 / ハチの剥製研究 / 犬ってすごい


📚参考文献

・東大ハチ公物語: 上野博士とハチ、そして人と犬のつながり

https://amzn.to/49QnwGv

・ハチ公生誕 100 周年

(農学部公開セミナー特別企画)

「ハチ公学〜ハチから広がる学の世界〜

https://www.a.u-tokyo.ac.jp/seminar/yousisyu/hachi100-yousisyu.pdf

・國學院大學の「渋谷学」

http://museum.kokugakuin.ac.jp/files/user/shibuya_leaflet.pdf


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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』

作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

Summary

東京の渋谷には、昔から人が集まる場所であり、渋谷学という研究が行われています。ハチ公は、大正末期から昭和初期に渋谷駅で飼い主を待ち続ける秋田犬であり、その飼い主は東京大学の教授である。忠犬ハチ公の研究が行われ、ハチの死因や展示物が東京朝日新聞や東大農学部に保存されていることが明らかになっている。渋谷駅はハチの待ち合わせスポットとして知られており、ハチは愛される存在である。忠犬ハチ公の研究は、ハチが習慣化されていたから帰りしを待つのではなく、本当に帰りしを待っていたのか論争が起きている。また、八公は渋谷のお守りとして見られる存在で、八公がいてそれをつけている首輪は悪い人が盗みに来るほど貴重なものであった。

渋谷の歴史と人々の集まり
Speaker 2
レンです。
Speaker 1
エマです。サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 2
ハチ公って知ってますか?
Speaker 1
はい。
Speaker 2
ハチ公について何知ってますか?
Speaker 1
あの、渋谷でひたすら飼い主を待ってた犬。渋谷ないんですか?
Speaker 2
渋谷。渋谷駅にありますけど、あのスクランブル交差点の近くで。
Speaker 1
実際あそこでさ、ハチ公がずっと待ってたのかな?
その辺の話って聞いたことある?詳しく。
Speaker 1
詳しくはないかもしれない。とりあえず、飼い主がどっか行って、飼い主をひたすら待ってたっていうのしかしら。
Speaker 2
そうなんだけど、忠犬ハチ公ね。
じゃあ、飼い主って誰か知ってます?
Speaker 1
知らない。
Speaker 2
これちょっとどれぐらいの人知ってるかわかんないけど、飼い主東大の教授なんですよ。
Speaker 1
そうなんだ。
Speaker 2
昔の東京大学、東京帝国大学の農学部の教授の上野英三郎っていう人なんだけど。
この人ずっとハチ公を待ってるっていうね、そういうストーリーなんですよね。
で、今日ちょっとネットで面白いの見つけまして、2023年、だから去年、ハチ公生誕100周年だったらしいんですよ。
Speaker 1
ハチ公の誕生日からして100年。
Speaker 2
そう。
Speaker 1
でも、結構若いというか、だからもっと昔の話かと思ってたけど、意外とまだ100年なんで。
Speaker 2
そう、意外とまだ100年。
そんなめっちゃ昔じゃない。
で、そこで東大のセミナーで、ハチ公学ってあったよ。
ハチから広がる学びの世界。
ハチ公学。
Speaker 1
あ、ハチっていう名前なんだ。
ハチ公じゃないんだ。
え?
Speaker 2
あ、ハチ公っていう名前だと思ってた?
うん。
あ、違う。
Speaker 1
あれ?なんでハチ公に公ついてんだ?
Speaker 2
それはね、他の人が言ってる、なんちゃら公とか言うじゃん。
あんまり言わないかもしれないけど。
Speaker 1
え、どういうときにつけるんだっけ、公って。
Speaker 2
え、どういうときだろう。他ついてるやるかな。
れん公、えま公みたいなことじゃないの。
Speaker 1
様的な?
Speaker 2
様的な。
Speaker 1
じゃあ、ハチ様って呼んでたのか。
Speaker 2
あ、今で言ったらハチ様とか、そういうことなんじゃないかな。
で、ちょっとそういう記事を見つけて、僕ハチについて気になったんで、
今回ちょっとハチ公学を学んでみようっていう。
はいはい。
そういう話です。
なんかね、現代の東大の研究グループとかが、ハチの死因とかを研究してたりする。
Speaker 1
えー、いやー。
そんな一匹の犬について調べるんだね。
そう。
東大みたいなすごい大学の人が。
Speaker 2
そうそうそう、2010年頃も研究論文出てたりするんだよね、ハチの死因について。
Speaker 1
死因?
Speaker 2
なんで死んじゃったんだろうっていう。
Speaker 1
ていうか、そもそもどういうふうに死んだか知らないな。
Speaker 2
あー、そうだよね。それも知られてないかもしれない、あんまり。
その話もちょっと。だから、今回話したいのは、そもそもハチ公って渋谷駅ですけど、
ハチが渋谷駅で待ってたのを、いろんな人が見守ってたっていう背景があって、
そのためには渋谷に人がまず集まってないといけないっていう前提があるじゃん。
はいはい。
なんで渋谷にまず人集まるようになって、そしてハチ公が生まれて、そして死んでいったのか、みたいな話をね、ちょっとしたいなと。
Speaker 1
ハチと飼い主の関係性とかさ、どうして待ってたのかみたいな、そういう話もする?
Speaker 2
もちろん。
ハチの解像度を上げたいっていう話です。
はい、わかりました。
なんでこの話するか、俺も自分で今わかんなくなってきたけど、ちょっと興味があったのでします。
まずね、渋谷なんですけど、渋谷って歴史的にどういう場所かって知ってる?
Speaker 1
知らない。
Speaker 2
これね、すっごい昔から人が集まる場所だったのよ。
Speaker 1
あ、そうなんだ。今だけじゃないんだ。
Speaker 2
今だけじゃない。
Speaker 1
え、いつから?
Speaker 2
これね、25,000年前の旧石器時代までさかのぼるんだけど、
Speaker 1
えー、すごいね。
Speaker 2
もともと地形的に、今でいう渋谷川っていう川と、宇田川っていうのかな?
2つの川が合流して、3つ谷があったらしいよね。
で、その谷の谷底が、今でいう渋谷駅があるあたりらしくて、
要は、水はあったと。
で、その近くに人が住みついてるっていうのは、遺跡とかで残ってて、
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
うん、わかってるらしいんだよね。
ハチ公と飼い主の関係
Speaker 2
川沿いの、ちょっと上のところに遺跡がたくさんあって、この辺にもともと人がいっぱい住んでたっていうのはわかってるらしい。
こういうのをね、調べてるね、渋谷学っていう単語もあるんだけど、
Speaker 1
ほうほうほう。
Speaker 2
国学院大学でね、授業としてあるらしいですよ、渋谷学。
Speaker 1
すごいね。
Speaker 2
渋谷を科学するっていうのがキャッチフレーズなんだって。
Speaker 1
へー、そんだけ奥が深いというか、歴史があるっていうことなんだね、じゃあ。
Speaker 2
そうそう、歴史あるんだよ。
だから、歴史とか、それこそ民族学、経済学、宗教学とかを全部踏まえて、渋谷を研究しようっていう人たちがいて、
Speaker 1
はい。
Speaker 2
そもそも渋谷っていう地名の名前って、この川の水が鉄分をいっぱい含んでて、渋色だったって言われてて。
Speaker 1
渋色?渋色ってグレーみたいな?
Speaker 2
いや、なんかね、ちょっと赤っぽいみたいな、赤錆色とも言われるんだけど。
Speaker 1
へー。
Speaker 2
錆ついたみたいな色してて、その渋と谷が合わさって渋谷になったんじゃないかっていう説とか。
Speaker 1
なるほど。
Speaker 2
あとは、もともと塩谷の里っていう、塩谷?
はい。
ソルトの塩に谷の里っていう名前がついてて、その塩谷が渋谷っていうのになまったっていう説とか、っていうのはあったりするんだけど、
まあ、そういうので名前がついてる場所だったと、もともと。
で、もともとなんかね、有名な神社がある場所として知られてたらしいの。
Speaker 1
っていうのは、いつ頃?
Speaker 2
これね、江戸時代とか。
Speaker 1
江戸時代か。
Speaker 2
で、それまでは普通のまあ、人は住んでるけど田舎町っていう感じ。
で、その中で昆虫八幡宮っていう有名な神社なんだけど、そこができて、そこの参拝がブームになったらしいの。江戸時代に。
江戸時代はちょっと前かな。
で、その神社への参拝がブームになって、その参道に人が集まってくるわけじゃない?
そうだね。
いろんなお店ができたりとかね。
っていうので、どんどんどんどん盛り上がって、江戸時代はそこを通って物資を運ぶっていう主要な道として、この渋谷の町。
っていうのが盛んになっていって、で、最近そこに鉄道じゃあ作りましょうとか。
Speaker 1
ちなみにその神社っていうのは、今でいう。
Speaker 2
今もあるんじゃない?これ。
Speaker 1
今あるよね、なんか渋谷の近くに。
知ってる?
うん、行ったことある。表参道とかの近くにあるやつ。その道って表参道?
Speaker 2
表参道じゃないと思うな、これ。表参道ではない、たぶん。
Speaker 1
なんか渋谷とちょっと近いイメージがあるけど、そこまで近くないか。
そんな近くなくない?
そうだね。結構歩いてかかるか。
Speaker 2
でも、表参道もさ、参道だよね。
Speaker 1
そうそうそうそう。表参道の近くに有名な神社あるじゃん。思い忘れたけど。
明治神宮でも。
あ、そうそう。明治神宮。
Speaker 2
あ、明治神宮ね。明治神宮はちょっと別だな。
別か。
Speaker 1
別か。
Speaker 2
でもね、当時そういう神社とかがあったら、そこに人が集まるみたいなの結構あったんじゃないかな。
Speaker 1
まあ、だろうね。
え、じゃあ、渋谷の神社は今あるの?
Speaker 2
今もね、一応ある。
Speaker 1
なんていう神社?
Speaker 2
昆虎八幡宮っていう。
Speaker 1
でかい?
Speaker 2
いや、そんなでかくない。今は。昔はね、でかかったかもしれないけど。
だけど、最近、関東大震災っていう、東京でめちゃくちゃでかい地震があって、
で、そこから復興するっていう時に、商業地としてもう一回再整備されて、今の渋谷になっていってる。
なるほどね。
Speaker 1
感じらしいよ。
じゃあ、関東大震災の前は、普通に神社がある、ちょっと人がいっぱいいる場所みたいな感じだったんだ。
Speaker 2
うん、まあ、でも鉄道とかは、まあ、でもそうだね。
っていうのが、まず渋谷っていう土地らしい。渋谷学によると。
で、そうやって渋谷が盛り上がってきた中で、大正末期から昭和初期の時代に、渋谷駅で飼い主を待ちつけたのが八幡宮っていう話なんだよね。
で、じゃあまずこれ、飼い主、さっき東京大学の教授ですって言ったけど、上野さん。
渋谷なのに上野さんって、ちょっとややこしいけど。
Speaker 1
はい、確かに。
Speaker 2
この人何やってたかっていうと、この人農学部の人で、当時、農業土木って、土木技術とかよね。
そういう技術者が全然いなかった時代に、唯一の学者って呼ばれてたらしい。
だから土地を整理する事業とか、東京でいろいろやられてたんだけど、その専門家のトップみたいな感じだよね。
で、その人がいろいろ土地を整理する研究とか、こうやってやったらいいですよみたいな技術指導をしたから、そこから技術者が3000人ぐらい弟子ができたというか。
育成して、東京の町とかを作っていた。さっきの関東大震災の後に、町を整備するっていうのに、すごくかかわってた人らしい。
Speaker 1
すごい人なんだ。
Speaker 2
そう、結構すごい人だよね。
Speaker 1
なんか、こないだ秋田県に行った時に、ハチみたいな秋田県の銅像とかさ、いっぱいいたから、関係あんのかなって思って。関係ない?
Speaker 2
そう、ハチ秋田県ですけど、秋田にある大立てっていうところが、ハチの生まれだわ。
Speaker 1
だよね、私大立て行ったんだよ。
Speaker 2
そうなの?
Speaker 1
そう、大立てで、いろんなレストランとか駅とかにハチいて。
Speaker 2
そうなの?
渋谷での待ち続けとハチ公の生い立ち
Speaker 1
そう、ハチのシールとか。
Speaker 2
めっちゃあやかってるじゃん。
でも、なんで渋谷に来たのかって話よね。
Speaker 1
あれ?じゃあ、もともとは大立てに住んでたのかな?
Speaker 2
そう、生まれは大立てなんだけど、さっきの東大教授の上野さんが、秋田県買いたいって言ったらしいよ。
Speaker 1
かわいいもんね。
Speaker 2
かわいいから。
で、当時、1924年、ハチは大立てで生まれて、すぐに米田原に入れられて、大立て駅から貨物列車に乗って、20時間移動して、東京にやって来てる。
Speaker 1
あー、なるほどね。じゃあ、生まるだけなんだ、大立てって。
Speaker 2
そう、ほんとに生まれてすぐらしい。
Speaker 1
育ちは東京なんだ。
Speaker 2
そう、育ちは東京。
ちなみに、当時のハチの価格は30円です。
欲しいな。
今の物価換算だと、一応、ちょっと調べたらね、たぶん当時、3000倍から4000倍ぐらいの価格、1円の価値が。
で、言ったら、10万は超えてんじゃないっていう感じ。
Speaker 1
あー、まあ、妥当だね。
Speaker 2
そうそう、妥当な感じよね。今の価格で30円なわけないもんね。
Speaker 1
あとさ、ちょっと思ったんだけどさ、ハチってさ、なんとなく芝犬かなって思ってたんだけどさ、秋田犬だったんだ。
Speaker 2
秋田犬です。
Speaker 1
芝犬って思ってる人いないかな?他にも。
Speaker 2
いやー、でも、どうぞ芝犬って言われてもわかんないよね。
Speaker 1
なんか、ちょっとちっちゃくない?
Speaker 2
ちっちゃい。
Speaker 1
秋田犬って、もっとでかいイメージあるけど。
Speaker 2
あー、そうなのかな。でも、ハチが渋谷で待ってたとき、けっこう年いってるはずなんだよな。
Speaker 1
それでサイズ変わる?
Speaker 2
え?いや、大人だったらさ、大きいじゃん。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
わかんない、ちょっと一般的な秋田犬どんぐらいのサイズなのかわかんないけど。
Speaker 1
私もわかんない。
Speaker 2
そんな大きいっけ、秋田犬って。
ハチの苦悩
Speaker 1
なんか、芝犬と比べたら、秋田犬のほうがでかいみたいなイメージがある。
Speaker 2
あー、それは確かにあるかもね。
うん。
で、まあ、そうやって東京にやってきたハチなんですけど。
うん。
そこから1年ぐらいは、上野さんと一緒に暮らしてたって言われてて。
で、1年後に、この上野さんが、この農学部の教授会かなんかに出てて、
で、その後に脳出血で倒れて、亡くなってしまうんですよ。
だから、ハチに行ってきますって言って、帰ってこなくなっちゃうわけよね。
Speaker 1
なるほどね。そのときは、ハチ1歳ぐらい。
Speaker 2
1歳ぐらい。
で、一応ね、ちょっと諸説あったりもすると思うんだけど、この話って。
その後ね、ハチはね、飼い主に会えなくて、3日間何も食べなかったって言われてて。
Speaker 1
まじで?
うん。
Speaker 2
で、いつも渋谷駅まで、お手伝いさんみたいな人かな、と一緒に迎えに行くみたいなのやってたんだけど、
まあ、その亡くなった後も、渋谷駅行きたがって、行って待ってたけど、来ないからまた家帰ってみたいなのを繰り返していたらしい。
Speaker 1
へー、行きたがるって、でもどういうこと?
お手伝いさんが行かせるってこと?勝手に行くのかな?
Speaker 2
一緒について行ったと思うけど。
でもね、ハチ結構ね、一人でも行動しちゃうタイプの犬なんだよね。この後も出てくるんだけど。
そうなんだ。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
勝手に行っちゃうの?じゃあ。
いつも迎えに行ってたら、分かるんじゃない?
特定の帰ってくるぐらいの時間になったら、渋谷に行こうとするみたいなエピソードも残ってて。
Speaker 1
でもさ、普通に家に鍵かけてたらさ、外出れないじゃん。
だから、お手伝いさんが鍵開けて、行ってらっしゃいってしたってことかな?
Speaker 2
いや、さすがに一緒に行くでしょ。
Speaker 1
一緒に行くんか。
Speaker 2
一緒に行ってたと思うけど。
Speaker 1
でもさ、お手伝いさんとしてはさ、帰るしなくなってるの知ってるからさ、もう行かせないってならんかな?
Speaker 2
いや、分かんない。そこどうだったのか。
でもね、結局最終的にハチ一人で行くようになるんだけど。
Speaker 1
すごいな。
Speaker 2
で、それまでどうしてたかっていうと、上野さんが亡くなってしまったんで、
その妻のご福屋、妻がやってた日本橋のご福屋に預けられてたんだけど、
ハチが人懐っこすぎて、店にお客さん来るとすぐ飛びついてしまうので、ちょっと商売にならないと。
で、今度浅草の違う人の家にまた預けられて、
で、だけどその人の家で飼ってるときも、散歩中に渋谷へ向かって脱走しようとするっていう。
Speaker 1
いや、ほんとに?
Speaker 2
っていう話は一応ね、残ってますね。
Speaker 1
ほんとに?どういうこと?
でもさ、だってさ、上野さんの家から渋谷に行く道筋は覚えてたとしても、
その浅草からどうやって渋谷に行くかとか分からんくない?
Speaker 2
いや、分かんないと思う。
Speaker 1
私には分かんないもん。地図なかったら。
いや、ほんと?
Speaker 2
なんか諸説ありだよ。
Speaker 1
蜂の話聞いたらさ、ほんとなのかなって思うけどね。
Speaker 2
でも、預けられたって事実はあるみたいだけどね。
Speaker 1
それはほんと細田ってあるけど、なんか渋谷に行こうとしたとかさ。
Speaker 2
いや、すごいちょっと盛られてんじゃね?と思うんだけど、
で、この後結局その家の人と近所の人でまたその蜂についてちょっと揉め事が起こったりして、
もう一回戻されるらしいよね、渋谷の近くに。
Speaker 1
問題児だな。
Speaker 2
問題児。
で、渋谷に戻った後も、近所の畑で走り回って作物をダメにしちゃうとかやってらしいよね。
で、またちょっと違う家に預けられるっていう。
Speaker 1
いや、何回預けられてるんだ。
Speaker 2
そう、結構ね、色々てんてんとしてるんですよ。
で、その後小林さんっていう違う人の家のとこに預けられてる時に、まだやっぱ渋谷に行くの。
もう2年以上経ってるんだけど、この時点でね。
この時から渋谷駅の前に犬がいるぞっていうので、ちょっと有名になり始めてたらしい。
Speaker 1
え、もうその時は1匹?
1匹。
Speaker 2
小林さんいないの?
小林さんはね、仕事してていない。
で、渋谷に行って、ちょうど上野さんが帰ってきてたっていう時間に行って、
で、その後帰ってこなかったらまた小林さんの家に戻ってご飯食べて、
また渋谷駅に行くみたいなのをやってたらしいの。
Speaker 1
また次の日に行くってこと?
ハチの放浪
Speaker 2
そう、次の日とか。
で、もともとハチって白い犬だったんですけど、毎日渋谷駅と往復してるから、どんどん汚れちゃって、
夜県と間違われて、夜県狩りに捕まったりとか、たまにね。
あと普通に他の犬に襲われたりとか、結構ね、大変だったらしいけど、それでもずっと渋谷駅に通ってたらしいの。
Speaker 1
それは本当なのかな、やっぱり。
Speaker 2
でも、この時はもう本当に目撃情報が結構あったと。
で、ちょっと有名になってたの。
だけど、そうやってさ、他の犬にいじめられるとか、通行人から虐待受けたりとか、
Speaker 1
え、かわいそう。
Speaker 2
かわいそうじゃん。
子供がいたずらしちゃったりとか、してたから、それを見兼ねた日本犬保存会っていう団体があって、
Speaker 1
愛護団体みたいな。
Speaker 2
愛護団体みたいな。
で、そこでハチのことを新聞にしたの。
こういう、かわいい主のことを待ちつけている犬がいるっていう。
それが東京朝日新聞らしいんだけど、
愛し屋老犬物語っていうタイトルで、上野さんっていう人がいて、
もう亡くなっちゃってるけど、犬は帰ってくると思って、ずっと渋谷駅にいるっていう、
そういうストーリーが報道されて、めちゃくちゃ有名になって、ここでハチ公っていう名前をつけられる。
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
愛称みたいな感じでね。
Speaker 1
その時、ハチは何歳くらいな?
Speaker 2
この時は、8歳とか9歳とかかな。
Speaker 1
だいぶおじいちゃんだね。
Speaker 2
うん。
で、この時はもうみんな有名人だから、
ちがう、有名人じゃないな、有名犬だから、
なんかいろんな人が食べ物あげたりとか、
で、ハチが、今までは渋谷駅の職員とかも、どっか行けみたいにやってたらしいんだけど、
もう駅でハチが寝泊まりするのを、公式でオッケーみたいな、許可するような感じになってたらしい。
そして、11歳ですね。
の時に、ハチは普段絶対に行かない渋谷駅の道で、倒れてるのが見つかって、
なんかね、渋谷駅の反対側、いつもいるとこの反対側にその日だけ行ってたらしくて、
そこで亡くなってしまったと、言われてるんですよね。
Speaker 1
じゃあ、その研究をしてるってことは、東大が、なんで反対側に行ったかみたいな。
Speaker 2
ちがう、なんで反対側に行ったかっていうか、なんで急に亡くなってしまったのか。
寿命にしてはちょっと早いのかな、これ。
Speaker 1
早いの?でも11歳でしょ。
Speaker 2
でもね、病気だったんじゃないかと言われてて、その研究は後々されるんだけど、
でも、それ研究するにしてもさ、昔のハチどうやって研究するのって感じじゃん。
Speaker 1
そうね。
Speaker 2
これね、亡くなった後に、ものすごい盛大にハチの国別式とかもやられてるんだけど、
ハチが亡くなってすぐに、その病理解剖が、もともと上野さんの勤務先だった東大の農学部に、
そのハチの死体が運ばれて、で、なんで死んじゃったのかっていうのは調べられてるんです、当時1回。
Speaker 1
はいはい。
Speaker 2
寄生虫に感染しちゃってて、これが原因なんじゃないっていうので、閉じ割れしたりとか、
あとは、イカラ焼き鳥のクジとか出てきたらしいけど。
Speaker 1
いろいろそこら辺のもの食べてたんかな。
Speaker 2
そこら辺の、誰か揚げたりしたんじゃないかな。
Speaker 1
確かに確かに。
Speaker 2
うん。見つかったけど、一応それは直接的な原因じゃなくて、おそらく寄生虫で亡くなってしまったんでしょうって当時は言われてたと。
うんうんうん。
でたら臓器をね、ハチの臓器とかって、今でも標本として東大の農学部の資料館に展示されてる。
Speaker 1
へー。
Speaker 2
ですよね。
とか、あとはそもそも発生として、ハチのその生きてた時の姿のそのまま保存しようっていうので、これも今の国立科学博物館に展示されてます。
Speaker 1
へー、あるんだ。
Speaker 2
ある。
Speaker 1
へー、見に行きたい。
ハチの死と研究
Speaker 2
うん。っていうのがあって、ですごいこれ最近になったよね、2010年。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
まあ現代もうMRIとか結構病理的な検査がちゃんとできるようになった現代で、その保存されてたハチの臓器とかをもう一回調べて。
うん。
で、腫瘍があったっていうのが分かってた。
Speaker 1
おー、癌。
Speaker 2
そう。だからこれが原因だったんじゃないっていうので、なんか更新されたみたいな。
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
で、話がこれまあ一応ハチ工学っていうタイトルついてて、実際東大の農学部とかで調べられたっていうのがあるみたいですね。
Speaker 1
でも農学部なんだ、さっきから思ってたけど。医学部とかじゃないんだ。
Speaker 2
うん、農学部だね。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
医学部っていうか獣医学部なんじゃない?
Speaker 1
そうだよね、獣医学部とかさ、そういう系じゃないんだ。農学だったら植物のことがメイン。
Speaker 2
いやー、でもそんなことないんじゃない?農学部も生き物扱ってするんじゃないか?畜産とかって農学部じゃない?
あー、そっか。
うん。
Speaker 1
あー、だからか。
Speaker 2
そうそう、っていうのもあるんじゃないかな。
Speaker 1
なるほどね。植物だけだと思ってた。
Speaker 2
植物だけじゃない、農学部は。結構いろいろやってる。
うーん。
うん。まあ、なんである意味、昔のハチの姿っていうのは今でも見れるっていうのはあるんですけど。
うん。
で、まあそういうね、人々に感動を与えたっていうので、今銅像も作られて。
Speaker 1
うん。あれ、いつ作られたんだろう?
Speaker 2
銅像はその亡くなった時に一回作られてて、実はね、今ある銅像2個目なんだよね。
Speaker 1
あー、戦争で?
そう。
亡くなった?
Speaker 2
そう、戦争の時に金属を集める運動があって、そこで一回溶かされちゃってる。
Speaker 1
あ、そうなんだ。
Speaker 2
だけど、やっぱりもう一回作りたいっていうので、今のハチ構造はその戦争が終わった後にもう一回作り直されたものっていうことみたいですね。
うんうんうん。
Speaker 1
じゃあ、そこに実際ハチがいたの? 待ってた場所としては。
Speaker 2
場所としては、そうなんじゃないかな。あの辺りなんじゃないか。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
で、今でも渋谷駅で待ち続けてると。
Speaker 1
そうですね。待ち合わせスポットとしてね。
Speaker 2
そういうことなんですよね。まあそうだね、今は人々の待ち合わせスポットになってるけど。
うん。
っていうね、ストーリーがね、一応あのハチ構造にはあったっていうことなんですよね。
Speaker 1
面白い。
Speaker 2
面白いよね、これ。
うん。
まあちょっとあの、いろいろシーンを調べるとか、そこまでやるかって感じもあるけど。
うん。
ある意味それだけ愛されてたってことなのかなっていう。
Speaker 1
そうだね。
Speaker 2
気はするね。普通の犬だったらね、そこまでね。
Speaker 1
うん。私犬飼ったことないから、あまりピンとこないんだけど。
うん。
そんなに毎日決まった時間に渋谷行こうとするんだっていうのが、へーって思った。
Speaker 2
あー、でもね、うち実家で犬飼ってるけど。
うん。
やっぱりね、夕方ぐらいいつも散歩する時間になると、時間分かってて、行きたかったりとか。
Speaker 1
あー。
Speaker 2
ソワソワし始めたりとかするよ。
Speaker 1
えー、そうなんだ。
Speaker 2
うん。だから時間はね、分かってるし、場所もさすがに全然知らないところに放り投げたら分かんないけど。
うんうん。
結構、家から遠いところからでも、ちゃんと帰ろうとするよね。
Speaker 1
あー、行き方とかも分かるんだ、じゃあ。
Speaker 2
行き方とかも分かる。
Speaker 1
へー、えらいな。
Speaker 2
そう、結構犬って分かるって言うよね。
へー。
うん、実際そうだなって思うわ、俺も。
ハチ公の習慣化と帰りし待つ論争
Speaker 1
実際さ、ハチ待ってたのってさ、
うん。
習慣化されてたから、行くっていうのを続けてたのか、それとも本当に帰りし待ってたのかどうなんだろうね。
Speaker 2
あー、でも習慣化はされてたと思うよ。
Speaker 1
習慣化はされてたと思うけど、
習慣化されてたから、行ってただけなのか、それとも本当に帰りし待ってたのか、どっちなんだろうね。
Speaker 2
いやー、でも、帰りし待つっていうのがないと、行かなくない?習慣化されて。
しかもさ、たとえばご飯食べるために行ってたんじゃないとかだったらさ、分かるけど、小林さんの家でご飯食ってから行ってるからね。
だから、モチベーションはやっぱ、帰りしの代わりを待つなんじゃないか。
Speaker 1
あー。
Speaker 2
まさにね、今それ言ってくれた論争とかも起きてます、昔。
鉢を美談にしすぎなんじゃないか、論争。
Speaker 1
いや、だってね、だって、鉢が1歳の時に帰りし死んでるんでしょ。
で、その後10年間ずっと、さ、渋谷に行くっていうのを、帰りしのこと忘れそうだなとか思っちゃったんだけど。
Speaker 2
どっちなんだろうね、忘れちゃうのか、それとも子供の時にさ、習慣化されたりとか、小林さんの家ずっと残っちゃうんじゃないっていう気もするけど。
Speaker 1
それはでかいよね、たぶん。子供の時だからっていうのはありそう。
Speaker 2
そう、動物とかって、生まれて最初に見たものをさ、母親と思っちゃうとかもあるとか言うじゃん。
そういうのもあんのかなとか、これは考えだけどね。
すごいよね、でも、10年間って。
人間でも10年間渋谷に帰って待ってたら、誰待ってるんだっけってなっちゃいそうだね。
Speaker 1
いや、人間でもそうだから、犬でもさ、ただの習慣だったんじゃないって気もするけどね。
Speaker 2
だいぶドライだな、それ。八甲ファンから怒られそうだよね、そんなこと言ったら。
Speaker 1
確かに。
Speaker 2
いるかわかんないけど。
Speaker 1
八甲ファンいるよ。
Speaker 2
いや、でも、僕これ聞いて、この話聞いて、結構八甲のこと好きになったな。
Speaker 1
うん、私も好きになった。
Speaker 2
ちょっと盛られてるとしても、こういう話を大切にしてて、今の渋谷のイメージってちょっと違うじゃん。
スクランブル交差点集まって、イエーイみたいな感じののがあったりするじゃん。
Speaker 1
そうだね、若者の街っていうイメージはあるよね。
Speaker 2
でも、そこにそういう綺麗なエピソードがあるの、なんか良くない?
Speaker 1
そうだね。八、いろんなエピソード持ってるな、なんか。
Speaker 2
いや、いろいろあったけど。
Speaker 1
持ってるだけじゃなくて、農作物をダメにしちゃうとか。
Speaker 2
そう、これね、だいぶ自由だったみたいだね。
Speaker 1
ごふくやに迷惑かけるとかね、しかも人懐っこすぎるからっていうのがなんかいいね。
Speaker 2
あとなんか、ちなみに一応首輪みたいなのしてたみたいだけど、
ハチ公のお守り首輪盗難論争
Speaker 2
それもいろんな人から、杏山のお守りだっていうので、盗まれたりしてたらしくて、よくわかんないけど。
Speaker 1
それは、八が有名になってから?
そう、犬は杏山の象徴として、当時思われたらしいよ。
Speaker 2
だから、八がいて、それをつけてる首輪だったら、よほどいいっていうので、悪い人がそれ取って盗んだりとか。
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
で、八は逃げるのは遅かったので、簡単に捕まっていたと言われた。
Speaker 1
そうだよね、一匹でいたらね、もう人間から襲われ放題だもんね。
Speaker 2
そもそもリードとかつけないで、一匹でひょこひょこ駅で待ってるっていうのもすごいなって。
Speaker 1
そうだよね、小林さん、何してたん?って感じだけどね。
Speaker 2
忙しかったんじゃない?
え?
忙しかったんじゃないですか、わかんないけど。
Speaker 1
まあね。
Speaker 2
でもさ、最近コンビニとかでもさ、飼い主外で待ってる犬とかいない?
リードでつながれてる場合もあるけど、つながれてないで待ってる犬とかも最近俺見たんだけど、えらいなと思って。
Speaker 1
リードなくてもさ、普通にお散歩とかしてる犬とかもいるもんね。
Speaker 2
あれは本当は結構危ないんだけどね。
確かに。
Speaker 1
シャドーパーって出ちゃったりとか。
Speaker 2
まあ、頭のいい犬はそういうのできるんだね。
リードって頭いいよなと思うよね。
っていう話でした。
はい、おもしろかった。
普通に渋谷学と八高学でしたけど。
この後、この学問はどうなっていくかわかりませんけどね。
Speaker 1
いや、でも若干さ、サイエンスも入ってて、よかった。
ちゃんとサイエントークっぽく。
Speaker 2
してみました。
はい。
ってことで、今回単発エピソードでしたけど、渋谷というね、場所にまつわるエピソードをしゃべってみました。
サイエントークでは、毎週こういう感じの科学っぽいエピソードをしゃべっているポッドキャストです。
はい。
他にもたくさんエピソードがあるので、気になるエピソード聞いてみて、よければフォローや評価などいただけると嬉しいです。
Speaker 1
よろしくお願いします。
Speaker 2
はい、ってことで、また次回。ありがとうございました。
Speaker 1
ありがとうございました。
28:10

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