帰国と味覚の変化
日本に帰ってまいりました。レンです。 ちょっとサイエンスポット非常に久々の講師になってしまったんですけど、
いやーなんか全然時間なくてっていう言い訳は、後でたくさん喋るとして、 ちょっとちゃんと身の悪い話をしたいなと思います。で、ちょっと今日は味覚の話をしたいんですよね。
で、最近ですね、もう味覚すっごい変わってんなーっていう話をいろんなところで、いろんなところではしてないか。
まあいろんな人にしてまして、日本食が異常にうまいんですよね。 で、まあ1年ぐらいイギリス住んでたんですけど、それでそんな変わるかなーって、
自分でも思ってたんですけど、なんか変わってる感じがするんですよね。 なんでちょっと、
帰国した後になんでこんな日本食うまいのっていうのを、ちょっと脳科学的になんかあるかなーと思って調べてみました。
はい。で、この番組は最新の科学技術にスポットライトを当てるポッドキャストということでやってるんですけども、これ待って1ヶ月ぶりぐらい
更新になっちゃいましたね。すいません。
「美味しい」の曖昧さとアリエステジア
で、まあそもそもこの美味しいっていうことからまず話し始めようかな。
まず美味しいって結構曖昧だなーと思っていて、数値化できないもんですよね。
例えばめっちゃお腹空いてる時に食べるものと、お腹いっぱいになってきた時に食べるものって味、感覚的に違う気がするんですよ。
絶対お腹空いてた方がご飯美味いしっていうのは感覚的にわかる人多いかなと思っていて。
で、まあそういうことに名前つけてる人がちゃんといるんですよね。で、これがフランスの生理学者の
名前がミシェル・カバナックっていう研究者がいて、結構昔なんですけど1971年サイエンスに出ている論文で
内部状態によって同じ刺激の快遅快が変わるっていう現象として言ってます。
難しい言葉で言ってるんですけど、要は自分の体の状態によって何か受ける刺激が気持ちいいか気持ちよくないかっていうのが決まるっていうことですね。
で、面白いのがこれ。まず体温の研究をしているんですよね。
お風呂って体が冷えているときはちょっとぬるめでもあったかいって気持ちいいって感じるけど、
自分の体が暑い状態で入るとまあぬるいって感じるみたいな。お湯の温度は同じなのに快か不快か逆になるっていうことですね。
で、これ味も同じことが起きてるんじゃないかということです。で、これ一応名前がついてまして
アリエステジアっていう言葉です。で、これギリシャ語で変化したっていう意味と感覚を意味することを組み合わせてるみたいなんですけど
アリエステジア。これ変化する感覚っていう意味です。
で、まあさっき言ったあのある刺激は受けての内部状態次第で快にも不快にもなるっていうのがアリエステジアの
意味になっていて、だから美味しさっていうものも食べ物の側に固有のものじゃなくてそれを受け取っている体の状態側で美味しい美味しくないみたいなのが変わり得るっていうことですね。
空腹時の味覚変化を制御する神経回路の発見
まあこれなんかこういう効果に名前がついてるの面白いなぁと思ってるんですけど、じゃあこれ脳の中で具体的に何が起きてるのかっていうのはずっとわかってなかったみたいで、
これ本当に最近、最近って言ってももう7年前か、2019年ですけど、日本の研究チーム生理学研究所と
東京大学のグループの共同研究になってるんですけど、空腹に伴って起きる味覚の変化を制御する神経回路を特定するという内容ですね。
で、これマウスの実験にはなるんですけどすごく面白くて、まず最初にお腹ペコペコのマウスとお腹いっぱいのマウスで味の好みが変わるかっていう研究で、どうやって測るかっていうと
リック化評価試験ですかねっていう方法があります。リックっていうのは舐めるっていう意味で、マウスに味のついた水を差し出して何回ペロペロを舐めるのかっていうのを数えるんですよね、回数。
たくさんペロペロしたら好き、少なければ嫌いって判断できるっていう、すごいシンプルな試験になってます。
で、結果としてはお腹ペコペコのマウスは普段だったら薄すぎて反応しないぐらいめっちゃ濃度が低い砂糖水っていうのをあげてもめっちゃペロペロ舐めると。
つまり甘いものへの好みが強まったっていうことですね。
で、逆に苦い水に対しては普段なら嫌がって舐めなくなる濃度でも割と平気で舐めてたと。だから苦みへの嫌悪も鈍くなってる。
だからお腹ペコペコになると好きな味はもっと好きになるし嫌いな味は別に気にしなくなるみたいな、そういう全体的には何でも美味しいって感じてんじゃないみたいな結果が出てます。
で、これはだからお腹いっぱいの時のマウスと比較してっていう話ですね。
で、じゃあこれはどこの神経細胞がになってるのかっていうのまで調べられています。
で、これがAGRPニューロンっていう名前がついてるんですけど、これは脳の中の食欲のスイッチみたいな細胞があるっていうことですね。
お腹が空くと活性化して食べろっていう信号を出す、そんな神経細胞になってるんですけど、これどうやって調べてるのかというと、光らせるってことですね。
オプトジェネティクスって言うんですけど、これ光に反応するタンパク質をあらかじめ神経細胞の中に仕込んでおいて、で、光を当てたらその神経の細胞のスイッチをオンしたりオフしたりできるっていう方法なんですよね。
だからスイッチオンって言うと物理的にタッチするイメージがあるかもしれないですけど、光を当てるっていうことだけでそれができるっていう方法になっています。
で、じゃあこの食欲のスイッチになっている細胞を光で人工的に強制的にオンにしてみると。
で、このオンになると状態としては空腹状態みたいな感じになるので、別にマウスの体の状態にかかわらず脳はお腹減ったなーって感じるっていうのをやってみると。
すると、実際にお腹を空かせた時と全く同じ味の変化っていうのが起きてるんですよね。
甘いものはより好みで苦味に鈍くなるっていうさっき言った結果が、この神経細胞を強制的に制御してあげることで味の感じ方っていうのが切り替わったっていうのがわかっているということですね。
これめちゃくちゃ綺麗な実験だなと思いました。
で、さらに詳細にこの細胞を調べてみると、甘みの好みがさらに甘いの好きってなるルートと苦味が鈍くなるっていうルートが別々の回路になっていたっていうのもわかっているみたいですね。
実際に場所までわかっている、場所を細かくまでは言わないですけど、そういう場所がわかっているということになっています。
だから、美味しいっていう感覚はこの脳の今言った神経細胞が作り出しているっていうのが結構具体的に脳の神経回路として見えてきているという感じです。
生存戦略としての味覚メカニズム
で、一応ね、なんでこうなっているのかっていうと、まあこれも仮説ですけど、野生の世界だと飢えって命に関わる問題なんで、お腹空いたらとにかくカロリーの高い甘いものとかをより食べようとか、普段だったら食べないものでもまあいいやと妥協して食べるみたいな、まあそういう感じ。
少しでもエネルギーをたくさん取り込んで生き延びるために、こういう生存プログラムとして入っているんじゃないかっていう話ですね。
はい、で、まあそれすごく面白くて、で、あとはアリエステジアってさっき言った、自分の体が美味しいか美味しくないかを決めているんじゃないかっていう話なんですけど、
ポジティブ・ネガティブアリエステジア
これって一応方向性みたいなものがあって、ネガティブアリエステジアとポジティブアリエステジアっていうのがありますと。
で、ネガティブアリエステジアっていうのは満腹になると、さっきまで美味しかったものが急に美味しくなくなるっていう方向のネガティブですね。
これはすごいよくわかるなと。もうお腹いっぱいすぎて食べ放題の店でも最後の方、最初めっちゃうまかったけど途中からしんどくなるみたいなやつですね。
で、もう一個がポジティブアリエステジアで、まあお腹減ってると、足りない状態だと、まあそこにフィットするというか、それを満たす食べ物がどんどん美味しく感じられるっていう方の現象になっています。
だから、おそらくですけど、僕の体でもこれ起きてて、日本食がまああんまり手に入らないとか、出汁が入った美味い味噌汁とかわかんないですけど、そういったものをあんま食べてなかったんで、
それによってどんどんどんどん体はこう、本当は空腹じゃないけど、日本食に大した空腹になってるみたいな。
で、それが続いてたからすごいポジティブアリエステジアになりやすい体になってたんじゃないかなと、個人的にはちょっと思ってるんですよね。
長期熟成された体みたいな。まあそれはありえるんじゃないかなーっていうのはこれ僕の考えですけど、思っています。
ポッドキャスト制作の近況と今後の展望
はい、まあこれは一例というか、そういう脳の研究もあるんだっていう程度に知っておくと面白いかなというふうに思いました。
はい、ということで、だから帰国後に美味しいって感じるのは、まあ自然かもしれないってことですね。
1個はアリエステジアっていうまず名前がついていて、美味しさってやっぱり食べ物以外の要素も結構でかいよねっていうことです。
まあそれの名前ついてるのって結構面白いかなと思って紹介したのと、もうそれがどこの細胞で制御されているのかっていうところの流度でも結構わかってきているという話ですね。
なんかここハックしたら結構ヤバそうというか、美味しいをコントロールするって結構人類の夢感はありますね。何でも美味しく食べれた方が絶対いいですからね。
っていうのは思ったけど、まあそこまではまだ技術いってないという感じです。はい。
なんか一人で喋るの久々だからこれあんま上手く喋れてるかわからないですけど、今回こんな感じです。
だからコミュニティとかでもグルメの話とかめっちゃしたんですけど、サイエントグラボっていう有料コミュニティで喋ってたりもするんですけど、最近はご飯が美味いですね。
で、今一応帰国して3週間ぐらいかな。まだ1ヶ月全然経ってないぐらいなんですけど、何て言うんですかね、もう既に日本暑くて、で、しかも結構ちょっといろいろバタバタしている日々を送ってはいます。
何が忙しいかっていうと、まあ仕事も当然そうなんだけど、あとはまあ普通に研究者としてガリガリゴリゴリに研究してますね。
ゴリゴリ研究してるっていうのもあって、ちょっと忙しいっていうのもありつつ、普段のサイエントークのポッドキャストを更新しつつ、本も書いてるという感じになってますね。
本書く話したっけ、この番組で。知ったか覚えてないですけど、一応ね、今サイエントークのコミュニティの方では本を書いてる様子っていうのも公開して、
実際ドラフトとかめっちゃ公開してたりとか、公開で編集者さんと、何て言うんですか、打ち合わせしてる様子も公開して、皆さんからね、いろいろ意見をもらいながら、
いい本になるように今作りまくっているんですけど、それ書くのも結構、6月はやばいっすね。パンパンって感じなんで、
あの、この番組ちょっとあんま更新できてないので申し訳ないなと、心残り、心残りって言うかな、何て言うの、心苦しいみたいな感じかもしれないですけど、
そういう感じです。今もね、これ夜11時半過ぎぐらいに撮って、もう今これから寝るっていう時に撮ってるんですけど、
まあね、ちょっと無理せずやっていけたらなという風には思ってます。
ちょっとね、ポッドキャストの作る体制っていうのを、なんか今年いっぱいぐらいで、ちょっといろいろ考えていきたいなっていう思いもありまして、
なんとかね、こう仕組みを作ってちゃんと回るように。で、あとは僕は結局ポッドキャストを自分で喋りたいし、
自分でテーマ考えたりとか話す内容を考えたりするのはめちゃくちゃ好きでやっているので、
そこに集中できる環境みたいなものをちょっと作りたいなと思ってるんですよね。
で、空いた時間で文章を書いてみたりとか、あとは何だろうな、直接交流する時間、聞いている皆さんとか、
いろんな他の、最近はあれかな、科学系の他の発信者の方とちょっとコミュニケーション取る機会とかもあって、
そういった方向に時間を使えるようにできたらいいなと思いつつ、ちょっとまだあんま何もできてないっていう感じですね。
まあちょっと仕事もね、仕事ばっかり詰め込みすぎても、新しいアイデア出てこないとかなっちゃいがちなんで、
まあ適度にね、二足の荒地的な感じでやっていきたいなというふうに思っております。
科学系ポッドキャストの日への参加
あとなんかいろいろお知らせすることあった気がするけど、まあ一旦これぐらいにしておこうかな。
今回のお話、ちょっと最初に言ってなかったんですけど、科学系ポッドキャストの日という毎月やっているイベントに参加している回となっております。
今回のホストはポッドサイエンティストさんで、テーマは効果ということですね。
効果。何でもありですね、効果。だから今回は結構効果に合わせに行ったんですけど、自分の状態によって変わるアリエステジアっていう、
これも立派な効果の一つかなと思っているので、それを紹介させていただきました。
で、この科学系ポッドキャストの日もSNSでね、ハッシュタグ科学系ポッドキャストの日で見てもらえると、本当にたくさんの番組毎月参加していただいております。
いただいておりますというか、僕はプレイリストちょっと作ったりとかしてたり、あとはホストの人にちょっと案内したりとかそれぐらいはやってるんですけど、
誰でも参加できますっていうのをよく言ってます。別に科学系の番組じゃなくても参加できますし、効果ってね、なんかこじつけたら何でも話せる気がするんですよね。
その中におそらくちょっと科学っぽい話の要素が入ってたりとか、そういう境界が解けてる感じがこのイベントの魅力だなと思っているので、
ぜひ気になった方、まずはこの番組聞いてる人も他のポッドキャスト聞いてみてほしいですし、
そうですね、プレイリストの方もSpotifyでは作っていたりするので、それも概要欄に貼っておきますので、ぜひぜひそちらもチェックしてもらえると嬉しいです。
で、今6月でしょ。今6月で6、7、8、9、10、11、12、もう12月まではホストが決まってるので、ここ先半年ぐらいはこのイベントのホストが決まってるという、すごいですね、すごい状況になっています。
科学コミュニケーションと今後の活動
で、ぼちぼちね、11月はまたサイエントークが、次は3周年?4周年?3周年?4周年なのかな?ぐらい。ちょっとわかんなくなってきた。わかんなくなってきたけど、それぐらいになるので、またね、ちょっと企画考えたいなーって思ってはいますね。
で、まあちょっと日本にせっかく帰ってきたんで、その科学系と、サイエンス系の発信とポッドキャストの組み合わせを、多分もうめちゃくちゃいいと信じているので、僕は。
それをね、ちょっとポッドキャスト外にも展開していったりとか、あとはやっぱりリアルでイベントみたいなものができたらいいなというふうには思ってたりします。
まあちょっとそういう準備もね、している途中という感じなので、またちょっとなんかいろいろ発表できるようになったらしますけど、まあそういう動きも楽しみにしていただけたらいいかなと思っています。
最近ね、なんかめちゃくちゃ雑談ですけど、最近やっぱりこう、まあ面白い楽しい話ししてなんぼだなというのをめっちゃ思っていて。
で、なんて言うんだろうな。まあいろいろな手段はあると思うんですけど、自分がポッドキャストやり始めた時の気持ちを取り戻そう感が最近結構あって。
で、サイエントークの方でもテーマ選びとか、やっぱりいろいろ出して、今一番このタイミングで出したら面白そうだなっていうやつを厳選して出していこうっていう。
なんか初心に帰っている感じはすごくしていますね。だからそういう改めて面白い話をするからこそ、やっぱり聞いてくれる人もいるという感じになると思うんで。
なんかそこは妥協しないで、やっぱりやっていきたいなっていうところですね。
まあ多分来年とかからなんかね、もっといろんなことできそうだな。でも今年は多分、またちょっとチャージ期間な感じは若干しつつ、まあ面白いエピソードめっちゃ貯めといて、
人がいっぱい来た時に、なんか過去回見たらめっちゃ面白そうな、いっぱいあるじゃんみたいな状態にしておくっていうのがいいかなと思ってますし、
ポッドキャストやっぱ過去回結構聞いてくれてるんですよね、見ると。昔のエピソードの感想がたまに今でも来たりとか、再生数とか見てみても結局ずっと昔のやつも全体で一緒に増えていってるっていう感じなんで。
まあすごいありがたい話ですけど。そういったところもあるので、ちょっと改めて頑張ろうと思いましたね。
そのポッドキャスト関連の話、最近はポッドキャスト研究室っていう番組もやってまして、こちらは毎週水曜日に更新されてるんですけど、
そっちでも散々ポッドキャストの話してるんで、もう半年くらい続いてますけど、めちゃくちゃポッドキャストの話してますね、そっちで。
それはそっちにも聞いていただきたい、ぜひ聞いていただきたいなというふうに思ってますし、
あとはそうですね、一緒にポッドキャストを盛り上げたいとか、サイエンス系でもいいですね、科学系の発信盛り上げたいとか、
なんか科学系のことを実際に取り組まれてる人は、自分のこれ発信したいんだけどっていう相談とかあったら全然僕のところまで連絡してもらえたらありがたいですし、
一緒にいろいろ作る人っていうのも今ちょうど探したりとかもしてます。
なんで興味がある方は、受け身で言ったらよくないですけどね、本当は。
自分がやりたい方針っていうのは、サイエントウークの方では自分はこういう発信をしたいとかこういう活動方針でいきますっていうのを
今年の3月くらいに出したエピソードとかでも結構話してるんですけど、
世の中的な科学リテラシーもっと良くなったらいいよねとか、
なんていうんですかね、あんま資本主義っぽくない感じですけど、
それでも発信したい人と聞きたい人の間ぐらいに入れたらいいかなというふうに思っていますので、
引き続き是非、休み休みではあるんですけど、この番組も聞いていただけたらなというふうに思っております。
ということで今回は以上です。ありがとうございました。
