ゲームと学びの重要性
高見知英
それでは始まりました。本日のSBC.オープンマイクでございます。今回は、ゲームと学びということで、こちら今回は、ゲーム、図書館とゲーム部というところで活動していただいております格闘ゲッショさんにお越しいただきました。どうぞ格闘ゲッショさん、どうぞよろしくお願いいたします。
格闘系司書
はい、よろしくお願いします。
高見知英
それでは、何かこちらの方には何度か出ていただいておりますが、改めて自己紹介をお願いできますでしょうか。
格闘系司書
はい、図書館でのですね、デジタルゲームやアナログゲームを問わずですね、いろいろなゲーム活用を推進している格闘ゲッショと申します。
現在は大学図書館に勤務しております現役の師匠になります。一応肩書きとしてはゲーム師匠というのを自分で勝手に名乗っているのと、あとは日本図書館協会が認定する認定師匠っていう、ちょっと師匠のなんかこう資格のちょっとすごい場みたいなのがあるんですけど、一応その資格も持っております。
はい、今日はよろしくお願いします。
高見知英
ありがとうございます。認定師匠をとってらっしゃるんですね。
格闘系司書
そうですね。師匠のやつで認定師匠と呼ばれてますけど。
高見知英
師匠の資格周りは自分はあまり詳しくないので、あれですけれども、そういうような資格があるんだというのを聞いております。
格闘系司書
あくまで日本図書館協会が設定した独自の資格になるので、いわゆる一般の師匠の国家資格ではないですが。
高見知英
なるほど。
今回は先月まで行っておりました図書館総合展のほうで、図書館とゲーム部としていろいろと活動を今回されていたので、そちらのほうも含めてお話ができればいいなということで。
シリアスボードゲームジャムについて
高見知英
また、東京都の企業においても、東京都での企業の企業がいろんな企業を作っていて、企業の企業での企業としての参加となったり、企業の企業を作っている企業がいろんな企業を作っていることになって、
格闘系司書
いろいろ参考させていただいて、本当に面白かったです。ボードゲームの周回だと。ありがとうございました。
こちらこそいつもご参加ありがとうございます。いろいろ総合展ではさせていただきまして。
高見知英
本当に最近ボードゲームアリーナとかも含めていろいろと遊んでて楽しいなとは思っているんですけども、
なかなかオフラインでやりましょうって言って、集まれる場所がなかなかないので。
ないわけじゃないんですけども、横浜だと駅の後ろ側に神奈川県の施設があるので、
そこでボードゲームをやってるところはあるらしいんですけども、それ以外なかなかないので。
行く機会があまりない中、本当にオンラインで気軽に参加できるっていうのがすごくいいなというふうに思っています。
本当にこういうような弁当の機会って非常に助かっております。ありがとうございました。
またその後も、ツイッタースペースとZoomでの開催ということで、
いろいろなTRPGを取り入れた図書館のイベントだとか、ボードゲームのイベントだとか、ゲーム翻訳家との対談の話とか、いろんなイベントを企画されていて、
本当にこれだけいっぱいやってらっしゃるというふうに、自分も今回改めて見てびっくりしているという感じですね。
格闘系司書
そうです。こうしてみるとかなりやってますね。
本当にいろいろやってらっしゃって、なんかすごいなぁ。
去年もかなりやってたんですけど、
どうでしたかね。
としま総合展のブースのイベント数って去年は限りがあったんですよね。
あ、あったんですか。
多くやりすぎて、イベントページくださいって言ったらもう作れませんって言われたことがあったので。
そうなったんですか。
去年、主催の人にいっぱい作りたいですって言ってたら、今年から数の制限が取っ払われたので、
高見知英
いくつでもブースで作れるようになったっていうのはありますね。
やっぱりそこまでイベント数を作る団体さんは、そこまで想定してなかったって感じですかね。
想定してなかったみたいなんですけど。
そうでしたか。
なので、ありがとうございます。
そうですね。
今回はボードゲームの私有化へのお付いても話をしていこうかなと思いますけども、
今回はGatherTownというサービスを使って、実際に会場を用意していただいて、
今回のシリアスボードゲームジャムのほうで作ったボードゲームを実際に私有するという取り組みを、
13日、14日に行ってて、
自分は両日参加させていただきましたけれども、本当に楽しかったなというところですね。
格闘系司書
ありがとうございます。
高見知英
本当に初めてだったので手探りでしたけど、楽しんでいただけてよかったです。
こういうサービスがあるんだって。
こちらのテーブルトーク用のゲームのスターゲット情報があるってのは知らなかったのもありますけども、
GatherTownのものと合わせてすごい臨場感のある感じで遊べてよかったなと思います。
人数が揃ってこんなに遊べるって時期はそんなにないですからね。
だからすごくよかったです。
内容としても、今回は食をテーマにしたということで、
いろいろと食について考えるような内容も含んだゲームがあってすごくよかったなというふうに思います。
格闘系司書
もともとはシリアスボードゲームのネタになる本をビブリオバトル的に形式で紹介していくというようなイベントがおもとでしたよね。
今回の説明がちょっと複雑になるんですけども、もともとシリアスボードゲームジャムっていう、
今回オンラインで高見さんに参加していただいたのは4回目だったかな、いつか3回目になるんですけど、
今でも何回かやってるイベントになりまして、それは私は参加してなかったんですけど、
それはもともとシリアスボードゲームっていう社会問題とかをテーマにして、
社会問題をいろんな人に知ってもらったり、解決策をみんなで考えようっていうボードゲームを作ろうっていうイベントが京都の方の大学とか研究所みたいなところであってたんです。
それを今年は図書館と連携してやりましょうという話になって、私に声をかけていただいて、
リアルでどこかの図書館を2日間借り切ってやりましょうっていうのがもともとの想定だったんですけど、このご時世でリアルは難しいというのでオンライン移行という、
その移行の形の、移行の流れの途中で、やっぱりリアルじゃないとなかなか本と絡められないので、
どうにかオンラインで図書館らしさを出せないかということで、ビブリオバトルを取り入れたという。
ああ、なるほど。
高見知英
あれはすごい良かったです。大成功。初めての試みでしたけど、すごい良かったです。
やっぱり今回のシリアスボードゲームだけだと、それぞれの課題がどういう経緯で出てきたのか、どういう経緯で選択されたのかってパッとわからないところもあったと思うので、
そこがまずビブリオバトルありきになっていったのが、こういうようなものだからこうなったんだっていうのが想像しやすくてよかったなと思います。
本当に良かったですね。
格闘系司書
ありがとうございます。うまく本とつなげられたのは良かったです。本来はもう図書館でやろうということでしたので、図書館でいろんな資料を参考にしながらっていうので、図書館の資料活用とゲームをつなげるっていう想定だったんですけど、
オンラインだとそれがもう想像以上に難しくてですね。ちゃんとうまくいったんで良かったなと感じました。
高見知英
本当にオンラインでもすごくバッチリハマった感じのゲーム。ゲームの内容ももちろんですけど、ゲームの流れとかもすごくオンラインにバッチリハマってて良かったなと思います。
会場の裏側に元になった資料を読むスペースなんかもありましたしね。あそこも良かったですね。
ボードゲームの影響と成長
格闘系司書
そうですね、あれもスタッフの方が頑張って作っていただいて、グレアバトルで紹介されたとか、ゲームのヒントになるやつとか、現在の社会が抱えている食べ物をモチーフにした社会問題みたいな、こういうのがありますよとかのヒントとして書いていて。
高見知英
そういう本がいろいろと読めたってのも、なかなか本当に良かったなと思います。ありがとうございます。
本当にボードゲームって、自分も正直オンラインでボードゲームのイベントに参加するまで全然遊んだことがなくて、
本当にボードゲームならではの良さというか面白さってあるなと思って。
それを聞いて、それを実際に見ることができてすごく良かったなと思います。
自分は改めてここでボードゲームを実際に何とかやってみて思ったのは、やっぱり周りの人が絶対にいるってことですよね。
他のデジタルゲームだと、どうしても周りに人がいない場合っていうのがあり得るので、
そういう時は例えばちょっとよろしくないプレイしたりとか、誰かに迷惑をかかるようなプレイしても文句を言われないっていうのがあるなというふうに思って。
でもボードゲームだと必ず誰かから言われるじゃないですか。
だからそれって結構大きいなっていうのを改めて感じてましたね。
格闘系司書
そうですね。ボードゲーム本当にゲーム的にもちろん面白いっていうのもあるんですけど、
これ昨日の私がZoomでしてたボードゲーム好きの師匠が集まってする話でもちょっと出たんですけど、
これ多分デジタルゲームも結構近いのがあると思うんですけど、
ゲームの面白さって多分ゲームそのものの面白さももちろんあるんですけど、
それに加えてやっぱり人とやるっていうか、周りに人がいる状況を誰とするかとか、
この人とすると面白いみたいな、すごい人間に依存するという言い方が悪いですけど、
人がいることですごい面白さがより際立つという部分はかなりゲームはあるなと思っています。
高見知英
そうですね。やっぱり誰かと一緒にやることでフィーダーバックが得られるっていうか、
その感覚がすごくいいんだろうなっていうふうに思います。
デジタルゲームの場合、そのフィーダーバックをする人っていうのが必須ではないので、
誰かがフィーダーバックをする役になるか、自分自身でフィーダーバックができるようになるか、
しないといけないのかなっていうふうに思っていたので、
それが本当にボードゲームをすることによって人が成長するっていう意味になるのかな、
そう言われるゆえになるかなっていうのをすごい今回感じたなっていうところですね。
この辺についてもいろいろ話ができれば面白いなというふうなことを思って、
今回このイベント枠を立ち上げたわけではございますけども。
格闘系司書
なるほど。ありがとうございます。
高見知英
自分自身も本当にボードゲームというか、
ゲームそのもの、いろんなゲームによっていろんなものを勉強してきたな、学んできたなっていうふうに思っているので。
じゃあデジタルゲームとボードゲームの違いってなんだろう。
ボードゲームはやっぱり人を成長させるっていうふうに言われるゆえがなんだろう。
自分はボードゲームじゃなくてもデジタルゲームでも成長したけれども、
じゃあなんでデジタルゲームとボードゲームってどう違うのっていうふうに思ったところがあって。
なので、それをちょっと今回ボードゲームを実際にやってみて、
なんとなく明確になってきたなというようなところですかね。
そういうような結論が得られたっていうのがすごく良かったなというふうに思います。
ボードゲームの魅力と導入のハードル
格闘系司書
ボードゲームは本当、やってみないとなかなかわからない部分とか魅力も含めて。
高見知英
そうですね。
格闘系司書
やるとわかるんですけど、図書館の中でボードゲームを進めるとき、
やっぱりいつも出る話でハードルの一つとして、やってもらえばすごい高見さんみたいな、
なるほどっていう体感による知見みたいなのがすごいあるんですけど、
やってもらうまでのハードルがちょっと高いんでですね。
なかなか体験してもらうまで持っていくのが大変だなと。
高見知英
やってみるっていうのが結構ハードルは確かに高くて、
それはボードゲームアリーナとかのボードゲームでも同じで、
やっぱりデジタルゲームの、例えば最近だと体験版があるゲームとかもありますけども、
それをやるのとはまたちょっと違うレベルのハードルの高さっていうのがあるなっていう感じはしますね。
そもそも誰か、一緒に遊ぶ人が知ってれば、知ってるゲームだったらすんなり入れますけれども、
そもそもその人がいないっていう問題もありますし。
格闘系司書
知ってる人がいないところに単身飛び込むっていうのもなかなか、
ゲームか人かどっちかを知ってれば多分いけやすいと思うんですけど、
どんなゲームをするかもわからなくて、
かつ知ってる人がいないってなるとすごいハードル上がるだろうなと思います。
高見知英
そうですね。
ゲームか人かですね。
格闘系司書
しっかりそのハードル下げるかはちょっと、結構いろいろいつも考えてます。
高見知英
ひょっとしたらデジタルゲームと同じなのかもしれないですけども、
勢いがついてしまったら結構簡単にいくらでも遊べるんだけども、
勢いがつくまでが大変という感じですね。
地域資料とボードゲームの関係
高見知英
本当に今回ボードゲームとかも勉強になりましたけれども、
ちなみに他のゲームの活用事例とかもお話もできればいいかなというふうに思うんですけれども。
それから図書館でみたいな感じですかね。
図書館のゲームの活用事例についても、前回のSBC.オープンマイクのときにも伺いましたし、
その後もいくつかこういうのやってますよっていう写真を見させてもらったこともありますけれども、
格闘系司書
その辺についてもお話いただいてよろしいでしょうか。
前回のお話から今回までの間に新しい知見として得たのがですね、
いわゆる住まわれている地域の資料を図書館で集めるんですよね、共同資料っていうんですけども、
地区の資料は地区の図書館ががんばって集めましょうっていうのを図書館はやってるんですよね。
例えば横浜の港の歴史が書かれた本は横浜の図書館ではなるべく買ったり揃えたりしましょうみたいなのがあるんですけど、
それはボードゲームでもいけるんじゃないかっていうのが最近出てる。
試書ゲーマー会の間でちょっと出てた面白い話があって、それはいろんなメリットがあるんですよ。
図書館にボードゲームを入れるときに地元のことを取り上げてモチーフになったボードゲームだと、
共同資料という観点から図書館に入れやすいので入れるハードルが下がったりとか、
本当に共同を取り上げた普通の図書館にある本とか資料いっぱいあるので、
そのボードゲームと共同を取り上げたボードゲームと図書館の共同資料という本はつなげやすいっていろいろメリットがあるんですね。
地元に根付いたボードゲームみたいなのを各地元の図書館が収集・保存して構成に伝えていくっていうのは
結構いいんじゃないかなっていう話が今よく出てますね。
高見知英
ありがとうございます。地元に根付いたボードゲームって例えばどのようなものなんでしょうね。
格闘系司書
そうですね。この間グループSNEさんというところから出たんですけど、Zoom in 神戸っていうボードゲームで、
神戸のランドマークを撮影していこうというゲームみたいなんですよ。まだちょっと出たばっかりで私も遊んでないんですけど。
つまり地元の有名なランドマークがモチーフになったボードゲームがあったり、
あと鎌倉のボードゲームである鎌倉コレクションっていうのがありまして、
地域を知るためのゲームの活用
格闘系司書
それは確か鎌倉の図書館さんでイベントやったりとかしてるんですよね。その地元を観光するようなやつだったり。
あと京都だと京都のバスルートを作ろうみたいな、京都って言ったらバスがすごい有名だそうなんですけどね。
そのバスルートを効率よくいかに作っていくかみたいなのをみんなでやっていくゲームとかがあるんです。
そういう地元に見ついたゲームをすると、地元の人は割と、
ゲームになるぐらいうちの地元ってバスはモチーフになり得るような夢なのかとか、やっぱり神戸っていろんなランドマークがあるなと。
ああ、そうです、これですね。
高見知英
こちらですね。
格闘系司書
こちらです。
高見知英
確かに。
格闘系司書
これは京都の図書館の方がたまにイベントされててですね。
こういうのも本当に京都に根付いたボードゲームになりますので。
このバスルートを作ろうの、これね、確か通常版なんですけど、
京都バス、何十周年記念館で京都バス版みたいなのがあるんですよね。
それも京都の図書館の方がされてたりっていうので、
高見知英
そういうのがすごく楽しく地元のことが知れるのでいいんじゃないかなと思っています。
確かに京都は、以前行ったことはちょっとありますけど、本当に、車というか道路がすごく特徴的な、本当にこういうような、
今画面に映ってる、京都市百周年90周年記念版の。
格闘系司書
これですか。
これですね。
なるほど、確かに。
高見知英
バスは結局当時行ったときには乗らなかったんですけども、確かにそうですね。
本当にバスを使いこなすかどうかっていうのはすごく一つ課題にはなってくるかなっていうな感じがしたんですけども。
すごく一つ課題にもなってくるかなというような 感じはしますね
格闘系司書
今日といったらバスがめちゃくちゃ便利だから
基本バスで移動したほうがいいっていうのは 私も言われたこともあって
そうなんだと思ってたんですけど
高見知英
実際 そうですね 通りがすごい分かりやすいので
やっぱりバスのルートを知っていれば すごく動きやすくなるんじゃないのかなというような感じはしますね
格闘系司書
こういうゲームを図書館が保存してて
100年後の人とかがバスルートの京都版みたいなので 遊んだりとかすると
やっぱり100年前にボードゲームになるぐらい 京都ってバスは有名だったんだみたいな
当時の雰囲気とか空気みたいなのが伝わると思うんですよね
そういうのを継承していくのも 図書館の役目かなと思っていますので
地元のことを知ってもらうっていうので
ボードゲームと一緒にタグを組み合っていくのが とってもいいんじゃないかなというお話が
最近 図書館界隈で出ております
高見知英
ありがとうございます
確かにそうですね
こういうようなボードゲームを紹介していくことで
それぞれの場所について なんとなく こういうようなものがあるんだっていうのを
知る機会にはなるんじゃないのかなというふうに思います
もちろん京都もですけれども
地元って意外と知らないエリアのほうが 多かったりするので
自分もそうですね 本当に自分の住んでる区と
その周辺の施設しか知らないっていうところは 結構多いですし
あとはそれ以外になると それなりに知名度の高い場所しか知らなくて
意外と知らない場所とかそういうところのほうが多いので
だからそういうようなものを知る機会になるのは すごく面白いですね
格闘系司書
実は近くにいつも通ってる通勤ルートに
すごい有償正しい神社が実はあったみたいなのが 知れると面白いかなとは思っています
高見知英
そうですね
実際 例えば 最近だと市情報ゲーム
例えばイングレスとかポケモンとかも
もちろんそういうのを知るきっかけになりますけれども
それなりにやっぱりハードルが高いという感じはしますしね
やっぱり基本的にもう自分も一度やった身からすると
やっぱり全ての移動時間が基本的に 1.5倍ぐらいになっちゃうので
なのでやっぱり継続してやるにしては かなり覚悟がいるというか
感じがしてしまうっていうのはありますよね
格闘系司書
確かにですね
言われるみたいに市情報ゲームは 私はポケモンGOをやってましたけど
やってたときは地元の小さい神社とかに
ゲームやってると自動的に連れて行かれたりするので
こんなところに神社があったんだとか
こんなところに石碑があったんだとか
石碑読んでみたら こんな人いたんだみたいなのが分かったり
っていうのはやっぱりちょっと面白いなと思います
もうちょっとうまく図書館の資料を手繋げられたら
高見知英
いろいろできそうなのかなっていうのも思ってました
もともとがイングレスのスポットが
スポットの情報がそのままポケモンGOとかの モトデータになっているので
イングレスってもともとそういう石碑が建てられた場所とか
そういうような何か疑惑がある場所については
やっぱり人を熱狂させる何かがあったんだという理屈のもとに
何らかのエナジーが噴き出している場所というふうに
定義されていたので やっぱりそこの情報
ポータルっていうふうに言われますけれども
その情報がそのまま他のポケモンGOとかには
使われているっていう感じみたいですね
格闘系司書
なるほど
図書館でもチラッとポケゴで知る地元の石碑みたいな資料を
一応チラッと作ったことはあるんですけど
本当はもうちょっとみんなで実際に歩いて回ってみましょうみたいな
市の遺跡解説のガイドみたいな人と一緒に回れるイベントとか
図書館主催でやれたら面白かったなっていうのは思うんですけどね
高見知英
実際に自分も前歩き回ってたときに
全然自分がいつも通ってるところの後ろの通りに
石碑があるらしいっていうのが生じが出て
行ってみて探してみたら全然見当たらない
何だろうと思って下見たらあったっていうのがありまして
本当に近くの人でもひょっとしたら気づかないんじゃないかっていうような
細かいところがやっぱりそういうスポットになってることがあったりして
そういうのを知るいい機会にはなるんだろうなっていうふうにはすごく思いました
格闘系司書
そうですね 高見さんみたいな体験をされると私もそうですけど
私もそういうこんなところにこれがあっていうのを
そういう体験したときに思ったのが
いつもとちょっとでも視点を変えたり行動をちょっと変えるだけで
結構人生で新しい発見があるなみたいな
本当にちょっとしたことで日常がワクワクするなっていうのを
ゲームを通じて知れたっていうのがすごいいい経験だったなと思います
高見知英
特にやっぱり横浜の場合 横浜って非常に山が多いところなので
普段通ってるところ以外ってなかなか行きづらかったりするんですよね
やっぱりちょっと別の道行ってみようのハードルがなかなか高いので
地域を知るきっかけ
高見知英
ちょっと別の道って言ったら坂道越えてって話になってしまうので
そういうときになんとなくスポットあるからとかポーターあるからとかいう話になると
意外と行きやすいきっかけになってくるなっていうのはすごくありますね
格闘系司書
行動の動機づけになるからですね ゲームはですね
本当によくできてるなと思います
高見知英
だから本当に実際に位置情報を取って実際に歩き回るが
セットでなくてもこういうバスルートとか
あとは住民神戸とかみたいなそういう場所をベースにした何かで
そういえばこういうのあるんだなっていうのを知るきっかけになるっていうのは
すごくいいものだなというふうに思います
格闘系司書
ボードゲームからなんかこの間ボードゲームで
ここにボードゲーム場でこの地域に行ったから
ちょっと今度リアルに行ってみようみたいなのにつながるといいなと思っていますね
高見知英
本当になんかここ最近のオンラインのイベントなんかにもそうですけれども
すごいこういうのを見て
それぞれの地域について知るきっかけになるっていうのはすごくなんか新鮮な気持ちですね
最近100人会議っていうイベントがあちこちで開催されてますけれども
地域に特有な文化
高見知英
この間行き島100人会議でホーストブツシマのステージの方で
気になったんでちょっと行き島の方に参加してみたんですけども
なんかいろんな方が参加されてて
ついでにちょっとGoogleマップで行き島って今の行き島ってどんな感じなんだろうなっていうのを見てもらったり
なんてこった海がある海でびっくりしてて
海って地元にもあるじゃんと思ったんですけども
横浜ってそういうところあんまりないんですよ実は
港しかないので海岸はないんですよ
だからちょうどこの間のSBCオップマイク先週の回が長崎の方にもお越しいただいたんですけど
本当に横浜住む人って本当に海知らないんだな
全体的に言っちゃあれですけれども
自分は意外と海知らなかったなっていうのを改めて思ったところでした
格闘系司書
なるほど
めっちゃ海に親しんでるイメージありますけど
高見知英
どちらかというと山に面している区のほうが多いので横浜って
なので自分は山の中にずっと暮らしてますし
どちらかというとやっぱり周辺が平地しかないってなると不安を感じるタイプなので
なのでそういう意味からするとなんてことは海だ
久しぶりに港のほうに行くと横浜って海やったんだとか
当たり前のことを考えたりしてることがありましたね
格闘系司書
これ聞いてみないとわからんもんですよ
私横浜山のイメージは全然なくて海のイメージ
年に1回行くかどうかぐらいでもいいですけど
高見知英
実際横浜は多分海に面してるのは4区とかそのぐらいあるんですけど
その区が4つぐらいあって残りの14区が全部山の中なので
それで海に面してる4区も山ないかって普通にあるので
格闘系司書
なので基本的に周囲1キロ圏内に山がないところ探そうが難しいところじゃないかな
高見知英
そんなに山がある土地なんですね全然イメージなかった
新基幹線とかで北か西からか横浜に帰ってくればいい
格闘系司書
やっぱり一番横浜に帰ってきたなって思うのは山の中に家があるということだったりするので
高見知英
これは結構神戸とかにはないんですよね
神戸って山の上は普通に山なので家建てないですし
長崎とかだと結構建てるみたいですけどね
2階から入る家があったりあとは1階と2階に玄関があるとか
4階建てで4階には入り口しかなくって3階2階1階にあるマンションとか
そういうのとかで割とよくありますね
格闘系司書
へー
高見知英
箱建ての知り合いの方に聞いたらそんなもん見たことないとか言われました
でも面白いのはですね
そういうようなところを知るきっかけにもいいんじゃないのかなというような感じは確かにしますね
格闘系司書
そうですねだから地区をモチーフにしたボードゲームとかで
仮に横浜の山が多いとか地区がこうなってるみたいなモチーフにしたボードゲームがあると
学びと資格の関係
格闘系司書
遠く離れた旧市の私が遊んでも横浜って意外と山あるんやなみたいなのを
高見知英
ボードゲームを通じて知るっていうことができると思いますね
特に今本当にボードゲーム、ボードゲームじゃボードゲームですよね
今浜パズルっていうものを作っていたりして
横浜の地域の様子がわかる
特産とかについてもちょっと書かれてたかな
パズルを作っていたりしまして
格闘系司書
こういうようなはめていく感じのパズル
高見知英
地区の形と大きさがよくわかりますねこれ
確かもうちょっと前の時代のパズルとかもあったと思います
横浜って結構区が分割されたタイミングとかが結構バラバラだったりするので
格闘系司書
へー
高見知英
ちょっと前までだとひたすら大きい区が分割されて
2つの区に分かれたとか3つの区に分かれたとか
いろんなところが結構あったりするので
そういうのはパズルを通して知るということが結構ありましたね
あとはもうちょっと前だったかな
神奈川県全体のパズルとかもあって
そちらだと明治の廃山地権が行われた直後あたりの区分けだったので
横浜市があれこんなにちっちゃいんだとか
そういうのがあったり
周りはやっぱり横浜であって横浜でないところとかいうこともあったので
あと相模の方なんかだとこの辺って全然別の場所だったんだ
別の名前だったんだとかそういうのを知る機会にも結構なるので
やっぱりパズルで知るっていうのは結構多かったですね面白かったですね
格闘系司書
実際に自分で形見ながら手を動かしてってなると
本を読むのとはまた違った方向からの刺激を受けて覚えそうですよね
高見知英
だからこういうようなものとかも結構作っているのがあったので
確かにそうですねこういうのをクイズとかボードゲームとかのを
図書館に入れていく混ぜて関わっていくっていうのは一つ面白いかもしれないですね
格闘系司書
そうですねこういうやつだったら多分図書館が入れやすいと思うんで
最初やっぱりボードゲームを入れるのに図書館側はやっぱり入れやすい入れにくいみたいなのがあるから
そうですね
高見知英
前回SBCastの方でもおっしゃってた遊べる人というか
ガイドができる人がいなきゃいけないっていう問題もありますしね
格闘系司書
そうですね昨日のボードゲーム師匠のお話も出たんですけど
やっぱりこれはさっきの最初のボードゲームの面白さは
人間が結構関わるのが大事っていうのにも関わってくるんですけど
やっぱりゲームの面白さとか説明とかをできる人がすごい大事だなと
最終的にはかなり人材というか人が大事っていう考えになってきますね
ほとんど全部そうなんですよね
高見知英
パズルだと本当にパズルをやったときの感覚をどうやって地元に生かしていくか
たとえば名産品とかそういうのまでは書いてないので
そういうのが関連付けて話すとかいう方法もあると思いますし
実際自分の行ったことのない区とか見てもピンと来ないところがかなりあると思うので
そういうようなものは例えば写真とセットにして置いておくとか
そういうのも必要になってきますね
格闘系司書
そうですねボードゲームはそうですけど
やっぱりいかに遊んでもらう人に興味を持ってワクワクしてもらいながら こういうことがあるんだとか知ってもらうっていうのにつなげられるといいなと思っています。
個人的な感覚になっちゃうんですけど ボードゲームとかゲームとかで教育とかがあんまり表に出ちゃうと
高見知英
ちょっとなんかモヤってしちゃうタイプなので。 わかります、わかります。
自分は別に教育っていうことがないゲームから色々学んできたことが多いので。
そこはすごくわかります。
自分ちょっと前に、こちら始まる前に少し話してたというか、写真を見せてたので。
例えば本当に不思議のダンジョンとかだと、不思議のダンジョンの基本的な仕組みというか考え方って本当に人生と同じようなもんだということで、
ブログとかに何度か書いたりしてるんですけども。
やっぱり階層イコール年齢で考えると、本当にちっちゃいときは自己死の可能性が非常に高いけれども、
少年期になってくると比較的安定してきて、でも30代とか超えてくるとそろそろ危なくなってくる。本当に自己死の可能性が高くなってくる。
必ずしもいいものが得られるとは限らない。
他人の意見って参考にあるものの、それは答えには絶対にならない。
そういう考え方って本当に人生そのものだなっていう感じがしますし。
他のポートキャストの配信でもお話をしてたのが、ファイアエンブレム風化節月の今回のもので、
今回って最初の1年間は教師として活動するんですね。
学級に来る生徒の能力を上げていかなければいけない。
資格試験っていうのがあるので、資格試験でいい資格を取らせるっていうのが必要になってくるんです。
資格試験ってそれぞれの技能レベルが一定量を超えてれば絶対に受かるんですけども、
一定量を超えてないと少しずつ下がっていくたびに合格率が減っていくっていう感じで。
でも逆に言うと、それでもうまくいけば受かる。
だからそれって学校の勉強の仕方ってのも同じだろうなってすごく思って。
別にこの水準に達せれば、別にどういうような勉強の仕方をしたって構わないよっていうようなことをすればいい。
そういうふうな教え方をすればいいんじゃないのかなってことだし、
資格っていうのもそもそもこういうような、この人はこのぐらいの技術水準を持っていますよっていうことが、
周りの人に分かるレベルのものでしかない。
ひょっとしたらそれ以外の技術水準は持ってないかもしれないけれども、
少なくともこの2つのスキルだけはこの水準に達してますってことが証明されるだけっていうようなものなのかなっていうのはすごく感じたっていうところですかね。
格闘系司書
なるほど、本当確かにそうですね。今のお話聞いて、あーなるほどって思ったのが、どういう勉強法である、どういう形であれ、その水準に行けば資格はOKっていうのはなんとなく自分もそれはわかるという気がする。
最初にちょっとお話した認定師匠のやつのあれは、論文出したりとかいろいろ認定があるんですよ。
資格、試験じゃないですけどいろいろあるので。
他の認定者の資格を取っている多くの人は自動サービス論とかそういうので言ってるんですけど、私はやっぱりゲーム、図書館でもゲーム論っていうので言って、私だけずいぶんちょっと変わったやり方で文章出したりとか、こういう実績事例やってますみたいなので持っていったので、
本当に確かにどういう方法であれ、一定水準までいった証っていうのが資格なんだなーってすごく今お話聞いてて、おおーって思いました。納得したというか、自分の事例に合わせて。
高見知英
あとはこちらもう一つ面白いのが、才能っていう概念がありまして、
ステータスのところに星マークが3つついてるのが目印なんですけども、
才能開花の必要性
高見知英
やっぱり才能はいくら自習してても絶対に開花しないんですね。
才能が開花してない状態では苦手か、特に苦手でも得意でもなんでもないという状態になってるんですけども、
その才能が開花すると必ず得意っていう状態になるというものなんですが、
才能を開花させるためには個別指導を4回やると星が1個つくので、それを合計12回やる必要がある。
個別指導をすると才能は開花する。逆に個別指導をしないと絶対に開花はしない。
けれどもスキルだけは伸びるっていう概念がすごく現実っぽいなっていうふうに思っていて。
ゲームってこういうものをシンプルに表現しているからこそ見えてくるものってあるなっていうのを、
今回このファイアエンブレムのシステムを通してすごく感じたっていうところがありますね。
だからこういうのも含めて、ゲームって本当に学びになること多いなっていうふうに思います。
ただこれができるようになるのは本当に自分で自分自身のフィードバックができるかどうかっていうところも大きいので。
だからこそボードゲームはフィードバックが必ずあるからこそ絶対に勉強になるに対して、
デジタルゲームはフィードバックがないので、自分が勉強しようと思わないと勉強できないっていうところが大きな違いなんだなっていうのを
今回話を聞いてて、ボードゲームをやったりしててすごく感じたっていうところですね。
非言語能力の向上
高見知英
なのでこういうような話が、いろんなところで話ができればいいなっていうところと、
やっぱりゲームについてそういうような勉強の仕方っていうか、
格闘系司書
ゲームからそういうふうな学び方っていうのがあるんだっていうのを、もっといろんなところで話したいなっていうふうなことも思ってたりしてます。
そうですね、本当そういうゲームで自然と学ぶというか、ゲームを遊ぶと自然に学びにつながるっていうのは最近すごく自分も感じるからですね。
YouTubeの動画なんかで、最近とても人気の動画になったりしてるので、結構皆さんの需要があって見たいんじゃないかなというのは思いますね。
高見知英
本当に特定の、何かを教えようとか何かを学ばせようっていうような目的でゲームを作るんじゃなくて、
何となく振り返ってみたら、あれってそういうことなんじゃないのっていうふうに思わせるっていうものがすごくアプローチとしては重要なんだろうなっていうのをすごく感じますね。
格闘系司書
そうですね、自分もトライアンドエラーみたいな人生の基本となるやつはだいたいゲームから学んでるからですね。
高見知英
昔、パソコン教室を地元の小学校のコミュニティハウスでやってたときに、
格闘系司書
コミュニティハウスの文化祭があったんですけども、
高見知英
そのときに来てる子どもたちと実際にゲームをしてもらって遊んでたってことがあったんですね。
そういうのを見ると、本当にゲームって非言語能力を鍛えるのにはすごくいいなっていうふうに思ったっていうのがありますね。
言語的な能力を鍛えることはあまりないかもしれない。
たとえば本当に信長の野望で歴史人物を覚えるとか、そういうような特別な例を除いて言語的な能力を鍛えることってひょっとしたらないかもしれないけども、
格闘系司書
やっぱり非言語的な能力っていうのは結構ゲームで鍛えられるんだろうなっていうような感じはしますね。
高見知英
非言語能力って言うと、たとえばどんな感じの能力とか。
あのときにやってて感じたのは、問題解決をするときの効率がすごくどんどん良くなってってるなって。
より効率のいい手段を覚えて。
最初は、たとえば最近のパズルゲームとかだと、星が一つしか得られないようなクリアの仕方しかできなかったところが、だんだん星2つ星3つになっていくとか言うのもありますし。
よく言われるのが統率力とか他人との協調性とかですよね。
よく言われるのは、ウォーゲームとか戦争をするタイプのゲームだと指揮官としての能力っていうか、他の人に指示をする能力が上がるとかよく言われますもんね。
格闘系司書
そうですね。ウォーゲームは本当にそういう意味では、デジタルゲームももちろんありますけど、
皆でチームを組んで、かつ一人の人がリーダーとして全体を引っ張っていくみたいなゲームって結構あるからですね。
高見知英
そうすると、いろいろ鍛われる気がしますね。
実際本当にもっとリアルな、実在の何かっていうのもあるんですけども、
やっぱり一番は本当に非言語能力ですかねっていうような感じがすごくします。
意味によっては意思疎通とかもしっかりやらないと、なかなかうまくいかなかったりするからね。
あとはこれは言語能力になってくるかなという気がしますけども、
歴史上のものにピンときやすくなるっていうのもあるかなっていう感じがすごくしますね。
例えば先ほどのファイアエンブレムって、だいだい基本的に中西ヨーロッパをお手本にした世界なので、
やっぱり文化とか様式とか全部中西ヨーロッパなんですけれども、
これを見てたので、そのあと他のコテンラジオというポッドキャスト番組で、
中西ヨーロッパの歴史を聞いて、他の人がよくわかんないですよねって言ってたところが、
あれ、それ普通にわかるけれどもなんていうんですかね。
すっとピンときて、なんでだろうと思ったら、
あ、これが中西ヨーロッパだったからなっていう。
本当に中西ヨーロッパの考え方そのものなので、
こういうような宗教観を持ってる人は、そりゃこういうふうに行動するよねっていうのがすごくよくわかったっていうのがありますね。
そこのへんも含めると、本当に言語的なスキルの成長に役に立つかどうかちょっとわからないけれども、
わりと比較的役に立つことって多いんじゃないかなっていう感じがすごくします。
格闘系司書
そうですね、本当もう純粋にそうやって中西ヨーロッパの世界観がわかりやすくなって、
高見知英
世界が、その人が持っている世界がいろいろ広がるっていうのはすごくいいなと思っているので、単純に。
たぶんそれは本読んでても得られる知識だったりすると思いますし、
やっぱりそれ以外のアニメとかドラマみたいなものを通して得られるってこともあると思うんですけれども、
たぶんその中で、アニメとかもそうですけども、本当にビジュアルに頼るので、
ゲームによる自己成長
高見知英
やっぱりピンときやすいっていうのは比較的あると思いますし、
特にご本人が本を読むのが好きかどうかとかそういうのにかかわらず比較的言いやすいものになってるんじゃないのかなっていう気はしますし、
あとはそうですね、本当にそういうようなところを通して、
実際に自分が主人公となって、または主人公の身になって行動するわけなんで、
感情移入しやすいからなんとなく身に入りやすくなるんじゃないかなっていう感じもありますかね。
格闘系司書
そうですね。自ら行動するっていうメディアはたぶんゲームがかなり独特だからですね。
もちろん私も映画とか小説とか好きでよく見ますけど、
基本あれはこっちは受動というか受ける側になるんですけど、
ゲームはたぶんこっちから行動することができるメディアで、
結構珍しいメディアかなっていうのを思っているんです。
そこはもちろんどっちが上とか下とか良いとか悪いとかいう話ではなくて、
他のメディアともずいぶんゲームが特殊なところはそこだろうなと。
自分で行動ができるっていう、こっちからアクションというかアクセスできるっていうのはやっぱすごい、
ゲームのたぶん面白い部分だろうなと思っています。
高見知英
やっぱり本当にその反面、やっぱりそのゲームで得たものを、
ゲームで得た経験を外に持ち出すためにはそれなりにやっぱり自身で自分自身をフィードバックする能力が、
周りの人がそれをちゃんとフィードバックできる能力が必要になってきちゃうんですけどね。
だからそこはひょっとしたらゲームで得られるものが、
結局何もないようになってしまう可能性が高い一因でもあるのかなって感じますけども。
そういうところがすごく面白いなっていうふうに思っています。
実際、他の分野だとなかなか勉強できないことが勉強できる可能性があるんじゃないのかなっていう感じがすごいしますね。
格闘系司書
お時間がそろそろ迫ってきてしまったんですが、
高見知英
もう50分なのですよ。
本当にいろいろ話してるとあっという間に時間が過ぎてしまうのですが、
何かこちらのほうで、何か是非にこれは言っておきたいなとか、そういうようなことは何か他にはございますか。
格闘系司書
もしこれをご覧になっている皆さんにお伝えできたらいいなということで、
今、私とかもそうですし、全国でいろんな図書館の師匠の方が
図書館でボードゲームとかデジタルゲームを取り入れたら面白いんじゃないかなっていう、
皆さんがワクワクするようなことを始めてますので、
そのときはネックになるのが、図書館でボードゲームとかデジタルゲームのイベントするよって言ったときは、
あんまり参加者が少ないと、もう次からやんないとか、上から言われちゃったりするので、
もし地元の図書館とかでボードゲームとかデジタルゲームイベントがあったら、
なんかどれどれっていう感じで顔を出していただけると大変ありがたいです。
高見知英
よろしくお願いしますというところで。
本当に最初の1回が結構大事になってきちゃいますからね。
格闘系司書
自分としては失敗してもそれを許容してもらって、
どんどんどんどんクオリティを上げて、経験でしか得られないものがあるので、
それでどんどん学んで次のステップに行ってもらいたいんですけど、
今結構厳しいんで、最初に結果出なかったら、
じゃあもう次なしでみたいな世の中にどんどんやってきてるので、
失敗させてくれようと思うんですけど。
高見知英
本当にそこの辺は難しいところになってきちゃいますもんね。
格闘系司書
ゲームのいいところって失敗できるところかなって私は思ってます。
トライアンドエラーが許容されている世界なので、
高見知英
現実はなかなかちょっと難しくて。
そうですね。
本当に自分もなかなか他の図書館とかにアクセスがしづらいところにはあるんですけども、
ただ実際近くのコミュニティハウスも図書スペースがあったりするので、
そこで何かいろんな取り組みがあると面白いなというのは個人的には思ってますので、
そういうような情報が得られたらぜひアクセスしてみたいなというふうに思いますね。
格闘系司書
よろしくお願いします。
高見知英
ありがとうございます。
それでは他は大丈夫でしょうか。
格闘系司書
私からは大丈夫です。
高見知英
ありがとうございます。
それではあっという間ではございますが、
このあたりでそろそろ終わりにしていきたいと思いますが、
いつもの通りの次回予告という形でお話をしていきたいと思います。
次回は1月でございますが、
ちょっと日付はまだ未定なんですけれども、
今回は保護猫の活動と、
あとは横浜市内での地域を盛り上げるための参加者にも盛り上がっていただけるようなオンラインイベントを
いろいろと模索をしているので、
そちらの報告を新年のご挨拶とともにしていければいいかなというふうに思っております。
ということでこちらが1月の日付は明日か明後日には決められるのではないかなというふうに思いますけれども、
決まったらFacebookのSideBHCのサイトなどにも告知をしますので、
そちらのほうをご覧いただければと思います。
そして最後ではございますが、
こちら今回はアンケートございます。
こちらの内容の方はアーカイブでご覧になっていただいている方もどんどん投稿していただいて大丈夫です。
こちらのQRコードをご覧いただくか、
YouTube、Facebookの概要欄にこちらのアンケートの参加リンクが記載されておりますので、
そちらよりアンケート、簡単なものをご投稿いただければ幸いでございます。
ゲームを通じた学び
高見知英
ということで今回のお話は、図書館とゲーム部の格闘技記者さんにゲームを通した学びということで、
お話をさせていただきました。
格闘技記者さんどうもありがとうございました。
格闘系司書
こちらこそありがとうございました。
高見知英
ありがとうございました。
