原子論の古代の起源
リスクアセスメントとかもさ、まず定性的なリスクをやってからの定量化とかしたりしない?
それも原素から原子ですよ。
なんか今、原素っぽいことしか考えてねーなーみたいな感じだったら、原子論にするみたいな。そうだね。
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
昔からさ、科学者って世界の真理を知りたいっていうモチベーションで研究してたっていうさ、説明がよくされるんだけど、
これってぶっちゃけ共感できます?
そうなんじゃない?って思うけど。
自分がさ、世界の真理知りたいって思う?
世界の真理ね、知りたいものは知りたいよね。興味ないものは興味ない。
例えば、宇宙とかってどうなってるのかなって私結構興味あったりとか、生命の起源とかは気になるけど、
なんか科学物質とかあんま興味ない。
あーなるほどね。人によって違うよね、多分その対象は。
違う。
でもさ、結構みんな共通してるんじゃないかっていうモチベーションがあって、知りたいっていう。
僕らって知ってるものは怖くないけど、知らないものは怖いっていうのがあると思ってて。
昔の人からずっと共通してることってさ、死ぬことって誰も知らないわけじゃん、どうなるか。
だから怖いじゃん。
だからとりあえず説明をしている、迷信とかを信じるとかそういうふうに言ったりするわけでしょ。
究極、世界が何からできてるかっていうのを知らないと世界が怖いっていう感じなのかなと思って。
これは完全に僕がただ思ってることなんだけど。
ちなみに君がさ、研究するモチベーションは何なの?怖いからなの?
いや怖いからじゃないんだけど、それも怖いはそんなになくて興味のレイヤーで言ってるけど、
それはさ、ある程度僕らが情報を得てるから持つ好奇心であって。
昔のあんまり情報ない時だったら、怖いからっていうモチベーションでやる人もいたかもねっていうことですかね。
そう。世界が何からできてるかってわかんないわけじゃん、ぱっと見。
だから信じるか信じないかなんよ、世界の仕組みって。
例えば原子みたいなすっごいちっちゃい粒からできてるよっていう説明って今のと当たり前なんだけど、
その発想自体が異端ですって言われた歴史とかもあったりする。
ありそう。
そう、それってわかんないから怖いし、だから宗教的にはそれはもうなしですっていう。
なんでそれが宗教的にダメなのかもよくわかんないけどね。
ある説明はオッケーで、ある説明はダメっていうのもちょっとなんで?ってなるけど。
ああそうそう。でもそれはさ、やっぱ神様っていうものがいて、そこをベースに考えてた時に、
その神様の意思とは関係ないものっていうのがやっぱり否定的になる。
エピクロスと世界観の変化
そっか、じゃあその宗教の解釈と近しい説明だったらオッケーだけど、
それとはかけ離れたような説明だったらダメってなるのか。
まあ天道説と地道説みたいにね。
そうそうそうそう、まあそれに近いんだけど。
まあというかまあそういうわざわざ難しいこと考えるんじゃなくて、
宗教の推しに従ってる方がまず怖くないしよくわかるから。
まあそうだね。人がわかるから。
人間が作ったルールだもんね。
ルールというか仕組み?説明だもんね。本当じゃなくてね。
まあこれ宗教否定してるわけじゃないんだけど、
だからこそそういう原子論とかって発展してくるのが結構難しかった。
技術的にも難しかったんだけど、それを2000年以上人間に取り組んできてるわけなんですけど、
今日の話はちょっとこの原子論についてなるべく噛み砕いて、
最初からこの原子論の基礎ができるまでをまとめて一回話そうかなと思って。
あれなんか原子の話ってしなかったっけ?
すっごい前に一回原子と元素の話はしてるんだけど。
うん。とかさ、四大元素みたいなさ、昔のアリストテレスとかが考えたやつの話はしたよね。
そう。あれは元素なんよ。
あ、元素か。
性質の方なんですよね。
この粒の原子の方。
粒の原子の方ね。OK。
そっちはね、出てきやしたんだけど、
じゃあその粒が世界を作ってるよねっていう発想って、どこでちゃんと具体的になっていったの?
それはどうやってその機械が証拠を見つけたのかみたいな、そういうこと?
そうそうそうそう。てかそれって結構さ究極系じゃないですか。
僕らの世界は原子でできてるわけなんで、
それをなんか粒でできてるよねっていう妄想のところから、本当にそうだわってなるところ。
で、それって世界が何でできてるかわかるっていうタイミングだと思う。
確かに。
だからちょっとね、その話をしたいっていうシリーズの最初。
最初。何回かに分けるんだ、じゃあ。
で、いやもうこれさ、想像できると思うんだけど、
原子とかの正体を突き詰めるのって、そんなに一人が何かやってパッて終わるもんじゃないんだよね。
そうだよね。なんかもうちょっと大きい単位のさ、分子とかが集まってるのをなんか顕微鏡で見るとかぐらいだったらできそうだけど、
それをどんどんどんどん細かくしていって、原子までってなるとめっちゃ難しいよね。
めちゃくちゃ難しい。
見たことある?君、原子。
見たこと…。
分析機器とかで。
分析機器とかで見えるやつは見える。
私もなんか1回だけ見たことある。
でもなんかさ、普通に科学やってる人でもさ、なかなか見ないよね。
見ない。
ね。
まぁあの、イラストでしか見ない。基本的には。
だからね、見えないものを証明するっていうのがやっぱ難しいよね。
なんでちょっとね、結構これは時間かかるんですよ、説明するのに。
うん、だろうね。
その一歩目って考えてもらえばいいから。
はい。
じゃあ最初に、まず原子っていうのがあるって分かる前の時代って、
じゃあ世界は何にできてるんだろうなーって妄想した人はいっぱいいたわけですよ。
で、これも紀元前5世紀とかからやられてて、すっごい分かりやすい例で言うと、
例えばこうリンゴがありますと。
リンゴを半分に切って、半分に切ってっていうのをもう永遠にやっていくと。
したら最終的にこれどうなるのっていう。
なくなったら、じゃあリンゴって無ってこと?みたいな感じになるじゃん。
だから何か最小単位はあるんじゃないっていうのは、この時代から言われてたよね。
それが紀元前5世紀の考え方?
そう。だからこれはもう完全に哲学なんですよ。
ちなみにその記録が残ってるってことだよね。今そうやって言えるってことは。
そう。哲学者たちって、だからそういう世界の真理を追求しよう。
だから世界は何にできてるんだろうって考えてる。
で、結構リンゴも無限に分割できるんじゃないっていう方が主流だったらしい。
一番最初。だって物ってどんどん分けれるじゃんみたいな。
だけどそれに異論を唱えた人がいて、それがデモクリトスっていう人なんだけど。
無限に分割できるんだったら、さっき言ったように最終的にどうなるか説明できないじゃんって。
だから最小単位ってものが絶対にあるだろうっていうのを最初に言った人がこの人。
でもそれもその哲学的に考えてそうだからっていうことだよね。
理論的に考えてそうだからっていうことであって、何かその実際の証拠があるわけではないよね。
証拠は全くない。だけど結構具体的に考えてて。
例えばその最小単位アトモスって呼んでたんだけど、そういうアトモスがいろんな種類があったり、そういうものが動くっていうのがものが動くっていうことだとか。
そのアトモスの形が変わったらそれが組み合わさってできる物質も違うものになるとか。
まとえてますね。
結構まとえたこと言ってる。
これが原子論の一番ベースになってるもの。
そこから200年ぐらい経って、これまだ起源前なんだけど、エピクロスっていう別の人が出てくるんだけど。
この人もデモクリトスっていう人が言ってた原子論を発展させて、デモクリトスの説明だと僕たちの人間の意志とか精神とかってそれ説明できるのっていう感じがしちゃうわけよ。
要はもう完全に世界が機械的に動くんだったら、僕らのじゃあこの思考はなんだみたいな。
なんか前そんな話したね。どっかのエピソードで。
そうそう。これどっかでちょいちょい出てきてる。
だって粒でできてて説明できますっていう。僕らもなんかちょっと思うじゃん。
思うね。
だからそういう原子って運動にブレみたいなものがあるんじゃない?
で、そういう偶然性みたいなものがあると、そこにちょっと人間のこういう意志的なものとか、そういうちょっとイレギュラーなものが発生するっていう考え方。
面白いね。
面白いよね。哲学なんだけど。
じゃあリンゴの原子がブレたら、そこに人間の感情が乗ってくるってこと?
人間の感情が乗ってくるっていうか、本当に完全な理論でできてないよねっていう。
要は必然でしかないわけよ。粒だけですって言ったら全てが。
なんだけど、粒にちょっとブレがある。これ偏差って言われるんだけど、そういうズレがあると、例えば物が落下するっていう動きもたまにちょっとそれたりすることもあったりするんじゃないっていう。
そういう可能性の余地残しましょうよっていう。分かりにくいんだけど。
これはただね、本当考え方の話だよ。
なんかあんまり理解できはしないというか、実際正しくないじゃん。
私たちの感情が原子のブレから来てるというわけではないということを知ってるから、あんまり理解できないかも。
まあでもね、この偶然性これちょっと違うかもしれないけど、でも正直量子とか0と1の間ですみたいなさ、ああいうものとか。
波みたいなね。
そう波とか、そういうちょっと近しい考え方というか発想なのかなっていう感じ。
それはなんか近いなと思った確かに。
当時だから根拠もないから、とりあえず説明の都合を合わせようっていう感じだよね。
だから全部粒で説明できないこともあるよねみたいな。
あとこのエピクロスっていう人が言ってたのは、最初に言った知らないことが怖いっていうのにもつながるんだけど、
これ死ぬことっていうのもみんな怖がるんじゃなくて、感覚を消失するっていうことなので、感覚がないってことは苦痛もない。
だから死ぬことを恐れる必要はないよっていう、そういう主義の考え方をしてた人。
だから結構世の中をいい方向に進めさせようという思想だよね。快楽主義っていう感じなんだけど。
ルクレーティウスのポエムによる伝達
原始のプリって言ってた人がその快楽主義の持ち主ってこと?
そうそうそう。
だから原始っていう機械的なものだけじゃなくて、自由な意思があったりしてもいいんじゃないっていう発想とか、そういったものを言ってたの。
その人も原始っていうものはあるって言ってた。
あとこの人の次にルクレーティウスっていう人も原始論について、この人は死で言ってるんだけど、
今の話ってめっちゃ難しい感じじゃん。哲学的な教えっていう。
それをもっと分かりやすく伝えてるのがこの人で、この後に出てきた人。
今で言うとサイエンスコミュニケーター的なものなのかもしれないけど。
歌で伝えるみたいな?大衆に伝えるみたいな?そういう感じ?
歌っていうか、この人の場合はポエムなんだけど。
ポエムで、だから世の中のものって全然分かんないわけじゃなくて、原始の運動で説明できますよっていう。
それまでって、迷信とか死ぬことは本当に恐ろしいことだぞっていう噂だけでみんな怖がってたんだけど、
そういうちゃんと説明できるものなんだと。そういうシステムの中に人間もいるから、だからもう無駄に恐れる必要はないんだよっていう。っていう発想なんですよ。
原始論の発展
だから自然現象とかも神様の意思とかじゃなくて、そういう原始の運動とかが起こしてることだから、そんなに過度に心配することないよっていう。
原始を使って説明してた。
なんかさ、昔日食とかが起きたらさ、怖いみたいになってたけど、それをちゃんと説明したらそんなに怖くないみたいな、そういう感じ?
そうそうそう、そういうこと。説明できたら怖くないよっていう。
なんだけど、これ今の話だとさ、僕らは別にそうかっていう感じというか、むしろそうじゃんってなるじゃん。
だけど当時の人がしたら、じゃあ神様の意思どこ行くのっていう。原始ってものは神様の意思関係なく存在してるってことってなるじゃん。
まあそうですけどね。
でもってことはさ、それってさ、宗教的にはさ、間違ってるっていう。
だからこっから原始論ってなかなか発展しないんですよね。
だって原始は別に神様が作ったものでもなんでもないんでしょっていう。
じゃあこの世界神様が作ったんだから原始なんてものは嘘だってなる。
神様がさ、原始作ったっていう説明をしちゃえばよかったのにね。
あーそうそう、それがね、すごいいいポイントで、この次出てくる人はそういう人なのよ。
あ、そうなの?
そう。今度原始論を公にただ言うだけだと、異端者ってなるよ。
だからそうじゃなくて、キリスト教の教えの中に原始論を登場させる人が出てくる。
原始は神によって創造されましたよ。
さっき言った昔のエピクロスとか、そういう人って人間の魂とかも原始からできるとか、
そういうので言ってたけど、そういう人間の魂は原始は説明できませんよっていう。
だから神様の存在は別に否定してませんよっていう。
上手いこと言ってる人が出てきて、これガッサンディっていう人なんだけど。
ガッサンディ?
ガッサンディ。
上手いこと言うね。
そう、めっちゃ上手いこと言ってる。
でもさ、今の科学者でかつキリスト教とか信じてる人もさ、
そんな感じで上手いこと共存させてるイメージがある。
聞いたことある?そういう話。
ある。
あるんだ。
カナダに留学してる時に、キリスト教のコミュニティみたいに入ったって話したじゃん。
田舎のキャンプに行ったみたいなやつだっけ?
田舎人のキャンプはキリスト教ではない。
信仰宗教みたいなやつ?
信仰宗教みたいな。
これなんかヤバい。
これほんと昔の、エマさんのカナダ留学話の時にしたから。
そっちは、ちょっと旅行したいなって思って、旅行した先がそこだったっていう、あれなんだけど。
キリスト教のコミュニティみたいなのは、私キリスト教信者じゃないけど、
カナダの留学の時にその大学にいた、私の日本人の友達、だから現地のカナダの大学に通ってる子がいて、
その子から誘われて、コミュニティというかサークルみたいなのに入ってたんだけど、
そこで教会に誘われて、教会に行って、そこの牧師さんのお話が、
私は物理学者だみたいな、だけどキリスト教も信じてて、その理由はみたいな話をしてて、
地球にそもそも命があるってことは、相当低い確率だって話をしてて、
太陽と地球の位置だとか、
まあそうだよね、実際に奇跡的なことだよね。
温度が低すぎないとか、水があるとか、そういうのを考えると超確率低いから、
それは神様が作ったっていう風に考える他ないみたいな。
だから物理現象とかは、今の世の中でさ、されてる説明で全部説明つくし、それを信じてるけど、
結局それを作った大元は神様だみたいな、そういう話をしてた。
そういう発想も全然あると思うし、実際それ誰も分かんないことだから、
それもある意味ね、何を信じるかっていうところだよねきっと。
でもなんか実際にそういう声があるんだね。
まあでもそういう人多そうだよね、今の社会でも。
だってさ、たぶんさ、今の社会で宗教信じてる人もさ、今の科学はたぶん信じてるでしょ?
そうだね、だから上手いことどっちも取り入れてるみたいな感じなんだろうね。
だからある意味、原始で言うとこのガスサンディっていう人が、初めて原始論ベースで、
ちゃんと神様も否定しないし、原始も否定しないっていう人が現れたよね。
ちなみにそれいつ?
この人は1600年代前半に生きてた人ですね。
おお、だいぶ飛躍するね。なんかさっきまで紀元前200年ぐらいあったのに。
そうそうそうそう、だからエピクロスとか言ってたのは全然紀元前なんだけど、そっから1600年ぐらい経ってるんですよ。
じゃあその間はやっぱり宗教との兼ね合いで、原始論が冬の時代というか、全然進化しなかったっていうことですかね?
そう。だけどずっとその原始論の発想自体は残ってた。
なるほど。
1600年伝わってるのすごいなって思うんだけど。
まあ原始論って誰でも思いつきそうだけどね。
まあね、そうそうそう、発想としてはできるもんね。
だけどそうやって昔のこういう、昔の哲学者が言ってましたよっていうのをやっぱり引っ張り上げてくる人がいて、この人のガッサンディの原始論っていうやつが、次ニュートンとかに繋がっていくんですよ。
ニュートンの継承
そっから結構一気に現代の科学に近づいていくんだけど、ニュートンも1600年代の人ですよね。ニュートンもこの原始論については結構肯定的で、
これも実験でどうこうって言ってないんだけど、物質は非常に小さな個体の粒子からできてると。コーパスキルって呼ばれてるんだけど。
そういう粒子が引力とかそういった相互作用をしていて、物質の性質とか変化を生み出す、それこそ運動の法則とかも、突き詰めるとこういう粒が力の関係性を作ってるんだよっていうのを言ってると。
でも個体でない場合もあるよね。
そう、個体じゃない場合もある。でもニュートンは個体って言ってる。だって何も実験してないからね、それに関しては。
ていうかさ、原始レベルまでいったらさ、個体とか機体とか液体とかない?
まあ単体で個体とか液体とかあるけど。
でもなんか粒子、原始一個一個のレベルでいったらさ、もうないよね。
一個一個はね、ない。
だから当時その発想として個体しかなかったかもしれないけど、まずね、機体が原始ですっていうのもまだないからね、この時は。
確かにね。前どっかの話、どっかのエピソードで話した気がするけどさ、機体が何かで満たされてるっていう発想をするのは結構難しい気がする。
そうそうそうそう。
無駄と思いそう。
それこそ本当に昔は無駄と思わせたりもしてた。
で、あのね、結構天才のニュートンでも原始はこれぐらいのレベルでしか言えてないわけですよ。
まあ当時実験機器とか多分ないもんね。
ドルトンの教育と研究
ないよ。
原始見るやつ。
でもないとこからできていく繋がりはいるわけじゃん。
まあそうだね。
あとこのニュートンの時代になると、自然界は巨大な機械として捉える、機械論的世界観みたいなのも言われてて。
ある意味元に戻ってるんだよ、昔の。
全部粒子で説明できるよっていう。
で、宗教的にもそうやって抑圧されたりとかもされないから、純粋ここからはもう研究として進んでいく。
あ、そうなんだ。もう1600年代とかになると宗教的に弾圧されたりはしないの?
これ、まあ多分今までのサイエント学の科学史でもちょいちょい出てきてると思うけど。
あ、そうなんだ。
そうそう、途中からはね、もう科学の実験実としてどんどん出てきちゃうから、この流れは止められないね。
いつから逆転したんだっけ?
えーっとね、明確にいつと言ってないんだけど、それこそガリレオとかは結構まだ中間。
あー確かにね。
よく言われんのはニュートン以降からこの流れは結構来てるっていう言われ方もしてる。
ガリレオいつだっけ?
ガリレオいつだっけ?
だから100年前から1500年とかそれくらい。だから1500年から1600年くらいで結構そこの考え方が切り替わってる。
なるほどね。いやあそこからもう400年経ったのかって考えるとは。
そうだね、でも400年前の話。
400年前って結構最近じゃない?
なんか最近な感じがしてくるよね。いつも2000年とか言ってるから。
で、このニュートンのバトンを受け取った人がドルトンっていう人なんですよね。
本当は今日このドルトンについてみっちり喋ってもよかったんだけど、
ドルトンになんで繋がったのかっていう流れが今これで。
で、このジョン・ドルトンさん、この人は1766年から1844年まで生きてた人なんだけど、
だからニュートンの100年後とかかな。
で、この人はもうゴリゴリにニュートン大好き。
ニュートンのブリンキピアを10代に呼んで感動して。
で、そこからいろいろやるんだけど、職業は普通に学校の先生をやってます。
12歳から。
12歳から?やばすぎでしょ。
どういうこと?小学生が小学生に教えてるみたいな。
そう、なんかね、ちょっとよくわかんないんだけど、当時の学校、あんまり人いなかったのかな。
12歳で15歳の兄と一緒に学校を運営してたって言われてるんだけど。
運営?
運営。
校長先生ってこと?
早すぎだろって。いや、教師。
もともと地元の小学校で初等級を受けてたけど、その教師が引退して、
で、12歳の時に教師になろうって教える側にもあったらしい。
そんなことあんのかって感じだけど。
で、これイギリスの田舎の方のカンバーランド州。イングランドのカンバーランド州。
イギリスで一番雨が降るところなのかな?って言われてるらしいんですけど、行こうと思ったら僕ら行けますね。
そうだね。
で、そこでちっちゃい学校を運営してたと。
で、早いんだけど先生になったのは。でもめちゃくちゃ普通の人だったらしくて。
で、学校の余暇の時間を使って研究をしてたって言われて。
あと言われてるのはめちゃくちゃ規則正しい生活をしていたっていう記憶が残ってるんだけど。
午後5時に必ずお茶を飲んで、夜9時に肉とジャガイモの夕食を取るっていうのはもう心に決めていたっていう。
いやお茶はわかるけどさ、でイギリスっぽいなって思ったけどさ、肉とジャガイモ毎日ってちょっと飽きそうだなって思うけど。
飽きそう。
食に興味ない人だったんかな。
いやでもねこれ結構異常で、学校がない時間はほとんど研究に捧げてた。
やっぱちょっと変人じゃない?普通の人って言ったけど。
さっきイングランドで一番雨が多いカンバーランド州に住んでたって言ってたんだけど、
原子について興味を持ったきっかけがこのカンバーランドにあって、雨がめっちゃ多いんですっごい空気が湿ってると。
だからその湿った空気に興味を持ったらしい。
それが一つ奇跡って言われてて、でもう一つがそのニュートンの微粒子の理論も学んでたっていうのが、この二つの奇跡があって進んだって言われてて。
何かっていうと、機体って種類があって、機体の種類によって水への溶け方が違う。
ほうほうほうほう。
ていうのは分かってた。水素とか酸素とかもこの時は言われてたよね、元素としては。
なんだけど、溶け方とか違うのって、それって原子の大きさが物によって違って、その大きさが違うからこの水に入っていく感じも違うんじゃないっていうのを考えたと。
これまで元素は理解されてて、で元素ごとに溶け方溶けやすさが違うっていうのは分かってたんだよね。
でその理由は特に説明されてなかったけど、それが原子の大きさの違いって考えたってことは、じゃあ元素は原子からできてるって言い出したってこと?
原子論の背景
そうそうそう。だから元素は元素っていうもので、別にその粒からできてるとかそういう話じゃない。
だけど本当はよく見たら今までいろんな人が言ってる原子論、原子っていうものでできてて、その粒の大きさが違ったりするのが全部説明できるんじゃないっていうのを最初に言ったの、この人。
それまでは元素は原子からできてるっていう考え方はなかったんだよね。
そう、そこが繋がってない。
そこを繋げた人ってこと?
そうそうそうそう。で実際にそれを実験しようとした人。だから原子によって大きさが違うとか重さが後は違うっていうのをちゃんと調べたのは初めてのこの人。
どうやって調べたんだろう、でもその時代に。
これめちゃくちゃシンプルにしかやってないというか、シンプルに説明するんだけど、例えば金属の銅があるとするじゃないですか、これに酸素がくっつくと酸化銅っていう別なものになるっていうのを考えるとするじゃん。
てかそれは当時わかってたんだ、そういう考え方はあったんだ。
そういう考え方はあった。でこれが例えば原子、まださ原子からできてるかどうかもわかってないから、
その銅も原子でできてるし酸素も原子でできてるって仮定して1個ずつ銅と酸素の原子がくっつくと仮定するわけじゃん。
で実際に実験で銅が何グラムあったら酸素は何グラムくっつくんだっていう。
でこれやってみると4グラムの銅を用意して加熱とかして酸素とくっつけますと。
したら酸素は1グラムくっつきました。
で銅4に対して酸素が1。
ってことは銅と酸素が原子レベルだと1対1で結合してるって仮定してたら、
銅って酸素より4倍重いよねっていう発想ができるのわかる?
ってことはこれ原子の重さが違うっていうのでこういう比率って全部説明できるんじゃないっていう。
でもそれって原素でもできそうだけどね。
原素は粒って考え方じゃないからそもそも。
もうその集合体みたいな。
集合体みたいなそういう性質のものっていう扱い。
なるほどね。
酸素っていうもの。
ドルトンの実験
で当時原素を信じる人も原子は信じない人とか結構いた。
ラボアージェとかも確かそうだった気がする。
散々原素を調べた人も、いや粒子からできてるわけないじゃんみたいな。
だけどドルトウはいや絶対粒子からできてるだろうっていうので、
それで計算していろんな反応をやって重さを調べてみると。
そしたらもうほぼほぼ全て説明できていくと。
ちょっと待ってちなみにさ原素を信じてるけど原子を信じてないってさどういうこと?
だから同じ説明になるけど原素って性質なわけね。
例えば燃えやすい気体です。水素燃える気体ですっていう説明。
それは水素っていうものを信じて、それは原素を信じてると。
それはでも原子の発想は全くないわけじゃん。
それの重さとかはあんま考えてない。
そこに水素、今だったら水素原子何個あるとか発想できるけど、
まさかそんな粒でできてるとは誰も思ってない。
ただこれまだ完全じゃなくて、
ドルトンの考え方と例えばH2Oって、
ドルトンは最初HOだと仮定してたの。HとOが一対一。
だけど実際実験値とちょっとずれちゃうわけですよ。
だからもしかしたら水ってHOじゃなくてH2Oってなる可能性もあるとかはちゃんと書いてるよね。
だからこれあってたりするんですよね、そういう発想の仕方は。
どうやってそこに行き着いたんだって感じするけどね。
でもそれはそれまでの元素の実験と、あとは原子の組み合わせだっていうところじゃないの?
水素分子と酸素分子の重さを測ってくっつけて水がどれくらいできるかとか、
そういうのを実験でやって、じゃあH2Oかもって思ったのかな。
これ何すごいかっていうと、ただの重さじゃないと思うんだけど、
原子って結局重さが違うってことじゃないですか。
水平リーベーってあれどんどん重さが重くなっていくわけじゃない。
まあなんか溶子とか中性子とかが増えて、で重さ増えていくよね。
そう。だけど最初にその発想をしたっていう感じだよね。
っていうのがすごかったこと一つと、あとはすごい伝わりにくいんだけどこのすごさ。
化学反応式がこれでできるんですよ。
要はH2とO2が合わさってH2Oになりますっていう。
せっかくには2H2とO2が合わさると2H2Oになるんだけど、
それの基礎ってもう要はこれだよね。
数の比率今合わせているわけじゃないですか。
そうですね。
ってことは原子を信じてるってことなんですよ。
一個一個の粒に分けれるっていう。
原子論がなかったら化学式ってできないですね。
そうそうそう。できない。
でこの化学の反応式って要はもうこれ言語を作ったみたいなもんなんよね。
だから水素がH2とかそういうのがないと正直世の中の反応って説明できないわけですよ。
すごい発想だよね。
そうすごい発想だよこれ。
伝わりにくいけどね。
いや伝わるんじゃない?
伝わるかな。
だから要はドルトンが最終的に言ったのは、
そもそも元素は原子って呼ばれるめちゃくちゃ小さい粒からできていて、
同じ元素の性質を持っている原子は質量とか性質が同じですと。
それは物によって原子の重さが違いますよっていうのと、
それはある一定の比率で組み合わさると別なものになりますよ。
そしてその反応で原子は組み替わったり分かれたりはするんだけど、
いきなりできたりいきなりなくなったりすることはないですよっていうことまで説明したと。
これも化け学の本当に始まりの基礎で、
この世界が原子でできてるよって言われた最初の人誰ってなったらここに結構行き着く感じの発想ですよね。
ドルトンの理論の影響
そうですね偉大ですね。
ちなみに、今言ったら原子だけど、異なる原子組み合わさって物ができる。
例えばH2OだったらHとOがいるわけじゃんっていう考え方はドルトンさん知ってるって分かったけど、
原子炉の時にもそういう考え方ってあったのかな。
それはあった?水素と酸素から水ができるみたいな。
それはあったか。
だけど比率とか単位とかで考えてなかった。
だから化学式とか書けなかったから、
全部性質として考えてたのか、その時は。
性質だけで考えれるのも結構すごいんだけど。
でも確かに順番で言ったらそうなるよな。
初め何が起きてるか分からないし、何個あって何個あって組み合わさって何個みたいなさ、
なかなか1個の単位が分かんないからさ、考えられないよね多分。
これ多分ね、結構割と何でも当てはまるような気がしてて、
この定性的なものをやった後にそれを定量化していくっていう。
例えば君の布団を擦って光らせるとかもさ、
分かんないけど最初は光ったって分かって、
そこからどんだけ擦れば光るのかみたいな回数やったりとか、
定量化していったりするわけじゃん。
だからそういう流れがちゃんとあるなっていう。
ちゃんと順番通りに定性的にやってから定量化してるね。
会社の目標設定とかも多分そうじゃん。
そうだね。
リスクアセスメントとかもさ、まず定性的なリスクをやってからの定量化とかしたりしない?
それも原素から原子っすね。
今原素っぽいことしか考えてねえなみたいな感じだったら、原子論にするみたいな発想。
結構どの分野でもやってる話ですね。
やってる話だよね。
しかもまさにサイエンスやなっていう感じがすごいする。
この人は酸素とか窒素とかでNOとNO2とかで比率一体になりますよねとか、
そういうのもやって、これ倍数比例の法則って呼ばれてるんですよ。
ドルトンの。
これ多分中学理科で出てくるんじゃないかな。
なんかドルトンって聞いたことあるなって思ったもん。
でも倍数比例の法則って言った?
そんな名前だったっけ?あんまりその法則は覚えてないけど、
ドルトンの法則みたいな感じじゃなかったっけ?
ドルトンの法則とも呼ぶね。
ちょっとちゃんと覚えてないけど、でもドルトンは出てきた感じはする。
そうだね。あと原子量の単位で、ダルトンってあるんですけど、
あれもドルトンさんから来てて。
そこからか。そこで覚えてんのか。
そうだと思う。
いろんなバイオ系だったら、タンパク質何ダルトンですとか、
よく言うんだけど。
要は水素が1で、炭素は12でとかいう、ああいうやつですね。
で、あれがダルトンで、
ドルトンじゃないのは単純にスペルはダルトンだね。
D-A-L-T-O-Nでダルトン。
日本語の人がドルトンって呼んでるんだけど、
本当はダルトン。
これ1924年とかなんだけど、そのダルトンが使われたの。
全然ドルトンさん死んだだいぶ先だけど、
そういうとこに名前が残ってたりもすると。
いう感じなんですよね。
なんで、今日話したいところはここまでなんだけど。
偉い、ドルトン、ダルトン。
偉いって。
非常に偉い。
上から目線ではない。普通に偉いなって思った。
いや偉いよ。ちゃんとね、測ってやったからこその。
最初に言ったさ、世界何ができてるんだろうって。
分かんないけど粒子なんじゃない?みたいなところからさ、
諦めなかったわけじゃん。ある意味、人間。
そうだね。
死にたいっていう欲求はね。
で、いろいろ乗り越えて、このドルトンさんにまで繋がって。
確かに。なんかさ、私はじめにさ、
昔だったらそういう分析機器ないから分かんないとか言ったけどさ、
その分析機器を作るために、まずそういう理論をさ、
作り上げなきゃいけないわけじゃん。
その理論のもとにあるのって、たぶんそういう仮定。
原始からできてて、数で数えられてっていうのが頭の中にあって、
それを頑張って証明しようとして、実験とかでなんとなく分かってきて、
これ正しいってなって、それをどんどんどんどん、
分析機器作る方向に持ってったりとか、たぶんするんだろうなって思ったから、
やっぱりなんかそういう考え方って大事なんだね。
考え方すごい大事。
やっぱ最初に考えた人は偉大だし、
意外と、たぶん最初からこれが超重要とは思ってなかったかもしれないよね、もしかしたら。
だってドルトンさん何千ページも書いてるのに、これ5ページぐらいしか書いてないんだもん。
しれっと。
そのさ、本は内容なんなん?
科学哲学の新体系っていう書籍を書き上げて、
かっこいい書籍だね。
かっこいい書籍を書き上げて出すんだけど、
それ916ページぐらいやったかな、1巻。
それが3巻分あると。
そのうちのたった5ページで原子について触れてるんだけど、
その5ページで今までずっと原子論ってずっと言って、
誰もできてなかったことがこの5ページで一気に進んだって言われてる。
じゃあ基本的には化学をテーマにしてて、いろんなトピックを書いてるみたいな?
そう。その中で原子の重さの比率とかに触れてるのは5ページ。
それってさ、その人の考え方を示す本なの?
いや、実験事実とかも書いてたりする。
論文みたいな?
研究…論文ではないかな。
なんか本だけど、結局は自分の実験とそれによる考察みたいなのが書いてるってことなんだね。
そうだね。なんでこれを学校の先生がやってるんだとも思うんだけど。
てかさ、今まで化学史でやってきたいろんな偉大な化学者たちってさ、
本業化学者じゃなかったりする人も結構多いからさ、
ドルトンと原子論の起源
やっぱいろんな人が化学を発展させてきたんだね。
そうだね。で、この人本当は医者とかそういうのになったりしたかったんだけど、
当時のイングランドで、非国教徒って言うんだけど、
国がオフィシャルですって言ってるのじゃない宗教信じてる人だったよね、この人。
だから大学に入学できなかった。
それもなんか意味わかんないね。
なんで、ちょっといろいろあって、マンチェスターに最後住んでたのかな。
引っ越して、そこで最後まで先生をやってたという感じみたいですね。
で、マンチェスターアカデミーって、今ハリースマンチェスターカレッジっていうのが今でも残ってると。
そこにドルドルさんいたらしい。
すごいよね。この時代結構イギリスの人いっぱい出てくるな、やっぱり。
ヨーロッパはいろんな人出てくるよね。
そうね。という感じが原始の最初で、とはいえね、結構これまだざっくりしてるんだよね。
比率とかはわかったんだけど、そっから途中でちらっと言ったけど、
陽子とか中性子とか電子とかができて、原子はできてますとかって、そっから先もう一歩必要で。
そこもちょっと科学史でやっていきたいっていう感じですかね。今回はそんな感じでした。
科学の進展と未来の話
まあでもそこにまた、さっき言った元素とか数学とか、多分今まで出てきた要素もちらほら出てきたりするんで。
やっとその話ができる準備が整ったって感じです。
やっと何か組み合わせていろいろ進められる時代になったってことですね。
そうね。こっから結構一気に現代になっていくんじゃないかな。これも今1700年ぐらいまで来てますからね。
1700年って言ったらもう最近な感じするけどね。さっきも言ったけど。
一応量子まではやろうと思うんで、とかあとレントゲンとかそういうのもちょっとやりたいっていう感じです。
なんかそういう機械的なことやるの?結局さ、電気の話こないだしたしな。
次回ちなみに電気です。
そうなの?とかさ、パソコンの進化とかさ、そういう話もするの?
パソコンの進化はまた別じゃないかな。
まあまあだいぶジャンルは違うかもしれないけど今パッと思いついてしてほしいなって思った。
それとか医学系とかやってほしいっていうのを聞いてるんで、これ話すのもう3回目なんじゃない?3回目か4回目ぐらい。
ボケてると思われる。
医学は前回お願いした気がする。パソコンも行ったっけ?前回。
医学前回もその前にもあるからね。
覚えてる覚えてる。
だから医学は何回かお願いしたけど、パソコンは行ったっけって思って。
パソコンもね言われた記憶あるぞ。
行った記憶あるけど2回目ぐらいじゃない?パソコンは。
ボケてないってことね。
そうそうそう。
ボケてるの君じゃない?
え?俺?なんで俺ボケてるの?
レコード街でさ、パン昨日買ったのにさまた今日同じようなパン買ってきたじゃん。
いやいやいや。
俺じいちゃんみたいに認知症になってるみたいな話してたじゃんさっき。
いやいやいや。冗談だよそれは。
でもポンパンはマジでちょっと忘れてた。
ポンパンは。
いやもういいわこれ終わろうもう。
せっかくいい感じで原子論の話まとめたのにさらに適当な話になっちゃった。
ということで引き続きお願いします。
それでは皆さん、ウルトラフォー。
