1. サイエンマニア
  2. 「とりあえずビール」はジョブ..

ビールのサイエンスの話から、なぜ人々に楽しまれるのか?昨今のクラフトビールブームはなぜ起こっているのか?など、幅広くビールのお話を伺いました。全2回の後編です。

【ゲスト】

ビール醸造家

Saku さん (https://twitter.com/brewer_saku)

⁠⁠⁠⁠【トピック】

・お酒の教養

・クラフトビールの流行はなぜ?

・理系心をくすぐるパラメーター

・ビールの汎用性と食の多様性

・オススメビール聞いてみた。


【あとがき】

おすすめビールがあればXで教えてください。

【X(Twitter)】

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【プロフィール】

研究者レン from サイエントーク

化学と生命科学が専門のおしゃべり好き研究者。サイエンスをエンタメっぽく発信するために様々な形で活動中。ポッドキャスト「サイエントーク」ではOLエマと共に番組を制作中。

Twitter: ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠https://twitter.com/REN_SciEnTALK⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠

Note: ⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠https://note.com/ren_scientalk/⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠

【サイエントーク】

おしゃべりな研究者レンと普通のOLエマが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。

⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠https://scien-talk.com/

【BGM】

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Summary

アメリカでホームブリューコンテストが開催されており、ホームブリューイング文化が盛んになっています。アメリカのクラフトビールはホームブリューの延長線上で発展しており、自宅の駐車場から始めて大きくなるケースも多いです。日本ではビール作りの教育コースが少なく、ビールの種類もまだまだ少ないです。ビールの魅力やクラフトビールの未来について話し合っています。また、ビールの歴史やホームブリューイングの楽しみ、そしてビールと食べ物のペアリングについても考察しています。日本食のバリエーション豊かさと飲み物のバリエーションの関係、そしてビールの特性についても話しています。さらに、ビールのつまみとしてピクルスが合うことや、ビールなどのお酒には科学的な要素があることも紹介されています。

アメリカのホームブリュー文化
Speaker 1
たぶんすごく少ないんだと思うんですけど、なんかそのビアフェスみたいなのとか、あのビールのこう品評会みたいなのがアメリカでもあったりするんですけど、なんかそのホームブリューイング部門みたいなのがあるんですよね。
なんかホームブリューやってる人が出品できるコンテストみたいなのがあって。楽しそう。で、そこに出てきてやっぱり賞を取るようなやつは、
すげーな、うまいな、みたいなのはいっぱいありますし、なんかまあどっちかっていうと、なんかアメリカのクラフトビールって、なんかホームブリューイングの延長線上で大きくなっていってるブロアリーが結構多いんですよね。
Speaker 2
そこから事業になっていくみたいな、最初のステップだったりするんですか?
Speaker 1
なんとなくビールが好きなんで、こう自分ちの駐車場でビール作って、で、なんかこう近所の人に、まあね、1回作ったら20リットルとかできちゃうんで、近所の人にこう振る舞ったりすると、なんかお前んちのビールうまいじゃんみたいな話になって、
で、なんか評判が良くなったんで、ちょっと作って売ってみるかみたいなのから始まって、なんか気づいたらめっちゃ大きくなってるみたいな、そういうブロアリーって結構あるんですよね。
Speaker 2
そんななんだろうな、スティーブ・ジョブズがガレージで始めましたみたいなノリでビール作って、そのままでかくなるみたいなのあるんですか?
Speaker 1
そうですね、だからアメリカのクラフトビールの文化って割とそういうアメリカンドリームじゃないですけど、なんかうまいビール作ったらなんか俺も有名になれるとか金持ちになれるみたいな、
そうなんだ、なんかそういう、アメリカっぽいすごいすごい、そういうモチベーションが結構彼らにはあったのかなっていうのはなんか向こうにいて思いました。
Speaker 2
いや確かに禁止されてなくて、そういう一攫千金みたいなチャンスがあるみたいになったらやりたくなりますよね、ちょっと。
うん、そうですね。
で、しかも自分でも美味しいやつできたら自分でも飲んで嬉しいしみたいな。
Speaker 1
なんかね、こうそれを始めることのハードルがものすごく低いので、なんかやっぱりやってみたいなと思ったらすぐできちゃうっていう、
なんかそこが文化になってるなっていうのはすごく感じましたね。
Speaker 2
確かにね、そうやっていろんな種類のビールできたらそれはなんか世の中にもうまいビールどんどん供給されそうな気がしますよね、競争も起きそうだし。
Speaker 1
そうですね、だから日本も今クラフトビールとかクラフトブルアリーってすごい増えててたくさんできてきてるんですけど、
Speaker 2
アメリカはそれでも多分日本のまだ10倍くらいかな、ブルアリーあって。
すげーな。
Speaker 1
なんかやっぱり、あの、すそのが広いというか、文房がでかいんで、なんかね、どんどんどんどん増えがちというか増えやすいみたいな側面はあるんじゃないかなと思います。
なんか日本でね、ビール作り始めたいと思っても、なんかどうやってやればいいかわからないみたいなところから始まっちゃうんで、
なんかね、こう、自分でやりたいなぁと思ってもやりづらいんですけど、
そこはすごく大きな違いはあるのかなと思いますね。
ビール作りの教育コースの不足
Speaker 2
なんか日本だったら、もう授業として最初から始めないとそもそも作れないからっていうのは確かに大きそうですね。
Speaker 1
そうですね、あとなんかこうやっぱりお酒作りとかビール作りみたいなのを学ぶというか知る場っていうのが日本ってやっぱり全然ないんですよね。
アメリカだと、いわゆる大学の学部とか学問のレベルでビール醸造とかワイン醸造とか、お酒を作るのを学ぶ学問とかがちゃんとあるんですよね。
そんなビール学みたいな。そうですね。大学でもやってる。やってますね。
で、わりとそういうところを卒業してぶる割りになる人とかもいますし、
4年間通うじゃなくても、なんか半年のコースとか1年のコースとかで、
なんかこうピンポイントで学ぶみたいなのが講座として解説されてたりとかもあるんですよ。
なんかそういうところ行って、ちょっとこうスキル積んでビールやろうかなみたいな人もいたりしますし、
なんかやっぱりこうそういうところのハードルの低さというか、やりたいと思った時になんかいろんな選択肢があるっていうのは結構いいのかなと思いますね。
Speaker 2
作れちゃうのはいいですね。なんか日本だと結構コーヒーをみんな好きみたいなとこあるじゃないですか。
だし、結構みんな勉強してる人とか趣味で作ってるというか、まあ豆選ぶとか入れ方とかやってる人はわりと多いイメージあって、
そうですね。みたいな感覚でアメリカ人はビールでやってるみたいな、そういう感じですよねきっと。
Speaker 1
そうだと思います。だからその、なんかこれ好きだなとかこれいいなって思った時に、なんかそれを自分ごとにできるというか、
なんかそういう環境が整ってる感じはしますね。
Speaker 2
世界で見てもやっぱアメリカなんですか?ビールの強いというか。
Speaker 1
私はアメリカにいたんでそう思っちゃう部分もあって、ちょっとバイアスかかってるんじゃないかなと思ってはいるんですけど、
まあでもどうなんだろうなぁ、まあアメリカ、特に今世界的にクラフトビールって言ってこうワーッと盛り上がってるのなんかは、
まあアメリカが発祥の文化だったりもしますし、そういうところで、現代のビール文化みたいなのはわりとアメリカが引っ張っていってる感じはしますね。
もちろんヨーロッパのこうトラディショナルなやつとかもあるんで、なんかまあそこが全てとは思わないんですけどね。
Speaker 2
日本でだから最近すごい多いのもアメリカから来てるのか。
Speaker 1
アメリカのビールは多いんじゃないですかね。輸入とかも含めて。
Speaker 2
そっか、それを確かに輸入していろんなセレクトショップ的に置いてるみたいなお店、すごい最近よく見るから。
そっか、アメリカのそもそも種類、母数がどんどん増えてるから、それが日本にまで波及してる。
Speaker 1
そうですね、それは大きいんだと思いますね。
ビールの種類の増加
Speaker 2
っていう感じね。なんでこんな急に、急にというかすごい流行ってるなっていうのはなんでなんだろうって思ってたんですけど。
Speaker 1
なんでなんでしょうね。
アメリカでクラフトビールが流行りだしたのは、まあもう結構前なんですけど、何十年も前だったりするんですけど、
流行るって言ってもそこまでじゃなかったけど、やっぱりなんか20年くらい前に、
たぶんそのIPAみたいなものすごくわかりやすい、あと大手のビールと明らかに違うみたいなものが出てきて、
なんかそれで一気に爆発したというか、あの人気が出たっていうのはあるみたいですね。
Speaker 2
ああ、そういうことなんだ。
Speaker 1
なんかやっぱりこうアメリカ人ってマジョリティを嫌うというか、
なんか大手のプロダクトみたいなのに対して一定の危機層がいる国だったりいる文化だったりするので、
Speaker 2
うんうん、わかります。それはいろんな業界でたぶんそういうことは起きてますね。
Speaker 1
なんかこうアンチ、アンチ大手みたいなのの国民性とか、
なんかそういう社会的なトレンドと結構ハマったみたいなのもあるのかなっていう気がしますね。
Speaker 2
いやでもなんか日本はそういう感じでもないですよね。
でもどうなんだろう、もの珍しいからやっぱりちょっと飲んでみたいってなってるのかな。
Speaker 1
珍しさはあるんじゃないですかね。
なんかやっぱりこうなんだこの味というか、これもビールなのみたいなそういう驚きだったりとか、
あのそういうのってやっぱりクラフトビールならではみたいなとこあるかなと思うんですよね。
なんかそれでね、ガーンと衝撃受けた人とかはやっぱりなんかもっと違うの飲んでみたいなとか、
なんかもっともっとすげービールあるんじゃないかなと思って探すというか、
なんかやっぱそういうのってあるのかなと思いますね。
Speaker 2
なんかコンビニとかスーパーに置かれるビールの種類も最近もうすごい増えてると思うんですけど、
あれも結局ちょっとコロナの前からあんだけあったかわかんないですけど、
コロナでみんな家で飲むようになって、同じビール飽きたから増えたんかなとか思ってましたけど、
やっぱちょっともの珍しさが欲しいというか。
Speaker 1
そうですね、外に出れない分家で飲むで、
その家飲みをちょっとこうやっぱねバラエティー出したいとか豊かにしたいみたいなのに対して、
なんかそういういろんな味のビールが手に取れるみたいなのってすごく魅力的なところなのかなと思いますし、
そういうのの追い風はあるんじゃないかなと思いますね。
Speaker 2
なんかそういうのいろいろ置いてるお店とかを、
コンビニとかにいろいろあって違う種類飲んだら結構うまいってなって、
Speaker 1
居酒屋行けるようになって、いろんなクラフトビールがある店行くみたいな流れが僕は生まれてるんですけど、
Speaker 2
個人的に結構そういう人いるんじゃないかなと思ってて。
Speaker 1
いると思います。
やっぱりね、選択肢はあった方が楽しいし、
それがね、いろんなものがあって、
うまいと思うやつもあれば、
たぶん中にはまずって思うようなやつもあると思うんですけど、
Speaker 2
いろいろありそうですよね。
Speaker 1
その振れ幅が楽しいみたいなのってあると思うんですよね。
なんか私もアメリカ行った時に結構いろんなの飲んだりしましたけど、
まあ、なんていうんだろう、
全部がうまいわけじゃなくて、
ハズレを引く時もあるんですけど、
たまにハズレがあるから当たりが楽しいというか当たりが嬉しいみたいなのってあるじゃないですか。
Speaker 2
ギャンブル的な。
確かに確かに。
でも僕あんまりまずいなってビールそんな出会ってないですね。
だいたいうまいなって思っちゃうんだよな。
Speaker 1
なんかたぶんね、日本に入ってきてる時点で相当スクリーニングかかってるんですよ。
Speaker 2
ああ、そっかそっか。
本当にアメリカのローカルビールみたいなやつは、
もうやばいやつは確かにあってもおかしい。
Speaker 1
そうですね。
なんかやっぱりこう日本人が好きそうだなとか、
日本人が飲みそうだなと思ったやつが選ばれて輸入されてくるので、
なんかやっぱ向こうで飲んでると、
なんていうんだろう、
例えばサワービールみたいなのあるんですけど、
なんかさっきもちらっと話しましたけど、
乳酸菌ってビールの気外菌というか、
ビールに入るとまずいみたいなのあるんで、
ホップ使ったりとかするんですけど、
あえてホップちょっとしか入れなくて、
で、ビール作った後乳酸菌入れたりとかして、
めちゃくちゃ酸っぱくするみたいな、
Speaker 2
そういうビールがあったりするんですよね。
なんかそれ最近あるみたいですね。
Speaker 1
それもう、どんびきするくらい酸っぱいやつとかあるんですよ。
Speaker 2
そうなんだ。
Speaker 1
酸味のイメージで言うと、
レモンまんま飲んでるみたいな、
なんかそういう、
Speaker 2
ビールで。
Speaker 1
ビールで。
Speaker 2
それもビールじゃないですよ。
そんなのあるんだ。
Speaker 1
なんかめっちゃ酸っぱい梅干しと一緒に、
ビール飲んでるみたいな感じのビールとかあったりして、
なんかあれは、
なんていうんだろうな、
うまいかまずいかで言うと、
Speaker 2
まずいんですけど、
なんかこう、
Speaker 1
癖になるみたいな、
なんて言うんでしょうね。
なんかそういう感じあるんですよね。
Speaker 2
ちょっと珍味的な、
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
感じですか?
Speaker 1
ちょびっと飲んで、
うえってなって、
で、別のビール頼んで、
別のビール飲んでて、
でも、
なんか脇に残ってるグラスに、
5分後くらいにもう1回口つけたりして、
またうえってなってみたいなのをこう、
ちょっとずつ繰り返すみたいな、
Speaker 2
癖になる系の、
Speaker 1
そういうのとかもあるんですけど、
Speaker 2
いや、飲んでみたな、それ。
Speaker 1
そういうやばいのは多分、
日本には入ってこないのかなと思いますね。
Speaker 2
確かになんか、
あんま売れなさそうだな。
1回は買うかもしれないけど。
Speaker 1
ちょっとね、
怖いもの見たさみたいな感じになるのかもしれないなと思いますけど。
Speaker 2
今、スペースのコメントでも、
度数低いお酒の醸造は解禁してほしいですね、
みたいなコメントとかあったり。
最初にできちゃったビール、
あんまり美味しくないんだろうなっていう。
美味しくないけど、
なんか酔っ払うから楽しいから普及したみたいなのも、
ありそうだなっていうのはありますよね。
Speaker 1
そうですね。
なんかやっぱり、
アルコールが、
なんでアルコール発酵したものを、
人間が口にするようになったんだろう、
みたいな話とか、
なんかそれをなんでこう、
飲み続けるとか、
摂取し続けるようになったんだろう、
みたいなのを考えると、
やっぱり、
なんかそのアルコールの、
ビールの魅力とホームブリューイング
Speaker 1
なんていうんだろう、
依存性というか、
なんかその、
酔った感じの心地よさ、
みたいなのっていうのは、
もう何千年も前から、
当時の人類もずっと感じてたんだろうな、
とはやっぱ思いますよね。
Speaker 2
うん、いやそうっすよね。
よくわかんないけど、
楽しくなるみたいな。
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
だからこそこんだけ流行ってるんだろうし。
Speaker 1
なんかでも実際その、
ホームブリューイングというか、
自家醸造みたいなのは、
日本でもできたら楽しいのかな、
とは思いましたけど、
だからまあ僕は、
自分がそれを仕事にしてるせいなのか、
アメリカにいても、
自分家で作りたいとは、
一回も思わなかったですね。
Speaker 2
いやまあそれ仕事で、
散々作ってるからみたいなとこ、
あるじゃないですか。
Speaker 1
そうですね。
なんかそれはあったのかなと、
自分でも思いますけど。
Speaker 2
とかまああと文化というか、
多分自分が子供の時に親作ってたら、
自分もちょっと作るようになりそうだな、
とか思いまして。
Speaker 1
それはあると思いますね。
Speaker 2
ありますよね絶対。
Speaker 1
なんかそのホームブリューイングマーケット、
みたいなとこにぶらっと行っても、
結構子供連れてビールの原料買いに来てる、
お父さんとかたくさんいて、
なんか自分で作ったビール、
うまそうに飲んでる親みたいなのを見ると、
なんか俺も大人になってやってみようかな、
と思うみたいなのは、
なんかあるんじゃないかなと思いますね。
Speaker 2
いや絶対ありますよね。
それこそ日本だと、
その昔はビンビール置いてたとか、
その風景みたいな。
僕も家で親が結構ビール飲んでたんですよね。
仕事終わった後とかに。
そのイメージもあって、
僕も結構ビール好きになったのかな、
とかはあって。
Speaker 1
そうですね。
なんかそういうね、
そういう身近さみたいなのっていうのは、
やっぱりなんか日本の文化の中にも、
結構ビールって、
なんかそこはすごい良さだったりするのかな、
と思ってましたし、
なんか僕なんかだと、
自分の親はビンビール買ってきて、
家でビンビール飲んでたので、
そのビンビールってね、
20本飲み終わると、
こう空瓶と空のケースを、
酒屋に返しに行くじゃないですか。
で、酒屋に返すと、
3、400円くらいお金返ってくるんですよね。
で、なんかそれが、
僕のお小遣いになってたみたいなのが、
あったりしてて、
なんかこう、
なんか自分は飲めないんだけど、
なんとなくこうビールのおかげで、
小遣いもらえてるみたいな、
なんかちょっとこう、
なんかそういう、
Speaker 2
ポジティブな印象操作みたいな感じするんですね。
Speaker 1
そういう飲み物として捉えてたんで、
なんかすごい身近だったんですよね。
なんかなんて、
親が酒屋に行くっていうと、
一緒についていって、
ビンビール返すとこだけ、
自分でやって、
小銭ゲットするみたいなの。
Speaker 2
確かにそれで自分で飲むようになったら、
なんか好きになるルートはもうできてるし。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
いや、でもそこから、
研究室入った時は、
そのビールの仕事したいとか思ったんですか?
Speaker 1
いや、まあ、
その時は全然思ったりもしてなかったですし、
農学部行った時も、
微生物の研究室ではあったんですけど、
ただ食品は直接関係しなかったんで、
Speaker 1
なんかあんまり、
なんていうんだろうな、
こう、
発酵とかそういう世界とは、
ちょっと離れた感じだったんですけど、
あれはやっぱ就職活動している中では、
やっぱまあ、
メーカーがいいな、
みたいなのもあったし、
まあ、どうせだったら、
自分が好きなものに近い方がいいな、
みたいなのもあったしっていう、
Speaker 1
なんかまあ、やっぱ、
なんとなくそんな感じだったりしましたね。
Speaker 2
確かに日本に、
やっぱ有名なメーカーありますからね、
ビール屋と何個か。
Speaker 1
なんて言うんでしょうね、
実際、ビール作りって、
日本だと学生のタイミングで学ぶ、
みたいな機会がほぼほぼないので、
やっぱりね、
社会人になってからよう挑んで、
みんな勉強するカテゴリーというか、
そういう領域だったりするのもあって、
なんかやっぱり、
その学生の時に、
なんかこういう専門があったんで、
みたいなのが、
なんかそんなにこう、
強く生きるかっていうと、
あんまり関係ない、
みたいなところはありますね。
それはなんか、
自分がやってて思ったんですけど、
なんで、なんとなく漠然と、
高校生物くらいの知識があるとか、
なんとなく生物科学やってました、
みたいな人が、
やや有利だったりはしますけど、
でもなんか本当に、
基本的な科学が理解できれば、
あとはなんかそれの応用で、
全然できるレベルだったりも、
するのかなと思いますね。
Speaker 2
僕これ結構、
生物学を教える題材として、
お酒作りってすごい良いんじゃないかなって、
話聞いてて結構感じて、
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
日本酒もそうだしビールもそうですけど、
結局そこで何が起きてるのかっていうのを、
説明するために、
結構構想の働きとか、
割と詳しく知らないと、
理解できないじゃないですか。
Speaker 1
そうですね。
うん。
Speaker 2
だったらなんかその題材として、
ただ構想がこういう働きをするものがありますって、
教えるよりかは、
お酒を作っている過程でこういうのがあるから、
っていう構想の教え方の方が、
なんかなじみやすいというか、
Speaker 1
そうですね。
あのね、
あのなんていうんだ、
理論を理解も多分しやすいし、
なんかやっぱ実感ができますよね。
こう作っている過程で、
Speaker 2
そうですよね。
Speaker 1
ただの液体が、
なんか気づいたらアルコールができてて、
炭酸ガスも入ってて、
みたいになるとか、
なんか最初は、
最初は甘くない液体が、
なんか混ぜているうちに、
だんだん糖ができて甘くなるみたいな、
そういう変化をこう、
互換で感じられるみたいな、
なんかそういうところもあるんで、
やっぱりなんかそういうのがあると、
物事の理解がね、
ビールと食べ物のペアリング
Speaker 1
進みやすいというか、
Speaker 2
うん。
高校とかレベルだったら、
特にそうだと思いますし、
まあ下手した大学入っても、
大学入った後の、
その性科学の授業とかで、
なんかもう結構抽象化されているものを、
学ぶじゃないですか。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
基本的にはその反応メカニズムを学ぶとか、
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
うん。
もっと実生活に、
ちょっと結びついているのも入れて、
ちょっと入っているかもしれないですけど、
今。
まあでも、
あんまり僕の筋肉には残ってなくて、
うん。
今思ったのが、
こんだけクラフトビールとかいろいろ流行っているから、
このクラフトビールは、
こういう最適化をされてできました、
みたいな、
なんかちょっとサイエンティフックな、
解説付きの店とかないですかね。
なんかあったら面白そうだなって思いました。
Speaker 1
ああ、
でもなんかこう、
理系心をくすぐるアプローチをしているとことかは、
あったりすると思います。
Speaker 2
ああ、え、
どういうものですか。
Speaker 1
なんかまあ、
例えばなんですけど、
はい。
味のフローチャートみたいなのを作っているとことかですかね。
例えば、
五角形があって、
例えばその甘味とか苦味とか酸味とか、
あとその香りとかなんかいろんなパラメーターがあって、
その五角形にこうそれぞれスコアが書かれてて、
このビールはだいたいこんな感じの香味の特徴です、
みたいな。
Speaker 2
ああ、面白い。
Speaker 1
こういうホップを使ってて、
こういうコーブを使っているんで、
こういう香りがあって、
こういう味がします、
みたいなのがこうパラメーター化されてて、
飲むと、
ああ、確かにそうなのね、
みたいなのがこうリンクするというか。
Speaker 2
ああ、めっちゃそれいいですね。
全部つけてほしいからそれ。
Speaker 1
そういうのがあるとなんかこう、
次じゃあどれ飲もうかなとか、
じゃあ次飲む、
今回飲んだやつがこれだから、
じゃあ次ちょっとこういうのいってみようかなとか、
なんかそういうのを考えながら飲めたりしますし、
なんかそういうの楽しいですよね。
Speaker 2
楽しいですよね。
なんかそれはある意味その自分の最適化かなって思って、
そのこういうのってだいたい、
自分がこれ好きだみたいなのを見つけたら、
だいたいもうそのものについてめっちゃ好きになってるみたいなのあるじゃないですか。
ビールだったらお気に入りのこのビールの銘柄めっちゃ美味しいなっていうのが、
分かったら急に楽しくなるというか、
みたいなのがなんとなくあって、
それを見つけに行く過程って、
そういうパラメータがないとひたすら飲むしかないじゃないですか、多分。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
店行って並んでるやつ端から飲んでみるかじゃんみたいな、
そうなるとすごい絞り込みにくいというか、
パラメータがあると自分の中で、
これに甘みによってるやつがじゃあ自分は好きだなってなったら、
次甘いやつ選んでみてみたいな、
お気に入りのやつそれで見つかるみたいなプロセス体験できそうだなって思いますし。
Speaker 1
そうですね。
なんかやっぱりこう、
なんていうんだろう、ワインとかだと、
これを食べるときにはこういう味のがいいですとか、
こういう味のワインにはこれをつまみにしましょうみたいな、
ペアリングがけっこう明確にあったりとかするじゃないですか、
で、なんでこう飲むもの決めるときも、
なんか食べ物があって飲み物決めたりとか、
じゃあこれ飲むんだったらこれ食べようみたいなのが、
こうなんかこう、レールが敷かれてる部分ってあるなと思うんですけど、
Speaker 2
なるほどなるほど。
Speaker 1
まだね、クラフトビールってまだそこまでこう行ってないというか、
まあそういうのがこう徐々に始まりかけてるというか、
まあまだ発展途上みたいなところはあるんで。
Speaker 2
そういう感じなんだ。
今後そうなっていくかもしれないってことですか。
まだそのいい組み合わせが見つかってないだけみたいな。
Speaker 1
うーん、そうですね。
けっこうやっぱペアリング難しいなとは思うんですよね。
Speaker 2
なんかビールに合うものって、
けっこういろいろあるなと思ってて、
これだみたいなやつってあんまり見つけにくいんですかね、そもそも。
Speaker 1
なんか言ってもワインとかって、
まあ赤と白とロゼだよねみたいな、
もうカテゴリーがバーンバーンバーンって決まってて、
で、その中の味の幅ってあるっちゃあるんですけど、
まあだいぶ狭い範囲の中でのプロットかなっていうふうに思っていて、
Speaker 2
確かにな、もう大枠決まっちゃってる。
Speaker 1
で、そのワインの幅と比べると、
ビールってそのビールっていう言葉でくくってるものの飲み物の幅がやっぱめちゃくちゃあるんですよね。
Speaker 2
うんうんうんうん、そっかそっか。
Speaker 1
で、その幅に対して、
なんか食べ物が受け止めきれないみたいなところは、
なんか今はまだあるんじゃないかなって。
クラフトビールの未来
Speaker 2
食べ物が受け止めきれない。
なるほど。
Speaker 1
あとなんかこう、アメリカ行っててすごく思ったんですけど、
クラフトビールって本当、クラフトビールのバーみたいなとこ行くと、
ビールだけで30種類くらいあったりして、
次どれ飲もうみたいな感じになるんですけど、
どこ行ってもつまみがポテトとトルティーヤとチキンとハンバーガーとピザとみたいな、
Speaker 2
コテコテのアメリカ料理の、なんていうんだろう。
Speaker 1
食べ物のバリエーションがほぼないんですよね。
そうっすね。
で、食べ物のバリエーションがないから飲み物のバリエーションがあんなにあるんだなと思って。
Speaker 2
あー、そういう。
Speaker 1
なんでこう、
Speaker 2
なるほど。
Speaker 1
食べ物がもう均一で飽きちゃうから、
飲み物の種類がたくさん多いと、
なんかみんなそれを楽しむみたいなのがあるんですけど、
飲み物の種類がめちゃくちゃあるときに、
それに1対1で食べ物を合わせに行くみたいなのって、
そもそもアメリカとかでもそういう思想でクラフトビールがなかったりしてる感じはあって、
そこの難しさっていうのはあるなと思いましたし。
Speaker 2
確かにそうですね。
食べ物の量とか、
そう考えると日本食とかって結構バリエーション豊かな方だと思うんですけど、
ってなるとビールって結構もうこのビールでオッケーみたいな、なりやすいみたいな。
Speaker 1
で、それが結局ピルスナーというか大手のビールなんだと思うんですよ。
Speaker 2
なるほど。
Speaker 1
たぶんこうぐるーっと一周回って、
結局何食ってもだいたいうまいやんっていうのって、
まあその辺なんじゃないかなっていう。
Speaker 2
あー、そういうことか。
だから結局日本で売られてるやつって、
前になんかエールとラガーみたいな話もどっかにしたんですけど、
だいたいラガーだよねみたいなのも、
食のバリエーションも確かに関係しそうですね。
Speaker 1
そうですね、だからやっぱ日本食って、
日本食というか、今の日本の食生活とか食文化って、
食べ物の種類が圧倒的に多いじゃないですか。
まあ日本食、日本食だけでもバリエーションあるし、
その中でいろんなのがフュージョンしてたりとか、
なんとか料理かけるなんとか料理で、
いろんな食べ物ができたりみたいな、
食べ物のバリエーションがめちゃくちゃあって、
選択肢がめちゃくちゃあるのは、
もう日本独特なんだなと思ってて、
なんかそこに、
Speaker 2
まあ確かにそっか、他の国やったらあんまないですよね。
Speaker 1
掛け算で飲み物のバリエーションまで増えちゃうと、
なんかちょっともう飲む側がしんどいというか、
疲れちゃうなーみたいなのはありますね。
Speaker 2
選び疲れちゃうよな。
Speaker 1
だからなんか、私も日本でたまにクラフトビール出してる、
ビアバーみたいなとこ行ったりしますけど、
なんかそういうとこって逆にもう、
ほんとつまみ4種類とか5種類でいいんじゃないかなって、
思ったりしていて。
ビールの特性と飲み物選びの負荷
Speaker 2
確かにその感じで言ったら、そうですよね。
そのビールを楽しむっていう面で言ったら、
Speaker 1
そうなんですよね。
Speaker 2
絞ったほうがいいですよね、食べ物。
Speaker 1
結局ビール1個1個に、
ペアリングとかマッチングみたいなことを、
やらないほうがいいんじゃないかな、みたいなふうに、
なんか最近思ったりしてます。
Speaker 2
まあ言っても、なかなか決められないし、
そうなんですよね。
ビール自体を楽しもうっていう感じですよね。
Speaker 1
なんかね、このビールにはこれみたいなのも、
まあまあそれはそれで楽しいんだろうなと思うんですけど、
まあまあこれは私の個人のあれなんですけど、
5杯も6杯も飲もうと思うと、
じゃあそれに合わせてつまみ5種類も6種類も、
食うのか、みたいな。
そこ…
Speaker 2
いや、わかりますね、その感じは。
Speaker 1
そこの衝突がありますよね。
もうそうなると、
もうポテトでいっかっていう、
アメリカンスタイルが結局ちょうどいいのかな、
みたいな感じになったりしますね。
Speaker 2
いや、でもなんかこれも僕の話なんですけど、
飲み会とかで居酒屋とか行って、
最初ビール飲んで、
で、食べ物がいっぱい出てくるわけじゃないですか。
で、結局その飲み物を選ぶのもめんどくさくて、
ずっとビール飲んじゃうみたいなときあって、
それも結局飲み物買えるんじゃなくて、
食べ物いっぱいあるからもうビールで楽しもう、みたいな。
そういうのを無意識に働いてたのかなとかちょっと思いましたね。
Speaker 1
そうですよね。
なんかね、あんま関係ないかもしれないですけど、
スティーブ・ジョブズとかが、
絶対毎日同じシャツと同じデニム着てたみたいな話があって、
Speaker 2
はいはい、有名ですね。
Speaker 1
なんかね、物を選択するとか選ぶのにエネルギー使うから、
なんかもう自分はそこのエネルギー使わないようにしてるみたいな。
これやっぱ人間ね、無意識に物を選ぶのにエネルギー使って疲れちゃうと、
もうなんか選ぶのがめんどくなってきて、
もうこれでいいやってなるみたいなのは、
なんかあるんじゃないかなと思いますね。
Speaker 2
いや、絶対ありますね、それは。
Speaker 1
だってね、こう居酒屋行ってメニューめっちゃあって、
最初注文何にしますかって言われて、
一番最初めちゃくちゃ困るじゃないですか。
うん、いや困りますね。
何皿頼もうかなとか、どれとどれにしようかなとか、
なんかこれは何人前にしたほうがいいかなとか、
なんかそういうのを考えるとね、
もうなんか飲み物はとりあえずビールにさせてくださいみたいな。
Speaker 2
いや、でもある意味その飲み会とかで、
とりあえずビールの人って聞くじゃないですか、やっぱ。
Speaker 1
うん。
あれもやっぱ選択1個減らしてんのかなというか。
そうですね。
Speaker 2
その場でみんなで考えちゃうとめんどくさいし、
最初はビールだよねみたいなので、
結構乾杯のビールの文化みたいな感じになってんのかなって思いますけどね、なんとなく。
Speaker 1
そうですね、なんかこう選ぶ負荷を減らしてあげているという。
ビールの特性と文化的な側面
Speaker 2
そうか、スティーブ・ジョブズと一緒って考えたら面白いな。
Speaker 1
なんかそういう選ぶ負荷減らしてあげてる感じもあるのかなって思ったりしますね。
Speaker 2
うーん。
まあなんかそれに耐えうる飲み物ってことですよね。
とりあえずで選ばれる飲み物というか。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
結構ビールってそれがいいところかなと思いますけど。
Speaker 1
なんかやっぱ最大公約数って感じがするなと思っていて、
やっぱりどんな食べ物が来てもだいたい受け止められるっていう、
なんかそのオールマイティーさっていうのは、
他の飲み物よりもあるんじゃないかなっていう気はしますね。
Speaker 2
なるほど。
Speaker 1
なんかね、科学的にはカリウムとナトリウムのバランスが割と適度だったりするので、
なんかこう体に入っていった時の浸透圧バランスみたいなのが、
そんなに負担がかからないらしいんですよね。
カリウムがやや多いんで、
で、こうトイレ行きたくなるみたいなのはあるんですけど、
だからなんかまあ欧米人とかでも、
ビールだと5リットル飲めるみたいな人いたりするんですけど、
Speaker 2
すごいね、5リットル。
Speaker 1
真水で5リットル飲めるかって言うと真水じゃ飲めないみたいな。
なんかやっぱりこう体にこう入ってきやすいというか、
なんかこうドリンカビリティがあるみたいなのって、
なんかやっぱそういうところにもあるみたいで。
Speaker 2
なるほど、水だと薄まっちゃうけど、
Speaker 1
ビールだとちょうどいいみたいな。
そうなんですよね。
Speaker 2
すごいな、その考え方。
生理食塩水みたいな、なんかそういう。
イメージとしては多分ね、それに近いんじゃないですかね。
っていうことですよね。
Speaker 1
一番こうね、体に負荷がこうかかりにくいというか、
まあ当然アルコール入ってるんで、
アルコール自体は負担になるんですけど、
欧米人だとね、多分そこもこう、もともと強い人も多いですし。
確かに遺伝子がなんとかしてくれるみたいなとこ。
Speaker 2
めちゃめちゃアルコール分解するみたいな。
Speaker 1
もともとなんかヨーロッパの方は、やっぱりこう、
生水そのまま飲めないみたいな、
そういう土地環境だったりして、
お茶とか、なんかそのワインとかビールとか、
っていうのが文化的にこう、
なんていうんだろうな、こうニーズがあってこう、
強くなっていくみたいな側面はあるみたいなので。
Speaker 2
なんか殺菌してくれる的なことですよね、言ったら。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
水を。
Speaker 1
結局水を水としてそのまま飲めないんで、
まあどうせ沸かすんだったらお茶にしようとか、
まあなんかどうせだったらお酒にしようみたいな、
なんかやっぱそういう発想になるんでしょうね。
なんか割とこう、農作業の合間の水分補給としてビール飲んでましたとか、
なんかそういうために作ってたビールとか。
Speaker 2
すごいな、それは。
Speaker 1
なんかやっぱ文化的にはやっぱそういうのもあるみたいで。
Speaker 2
確かに。
Speaker 1
本当に水代わりなんだなっていう。
Speaker 2
水代わりですね、本当に。
日本だとそこまでじゃないもん。
Speaker 1
そうですね。
日本はやっぱりね、お水そのまま飲めちゃうから。
Speaker 2
やっぱ山からの水がうまいから。
Speaker 1
そうですよね。
お茶はありますけどね。
あとはね、アルコールも欧米人ほどやっぱ強くないので、
Speaker 2
なんかその辺もあるんじゃないかなと思いますけどね。
確かに、それはもう遺伝的な問題はありそうですけど。
ありがとうございます。
なんかすごいざっくばらんに話しましたけど。
Speaker 1
ちなみにちょっと最後に僕が聞きたいこと聞いていいですか。
はい。
Speaker 2
おすすめのビールとおすすめのおつまみを知りたいんですよ。
Speaker 1
おすすめのビールとおすすめのおつまみ。
Speaker 2
そのビールに合う系というか、さっきの話だったらあんまりかもしれないですけど。
Speaker 1
なんかおすすめあったら知りたいなと思ってて。
完全に僕の趣味のコーナー。
あの、こっちで手に入るのかな。
あと僕、ビール、そのクラフトビール、特にクラフトビールは、
なんか1個、一番最初に飲んで、これすげえと思ったやつが1つあって、
なんかそこからいろいろ自分の中で引き出し広げていこうみたいになったのがあるんですけど。
知りたい。
アメリカのカリフォルニア州にあるシエラネバダっていうブルワリーの、
Speaker 2
シエラネバダ。
Speaker 1
シエラネバダのペールエールっていうのがあるんですよね。
緑色のラベルだったりとか緑色の缶だったりするのがあって、
結構有名で、たくさん作ってるというか有名なブルワリーなんで、
日本でもボトルショップみたいなとこ行ったらひょっとしたら買えるんじゃないかなと思うんですけど、
それはなんか、なんていうんだろう、
トラディショナルな感じのザ・クラフトビールというか、
歴史的にもクラフトビールの創世記に出てきたブルワリーだったりとか、
なんかそういう歴史的なリスペクトもあって、
それは自分の中でこう、なんていうの、味だけじゃなくて、
なんかそういう文化的な側面からも推しというか、
自分の中ではすごく好きなブランドだったりしますね。
Speaker 2
普通にアマゾンに売ってますね。
Speaker 1
そうですね、多分、
結構いい値段するな。
そんなに入手は難しくないんじゃないかなと思いますけど、
ただこっちで買うと結構高いんじゃないかなと思います。
向こうだと1ドル50くらいなんで1缶。
Speaker 2
安っ。
Speaker 1
6缶で9.99とかで売ってたりするんで、
Speaker 2
めちゃくちゃ安いです。
Speaker 1
クラフトビールと言いつつ、やっぱアメリカは安いのも結構魅力だったりするんですよね。
これアマゾンだと355ミリリットルの缶24本で1万5千円くらいしますね。
Speaker 2
結構高い。
Speaker 1
それくらいしちゃうのかな。
Speaker 2
いろいろ多分輸入のあれとかがあるのかもしれないですね。
でもこれちょっと、なんかお店とか最近こういうビールを置いてるお店も多いし、
見つけたら飲んでみる。
Speaker 1
たぶんクラフトビールの取扱いが結構多めなスーパーみたいなとこ行くと、
そこそこの割合で置いてるんじゃないかなっていう気はします。
Speaker 2
これちょっと買ってみよう、今度。
Speaker 1
でも味が結構苦味とか、
あとバクが由来の香ばしさみたいなのが結構しっかりしてるんで、
ビールのつまみと科学的な要素
Speaker 1
何て言うんだろう、単体で飲めちゃうというか、
単品で美味しいみたいな感じなんで、
あんまりつまみとかは意識しないんですけど、
アメリカ行った時は、
ちょっと大きい瓶に入ったピクルスあるじゃないですか。
Speaker 2
はい、ありますね。
Speaker 1
あれでビール飲んでたんで、
Speaker 2
すごいアメリカンだな。
Speaker 1
そういう飲み物に合わせようと思うと、
パッと思いつくのピクルスだったりするんですけど、
Speaker 2
でも確かにこってりしてるというか、
味しっかりしてるビールって、
別につまみいらんなみたいなやつありますよね。
Speaker 1
そうですね、なんで本当に食べ物は脇役で主役はビールみたいな、
そんな飲み方する分には結構いいのかなと。
なんかピクルスに真っ黄色のマスタードつけていくみたいな感じで、
ビールがちょっと甘苦系だったりとかするんで、
つまみがちょっと酸っぱいくらいでちょうどいいみたいな、
なんかそんなイメージで食ってましたね。
Speaker 2
すごいな、ピクルス。
ピクルスは買いますけど、
あんまりビールと一緒にハンバーガーの中のピクルスぐらいしか食ったことないな。
Speaker 1
そうですね、なんで輪切りになってるやつじゃなくて、
縦になってるスティックみたいなやつ。
Speaker 2
スティックのやつですね、いやわかりますよ。
それ自体はあんまり見ないな。
Speaker 1
そうですね、こっちだとまあなかなかないかもしれないですね。
Speaker 2
作ったほうがいいかもしれない。
Speaker 1
そうですね、漬物でいいんじゃないかなと。
Speaker 2
作ろうと思ったら作れますもんね。
Speaker 1
きゅうりの浅漬けでいいんじゃないかなと思います。
Speaker 2
ありがとうございます。
ちょっと実は結構朝聞いてる人多いんで、
これ朝聞いてたらめちゃめちゃ酒飲みたくなるような話だったかもしれないですけど。
Speaker 1
そうですね、早朝に酒の話っていうのはちょっとミスマッチかもしれないですね。
Speaker 2
いやまあまあ、なんかもういっかと思って。
お酒の話、最近ちょっと僕の中ですごい盛り上がってるんで。
Speaker 1
そうですね、なんかやっぱりこうサイエンスと相性いいですよね、お酒って。
Speaker 2
でもまさにやってること実験ですし、中身も科学的なことだし、
本当にマッチしてますね。
Speaker 1
なんか本当にビールだけじゃなくて、まあいろんなお酒もそうだし、
あと蒸留酒というかウイスキーとかも割とそういう科学的なアプローチとか結構あるんですよね。
その蒸留の仕方とかもそうだったりするし。
そういうところまで広げていくと、お酒の世界もだいぶ深いというか。
私はもうビール以外はもうど素人レベルなんで、あんまりよくわかんないですけど。
Speaker 2
まあなんかそれは、あと焼酎とか、あといろんなリキュールとかあるじゃないですか。
Speaker 1
ありますね。
Speaker 2
とかも多分めちゃめちゃ沼なんだろうなっていう。
なんとなく好きなやつあるけど、そのなんか選び方とか、
多分残ってるその飲み方とか全部科学的に裏付けられてるようなやつばっかり残ってると思うんで。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
そういうの集まったら面白そうですよね。
Speaker 1
お酒は多分幅も広いし奥も深いんで、いろいろいろいろ突っ込むと、本当に沼なんじゃないかなと思いますね。
Speaker 2
もともとビール好きでしたけど、なんか改めてホップの話とか全然知らなかったなと思って、さっき聞いた話とか。
Speaker 1
そうですよね。
あのまあまあ実際ね本当にビールにしか、ほぼほぼビールにしか使われないんで、なんか知る機会がないじゃないですか。
お酒の繋がりと多様な飲み物
Speaker 2
ないんですよ。そうなんですよね。
自分で学ぼうって思わないとないですよね。
そうですよね。
Speaker 1
なんかね、こうちょっと田舎に行ったらその辺で育ててるような、そういうね田んぼがあってとかそういうレベルでもないですよね。
Speaker 2
見たことないっすもん。実物のホップ見たことあるかな。
なんかビール工場みたいな見学みたいな行ったことあって、その時にはなんか見たかもしれないですけど。
Speaker 1
そうですね。まあそういうとこ行くくらいしないと見れないですよね。
Speaker 2
そうっすよね。
みたいななんかそういうところの、やっぱこういう飲み物とかまあ食べ物もそうですけど、知ると結構生活楽しくなるかなみたいなところってあるかなと思ってて。
何にも考えないで摂取するよりは、選ぶ楽しさとかもあるじゃないですか。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
みたいなのはなんかなんとなくこの科学っぽい感じと一緒に楽しめたらいいかなっていうのは感じましたね。
Speaker 1
そうですね。まあそのサイエンス的な多くの深さもあるし、まあそもそもお酒って試行品なんで、まあやっぱねこう飲んで楽しいとか、まあそっちがあっての飲み物だっていうこともあると思うんで。
まあね、こう知識面とか情報面でもそうだし、まあ実際飲んで、そっちも楽しいみたいなんだと、まあなんかさらにお得な感じはしますね。
Speaker 2
そうですね。まあなんで、今回あの日本酒の次ビールが来て、次何来るかなって感じですけど、焼酎、ウイスキーの話できる人とかこれ聞いてたら教えてほしいですけどね、ぜひ。ここまでメールしてほしいですけど。
Speaker 1
そうですね、なんかお酒のジュジュ繋ぎというか、いろいろ繋がっていくと面白いですね。
Speaker 2
面白いんですよ。
Speaker 1
サイエンマニアの中でこう本当ライブラリーができていくみたいな感じになりますよね。
Speaker 2
実はワインはもうちょっと決まってて、ワインは多分サイエントークの方でやるんですけど、まあちょっと、多分これが出るぐらいに出るかはでもちょっとわかんないな、わかんないですけど、ワインもここあるゲストと話すのは決まってて、なんでちょっとお酒を網羅していきたいなと、ポッドキャストで。
Speaker 1
いいですね、一リスナーとして楽しみに待ってます。
Speaker 2
ありがとうございます。
ということで、ビールについていろいろたくさんお話ししていただきました、今回のゲストビール醸造家のサクさんでした。ありがとうございました。
Speaker 1
どうもありがとうございました。
Speaker 2
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
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次回もまたお楽しみに。
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