埼玉の神社分布と三つの系統
埼玉県しりたがりラジオ サイタマニアクス スピーカーのこけです。 この番組は、埼玉県というコンテンツを様々な角度から一理倒して、おもちゃにして楽しんでみようというコンセプトでお届けするラジオです。 そ
して、本日のお相手はこの方です。
【うおのめ】こんにちは。歴史大好き、うおのめです。
【うおのめ】どうもよろしくお願いします。 【河村】よろしくお願いします。 【うおのめ】河村さん、ご無沙汰しております。 【河村】どうもご無沙汰しています。
【うおのめ】今年の1月の新福寺貝塚祭以来かなっていう感じがしますけど。 【河村】ああ、もうそんなになりますか。
【うおのめ】なんか、新福寺貝塚の話も面白かったんですけど、今年で新福寺貝塚って発掘開始から100周年とかそういうタイミングなんですね。
【河村】そうですね。だから今年いろいろシンポジウムがあったりとか、いろんなイベントをやったりしてますよ。 【うおのめ】ああ、じゃあなんかちょっと盛り上がってるんですね。
【河村】そうそうそう。結構毎年やってるイベントの続きみたいなところもあるんですけれども、ただでも今年のイベントはちょっと有名どころを呼んだりとか、有名な研究者を呼んだりとかして、ちょっと代々的にやる
みたいな感じですね。
【うおのめ】なるほどね。ちょっとそういうのも興味ある方はぜひ行っていただければなというふうに思うんですけど。 【河村】はい、よろしくお願いします。
【河村】今回はもう少し埼玉の全域というか、ちょっと広いエリアに目を向けた話題をぜひ歴史大好きおじさんに聞いてみたいなというふうに思って持ってきたんですけれども。 【うおのめ】はい、何でしょう。
【河村】それがですね、埼玉県の神社の分布が独特っていうような話なんですね。 【うおのめ】あー、はいはい。
【うおのめ】これはね、諸説あるところもある話なんだと思うんですけど、結構ですね定期的にSNSというかXとかそういったところで結構話題になったりするんですよね。
【うおのめ】でもなんか要領を得ないまま毎回収束するっていう、そんな感じの話題になってまして。私自身もちょこちょこ調べたりとかしているところではあるんですけど、やっぱりちょっと詳しいところをぜひ詳しい人
に聞きたいなというところで、今回そのあたりをねほりはほり聞いてみたいなというふうに思いますので。
【河村】はい。 【うおのめ】確保していただければと思います。 【河村】よろしくお願いします。 【うおのめ】よろしくお願いいたします。私の方で今回のどういう話なのかっていったところの概要を簡単に説明した
後にちょっとうおのめさんにいろいろ詳しい話を聞いたり、補足情報をもらったりできればなというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
【河村】こちらこそよろしくお願いします。 【うおのめ】まず、埼玉県の神社の分布が独特っていうのはどういうことかというと、いくつかの神社が埼玉県内の特定のエリアに集中して分布しているというところ。しかも
その分布域が結構くっきりと分かれているというのが特徴的というので話題になっているんですよね。
今回話の対象とする神社を3つに絞らせていただきまして、ひかわ神社、ひさいず神社、かとり神社、この3つにターゲットを絞ってお話ができればなというふうに思います。
この3つの神社、埼玉県内でどう分布しているかといったところですけど、まずひかわ神社についてですね。この番組聴いている人なら聞き馴染みのある神社だと思うんですけども、もちろん武蔵の国の市宮でもある
という有名な神社でございます。
ひかわ大社なんかが有名ですかね。
そうですね。その本社は埼玉省おみやくにあるひかわ神社ということですね。
分布としては荒川の流域を中心として西側に広く分布しているような感じに見えるかなっていうのが私の印象ですね。
結構武蔵の国っていうところで全体的に埼玉県内だけじゃなくて東京都なんかにも幅広く分布していて、埼玉県内で160社ぐらいかな、東京都で60社ぐらいと結構な数のある神社になっているというのがひかわ神社かな
というところでございます。
次に被災図神社についてお話ししようと思うんですけども、もしかしたらそんなに特定の地域に住んでいる方は聞き馴染みあるかもしれないですけど、そうでない方も結構いらっしゃるのかなっていう気もする神社かな
というふうに思うんですけど。
被災図っていうのが日差しっていう字に伊豆半島の伊豆って書いて被災図というふうに書くというところですね。
こちらの総本社が鹿沢市の魂式神社になってるんですよね。
昔は被災図明神みたいな称し方をされてたというふうに聞いておりますけれども、被災図神社という名前で有名なところとしては埼玉市岩月区の被災図神社とか、あとは越谷とかも有名ですね。
こういったエリアに分布しているというところもあって、分布的には綾瀬川とか本原川とかそういったところに挟まれたようなエリアに点在しているのかなっていうような印象を持っていますね。
なんとなく北西から南東に斜めに分布しているようなね。
そうですね。
県内で40社ぐらいというふうに、鹿沢神社に比べると規模としても少し狭まるようなところはあるんですけれども、基本的には全て埼玉県内にあるっていうふうに言われているというふうに伺っております。
被災図がちなみに被災図っていうのがクイズとも読めるから、クイズの聖地みたいな言われ方もしているらしいというのを聞いております。
それは知らなかった。
最近の話ですよね、多分ね。
そして最後に3つ目、香取神社ですね。
香取神社はもしかしたら逆に馴染みあるというか、耳馴染みある方も結構いらっしゃるのかなというふうに思います。
というのも千葉県に香取市っていうまさにそのままの市がありまして、そこにあるのが補送本社っていう香取神社になるわけですよね。
香取神宮とか有名ですよね。
そうですね。
なので分布としては先ほどの被災地神社が元原川より東側みたいな感じで分布しているというところで、
埼玉に限らず千葉とか茨城とかそういったところにも広く潜在していて400社近くあるという感じですね。
埼玉県内には120社ぐらいあるというような感じの神社になっております。
というところが大きく3つの神社の分布域をなんとなく私の主観でこんな感じかなっていったところを説明させていただいたんですけども、
まず鵜呑みさんに聞きたいところとしては、なんでこんな風に神社の分布がなってるのかっていうのがシンプルに疑問だなっていったところですね。
そのあたりでお伺いできればなというふうに思うんですがいかがですか。
そうそうこれはですね、今からちょうど60年前ぐらいにこれを発見した分布がかなりくっきり分かれてるよねっていうのを発見した人がいまして、
それはもう誰あろうひかわ神社の偶事の一族に学者の人がいまして、
その人が今から60年前に出した本に被災図といかわとかとりはものすごくくっきり分かれるよね。
それぞれの神社についてあまりにもくっきり分かれすぎている。
この被るものがあんまりないよねっていうこともこの人が言ってるんですね。
じゃあ結構最近というわけじゃないですけど、それまではあんまり気にはなってなかった。
あんまり意識されてはいない時代があったと言えると思います。
この3つの西角井さんという人がいるんですけれども、
はいはい偶事の方です。
土地条件と氷川神社の古さ
偶事の方の研究によればこの3社のうちではひかわ神社が最も古いものであろうと。
なんでかっていうと神社が建っている場所の集落を見てみると、
ひかわ神社が建っている集落っていうのは、
例えば大地の上とかで大地の中に切れ込んでいく谷の谷筋のところに出ている。
俗にやととかやつとか言われる。
そうですね。
だからそのやつの先端の部分で水が湧き出すようなところ。
そういったところにひかわ神社が建っていたりすることが結構あるんだと。
つまりそれってどういうことかっていうと、
荒川とか峠川みたいなでかい大河の太りにあるような洪水の被害を受けやすいところではなくて、
比較的開拓しやすい、田んぼを運営しやすいようなところ。
なるほど。
だから濃厚の難易度がそこまで高くないところ。
ということはつまり古い段階から濃厚ができてたところにひかわ神社というのが分布するんだと。
なるほどね。
そうやって埼玉県域を開拓していった人たちが心の拠り所にしていたのが、
ひかわ神社というまとまりを形で作っていったのではないかと。
なるほどね。
だからひかわ神社の分布域を見ると荒川の周辺という話がありましたけれども、
どちらかというと大宮大地。
大宮大地の一帯にダーッと分布していって、
あるいは西側の大地部分にもいくらか分布している。
玉川周辺とかもありますよね。
確かに川沿いというよりは大きい川の内側っていうんですかね。
そう。
そういったところにも結構分布しているっていうのは確かに特徴的かもしれないですね。
そうそう。
なるほどね。
さて一方、かとり神社とかあるいは被災図神社がどういうところに建っているかというと、
さっき北西から南東にかけて分布しているみたいなことがありました。
被災図神社。
あそこがどういう土地かっていうとやっぱり大宮大地よりも川寄り、
利根川寄りみたいな感じになりますので、
地下というと洪水の被害を受けやすい。
そういうことなんですね。
古代の古い時代においてはとても洪水の被害を受けやすいリスクの高い場所と言えます。
ということはある程度土木技術が発達した後でないとそこには進出できない。
なるほど。
だからひかわ神社が進行している人たちのエリアよりもちょっと外側のエリアになっちゃうわけですね。
東側に寄ったエリアってことですね。
武士団・水利と境界の形成
土地がないからそういうところに進出していく人たちが成立する。
またその開拓って一人ではできないわけじゃないですか。
ある程度権力を持った人たちによって開拓されないといけない。
そういったものって何かなっていうと武蔵七島だとかそういう武士団の成立がかぶってくるのかなと思いまして、
結局そういう武士団の成立によって新たな武隊進行の集団というものが成立していくんじゃないかと。
その開拓っていうものも武士団みたいなある程度パワーを持った人たちの力がないとなかなか進まないところもあって、
さらに武蔵七島とかの塔のまとまりとか団結とかそういうのを示すために、例えば同じ進行をみんなで終わったみたいな、そういう考え方もあるのか。
昔これはもう本当に弥生時代の昔からそうですけれども、田んぼを作るってもう一人全然できないわけですよ。
稲刈りにしても、あるいは雑草を採るにしても、稲を植えるにしても、一人では絶対にできないから集団でやらないといけない。
だから集団としての結束を高めないといけない。それにはやっぱり何かを進行するっていう力がものすごく重要になってくるわけですね。
なるほどね。
それの一つの現れがこういういろいろな寺院自治体の分布の形っていうのに現れてくるんじゃないかと。
なるほど。
そういうことが一応60年前から言われている話ではあります。
それでいうとちょっと気になるのは、お互いの神社の領域っていうのがあんまり被ってこないというか、
その狭間にあるところはグラデーションとかになって、両方の進行とかが重なる領域があってもいいのかなというふうに思うんですけど、
結構きっぱりと分かれてるっていうのが特徴的だなというふうに思っていて、
なんかそこに理由とかがあったりするのかなっていうのは気になるんですけど。
そこでこれがひょっとしたら武士団に関わるものじゃないかというところが関わってくるのかなと思うんですけれども、
武士団っていうのはある程度排他的と言いましょうか。
なるほど。
自分たちは自分たちでまとまるんだと。
お前たちは違う集団なんだと。
そういうことが前提となって成立する集団なので、
それもやっぱり宗教的な分布、教会というか、
ここからここまでは俺たちの土地、ここから向こうはお前たちの土地っていうのがはっきりさせないといけない。
なるほど。
っていうところが現れになってくるのかなっていう気がしますね。
そういうことですね。
確かにそれだったら、ある程度自分たちの勢力範囲みたいなものを信仰とも一致させて広げていくっていうのは考え方としてもあるなっていう気は確かにしますね。
何しろ農業をやるときでいつも問題になるのって水をどうやって切り回すかとか、
よく今でも問題になるじゃないですか。
だからつまりこの土地はどの土地か、この水は誰の水かっていうところってものすごく大事な話になってくるわけですね。
だからこういう排他的な集団が成立するような余地が出てくるのかなというふうに思います。
ありがとうございます。
ちなみにそういう意味でもさっき私がちょっと説明していた中にもあったように、
大きな川っていったところが一つの区切りとなっていて、
川を区切りに例えば先ほどの武蔵七島とかそういう武士団みたいな勢力も分断されるし、
あるいは侵攻域とかも分断されるように見えているのはそういったところが理由としてあるって感じなんですかね。
それもありますけれども、彼は結構川を踏み越えて、どっちこっちを踏み越えたりも全然それはする。
武士団として完全に武士団が成立してしまうと、それはもう完全に暴力集団なので、
暴力を執行するためには川の両岸に向けて進出を繰り返したりとかするわけですね。
それでいうと川できっぱりいられるというのが結構特徴的かなと思っていて。
川があれば当然その両側に人が住んでいると。そうしたときに川の両岸で交流がないといけないわけですね。
対立がある一方で、対立を利用してお金を稼ぐ人たちもいる。
そこにはとても動きがあるから。その交流があるということを利用して勢力を広げようとする人たちもいるわけ。
そういうことで、その勢力の攻め合いみたいなものが川を境にしてあったのかなというふうに思います。
そういう意味だと今回ターゲットにしたというか取り上げたのが、
干川、被災津、香取っていう3つの神社ですけども、
全国的な神社とローカルな信仰
それ以外にいわゆる広くどんな領域でも見られている神社っていうのがあるわけですよね。
八幡神社とか稲荷神社とかも含んでいいのかわからないですけど。
八幡とか伊勢神社とか大神宮とか熊野神社なんかもそうですよね。
熊野とかもそうですよね。そういうのと先ほど取り上げた3つの神社との違いっていうとどういうものになるんですかね。
これはもうやっぱり調べた人がいて、
そういった全国的に分布が見られる神社の分布と、今話に出した香取神社とかの分布はどうか。
これは全然違っていて、
例えば八幡神社だったらもう完全に半島平野真っ黒になるような。
そうですよね。
あちこちに点在している。
これは何かっていうと、
それが分布していった時代が違うのではないかっていうことが言われてます。
なるほど。
八幡だったら神社を広めていく恩師様っていう神社の仏教をしていく人たちの存在が盛んに行われた時代っていうのがあって、
それは江戸時代だったりするんですけれども、
そういった時代に八幡社だったり熊野社だったり、
あるいは八坂神社とか祇園社なんかもそうですよね。
各地ででっかいおみこしを使ってぶつけ合ったりするようなお祭りがあると思いますけれども、
あれも祇園祭り。
八雲神社とか八坂神社とか祇園神社とかね。
そういうことを言いますけれども。
それもやっぱり伝道師みたいな人がいて全国に広まっていく。
そういう仏士団の力なんかを背景に広がっていくような宗教の時代と、
伝道師みたいな人が全国的に広めていく宗教の時代っていうものがあるんじゃないかと。
それによって全国的な神社っていうのとローカルな神社っていうものが分かれるんじゃないかっていう話がありますね。
確かにそういう意味で言うと江戸時代とかそういうとき町民文化がすごい盛んになったりすると、
例えば八幡に茂出に行ったりとか伊勢茂出とか伊勢参りとかも有名だったりしますけど、
あとは千元社とか行くところもあったりとかしますけど、
確かにそういう意味で各集落であるとか町とかで、
そういった公に経じてそういったところに参加していくっていうので信仰を集めるみたいな、
そういうのは動きとしてありそうだなっていうふうに思ったんですけど、
逆に言うと例えば氷川神社とかってその流れに乗らなかったのかなとかちょっと思ったりとかするんですよね。
だから八坂神社とかそういったところを今行ってみると、
八坂神社の境内に稲城神社があったりとか、熊野の文社があったりとか、
そういうのがいっぱいあると思うんです。
そういうのがいっぱい複合的にできる神社っていうのと、
やっぱり一応受け入れはするけれども、あくまでうちは氷川神社ですよみたいな。
現在的な形態としてはどこの神社もやっぱり稲城神社もあったりとか、
熊野神社もあったりとかめちゃめちゃあるけれども、
あくまでうちのアイデンティティとしてはこのなんとか神社ですよ、
香取神社ですよっていうのは保持してあげたらなと思うんですね。
なるほどね。ちょっとそこにこだわりじゃないですけど、
うちはこれなんだよっていうところが強いと、
なかなかその周りの神社も合わせて、
流行りスタイルに動じないというか。
なるほどね。
そういうことか。なるほどね。
確かにそれはあるのかもしれないなというふうに思いました。
逆に言うとそれだけ地の地域にとって、
うちは書かれている神社はこの集団だよっていうのが、
大事だと思っている時期があったのかもしれないですね。
空気とかあるいは火葬とかあの辺については、
うちは被災図だよっていう。
確かに熊野とか八幡とかを文書で持ってるかもしれないけれども、
うちらこの辺では被災図なんだよっていうことが、
大事だと思われたんだと思うんですね。
ありがとうございます。イメージつけました。ありがとうございます。
例えば被災図とか日川とか香取の話をしましたけれども、
その他にちょっと茨城方面に鹿島とか。
ありますね。
鹿島は茨城海へですかね。
茨城とか東部関東の方に多い。
それで言うと埼玉県内、例えば和忍宮とかもそうだし、
あとは雷電とか、
あの辺も多分埼玉の北側とかは結構多かったり、
山の方とか多かったりすると思う。
そうですね。雷電は群馬なんかが結構ありますね。
そうですよね。
だからそれ以外にも結構、
特徴的と言っていいのかわからないですけれども、
意外とローカルに分布する神社っていうのもあって、
意外と昔ながらの地域性みたいなものを表しているかもしれないよと。
そういうことですよね。
ありがとうございます。
YouTubeでお聞きの方はチャンネル登録、高評価、コメントなどを残していただけると嬉しいです。
喜びます。
ということで本日は小野目さんに、
埼玉県の神社分布についてお話しいただきました。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
氷川神社の出雲由来説
なんかこの辺の話は、
結構深掘りしていくと、
いろいろ沼にハマっちゃいそうなところもあったりとかするんで、
ちょっとね、慎重にやってるところであるんですけど、
その中で神社周りで少し気になっているところとしては、
ひかわ神社が、
出雲に由来している神社だみたいな話を聞いたことがありまして、
埼玉県ってそもそも出雲系の集団が入って起こったみたいな、
そういう話もあるんでしたっけ?
そうですね。埼玉県というか武蔵の国造ですね。
武蔵の国の宮津湖。
国造氏が出雲族ではないかと、
出雲の引きなり人間ではないかと言われているところがありまして、
それがあるのと、
江戸時代に編纂された歴史書というか地理書ですかね、
新編武蔵の国付属書というのがありまして、
あれにひかわ神社っていうのは、
出雲の国の引きづき代謝から分けられて作られたものなんだっていう記述があるんですね。
あるんだ。
と思われるっていう風に書いてあったのかな。
元々関東というか武蔵の国に何もなかったところに、
そういった国の人たちからやってきて、
これは開拓をしたって言ったらいいんですかね?
開拓をして武蔵の国に何もなかった、
武蔵の国に出雲系の床になる人たちが移ってきたんだと。
それが武蔵の国の始まりであるっていうストーリーがあるのはある。
あるのはある。
実際にひかわ神社のルーツっていうのは出雲系であるっていう風に、
例えばひかわ大社行ってみると、
看板の中にもそう書いてあるし、
さっきも言ったような武蔵の国ふどきこっていう江戸時代の文献にもそういう風に書いてある。
ひかわ神社としては出雲由来だよみたいなところは受け入れてるというか。
そうですね。
そういう話はあるけど。
一応そういう話はあるんだけれども、
音韻・地名から見た反論
神社研究に関していえば、
国学院とか工学館とかいろんなところの先生がいらっしゃる。
確かにひかわ神社っていうのは、
島根県のひい川とかひの川とか呼ばれる川と音が同じだから、
ひかわっていうのはひの川に指定されて、
気づき大社が移ってきたのがひかわ神社であるよっていう説を、
確かに定説みたいにはなってるんですけれども、
でも国学院の人とか工学館の人とかの説を読んでみると、
意外とそうとは限らないぞっていう説も結構あるんですね。
江戸時代の文献なんかが根拠にしているひかわ神社のひかわっていう字と、
島根県のひの川とかひい川とかのひかわっていうのが同じじゃないかっていうことなんだけれども、
古代語、古い時代の日本語を研究してみると、
これは実はひかわのひ、ひかわ神社のひかわのひと、
島根県のひの川のひは音が違うじゃないかと。
なるほどね。
全然違うじゃん。
そこは明確に古代にあっては区別されてたはずの音ではないかと。
だからそれはこじつけじゃんっていうふうに言う人たちがいるんですね。
なるほどね。
あるいは文字のほうを見てみても、
島根県のひの川のほうは決して氷の川とは書かれないんだって言うんですね。
なるほど。
だからそれを氷の川のほうのひかわ神社と結びつけて考えちゃうのはちょっとおかしいんじゃないかと。
そういう説がある。
ひの川ってあれですよね、越える川とかそういうふうに書くんでしたっけ?
そうです。にくずきにともえと書いてひの川。
確かに氷とは書かないと。
そもそも一島根県の木月大社を映したのであれば、
ひかわ神社じゃなくて木月大社、木月神社っていうふうに言う人たちがいるんですね。
じゃあ大宮ひかわ神社のひかわってなんだよって話になるんですけども、
それっていうのは細く水流がよどんでるようなところを意味しているんだと。
なるほどね、その言葉の意味として。
そうそうそう。大宮大地はありますけれども、
そういったところに入り込んでる細い谷筋の点になるような湧き水があるところ。
湧き水なのでちょっと冷たくって細々と水が湧き出しているような沼になるようなところ。
そういったところの池みたいな沼みたいなところがひかわっていう地名の元になっているんじゃないかと。
なるほどね。
っていう説が一応あって、
だから必ずしもこのひかわ神社出雲説っていうのはそうでもないんじゃねっていう説もあるよっていう。
いろいろ諸説あるんですよね、昔の話だから。
そこは説としてどの説を支持するか、その説を支持するに足る何か証拠だったりとか、
考察みたいなのができるかとかそういうところにかかってくるんだと思うんですけど。
出雲系土器と開拓技術者
一方ここで、ここで登場するのが考古学。
遺跡の発掘によって、たとえばひかわ神社の分布圏の中で出雲系の土器が果たして出るんですか。
なるほど。
そういう話があるんだけれども、これを結論から言うと実はあるにはあるんです。
そうなんだ。
例えば埼玉市内で言うと、笹尾城あたりに大木戸遺跡とか、
あるいは東松山あたりの御霊遺跡か。
どちらも埼玉県に人がいっぱい住み始めて農業が始めた頃の遺跡なんだけれども、
そういうところの遺跡から出雲系にルーツを持つような土器の破片が見つかっていると。
なるほどね。
じゃあやっぱり出雲系なんじゃんって思いがちなんだけれども、
話はそう簡単ではなくて、これにもまた反論があって、
そういうところで見つかる出雲系土器っていうのは結構一緒に北陸系も入ってくるよねっていう。
なるほど。
つまり、不毛の来地だった埼玉県を開拓して、
田んぼを作って水をせき止めたり、切り回したりして田んぼを作らなくちゃいけない。
その時に技術者が必要ですよねと。
なるほど。
その技術者、先進的な土木技術を持っている技術者として、
どうやら北陸側の人とか、あるいは山陰にルーツを持つ人がどうやら呼ばれたっていうのは間違いなさそう。
なるほどなるほど。
ところがそれを呼ばれたっていうのは、純粋に土器とか鉱石的な証拠だけ見ていくと、
長野とか、そっちの方から伝って読んでいるような。
例えば新潟から入って、長野を通って群馬に出て、群馬から熊谷の方に出てきてもらって、
っていうルーツがたどるんですね。
なるほどね。
しかもそれは東京辺りまで行くような感じがあるんですよ。
そうなんですね。
で、それって長野辺りからずらずらと土器が出てきているので、別に埼玉に限った話じゃないじゃん。
そういうことですね。
そうそうそうそう。
それを証拠に埼玉に出てくる出雲系があるって言うんであれば、
それって長野にも出雲系あるよとか、新潟にも出雲系あるよみたいな話になっちゃうじゃん。
なっちゃうじゃん。
出雲説が生まれた背景と今後の研究
ということで、実際のところどうかっていうと、
埼玉っていう場所を開拓するのに、国立系とか出雲系の人々の力が入ったのが間違いなかろうとは思われるけれども、
あくまで出雲系の人々が直接ゾロゾロ継ぎ澄んできてっていうほどではないんじゃないですかね。
そういうことなのか。
だからそういう意味だ。
氷川神社とかも単純にそこの地域で何か寄り所とするものを作ろうっていう風になって、そこから発生していったものだと。
なんなら氷川大社もあるあたりっていうのは、
縄文時代からそういう祈りの場みたいな場所であったので、
ただずっと続くわけじゃないですよ。
ああいう水が湧く場所っていうのは祈りの対象になる場所ではある。
湧き水があるっていうのが結構大切ですね。
結構神聖な場所として扱われた形跡があるんですね。
昔から信仰の対象になるような場所としてあるのはある。
それは必ずしも出雲系とは結びつくわけではなさそうかなっていうことですね。
なるほどね。
ただ、じゃあそうした時に江戸時代の歴史書が何でわざわざ出雲説取ったんですかと。
おお、なるほどね。
いうところがまあまあ話になってくるんですよね。
新編武蔵の国の布道経緯とか。
あるいは他のもうちょっと古い本にもちらちらと書いてあったりするんだけれども。
なんでわざわざ埼玉は出雲系なんだよっていう古い地筋を引っ張ってきたのかと。
確かにどこから生まれたんだろうっていう感じはしますね。
ここで問題になるのが群馬県の存在。
群馬県の存在?
群馬県、今では群馬県ですけれども。
群馬とか栃木とか合わせてケノム国って言いますね。
そうですね。紙付けの国、紐付けの国とかですね。
要はその辺りってものすごく古代にあっては強大な地域だったわけです。
大和朝廷とは確かに一応大和朝廷の支配下というかその勢力圏内ではあるんだけれども。
独特なものすごい強烈に強大な文化を持っている地域である。
そういうところを抑えるというか、そういうところを見据えながら。
俺たち大和朝廷はお前たちをちゃんと見ているよっていうことをアピールするためには埼玉になんか偉い人がいないといけないわけですね。
そういう時に必要になってきたのが埼玉には古い神々である出雲系の人々がいるんだよっていう。
そういうストーリーなのではないかなと。
これはさすがに想像ですけれどもね。
そういう話にもともとあった氷川の地域的なまとまりを持つ信仰が組み込まれていくというか。
っていうのが氷川神社出雲説の本当のところなのかなという気はいたします。
なるほどね。この辺りの説っていうんですかね。
研究みたいなのはもう結構現在進行形でどんどん出ているような感じなんですか?
この辺りのなんていうかな。基本的には現在進行形だと思ってもらった方がいいと思います。
なるほど。
あるいは埼玉古墳とかああいったものは一体どこから現れてくるのかとか。
それがどういう経緯で出現するのかとか。
去年だったかな。そういうシンポジウムもありましたし。
そういう研究はまだまだ全然進んでいる。現在進行形で進んでいると思ってもらった方がいいと思います。
ありがとうございます。クロージングしてからの方が濃い話になってしまった。
ごめんなさい。
ありがとうございます。
埼玉の神社周りの話って、さっきのムープの話もそうですし、
この干川神社の話もそうですけれども。
結構諸説あるっていうのと、あとは結構伝説というか、
言い伝えというかそういうのも結構根深く関わってきているそういう領域だと思うので、
どうしても何かいろんな説が出てしまうのは仕方ない部分なのかなというふうには思うんですけど。
そう、だから昔からいろんな人が入り混じる地域なので、
いろんな話も入り混じるし、いろんな説も入り混じるし、どれが本当のことかよくわからないっていう地域ではあるんですね。
なるほどね。
玉虫色の地域と言いましょうか。
本当にいろんな話があるので、それこそ本になっているものも多分いくつかあると思うので、
何かそういうの参照してみても面白いし、それこそ論文を引っ張ってきても面白そうだし、
全然この辺の話はまだまだあんたもネタつきないと思うので、また機会があったらちょっとお話を聞かせてください。
何でもよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
ということで本日は鱗の上さんにお話をいただきました。
ありがとうございました。
はい、どうもありがとうございました。
