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はい、198回りべこんラジオを始めます。hisacomです。
おりべです。
はい、というわけで今回も、ゲストの方が一人いらっしゃっております。
こうじさんです。
あ、お願いします。こうじです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、で、今回は雑談会ということで、
あの、ゲストのこうじさんにあんまり関係ない話をするんですけど、
はい。
あの、りべこんラジオが面白い理由は、
ホリベのせいなんじゃないかと、説。
説ってのはどこから来たの?
私が仮説を立ててみたんですけど、
検証があって、
その話をね、ちょっとしたいなと思っております。
まず、なんでかっていうと、
あの、なんでかっていう前に、
ほりべさんに先週30個の丸厚で質問に答えてくださいっていうアンケートをね、
私が送ったんだけど、
ほりべさんが無視して送ってくれなかったので、
あの、どっちかわかんないんですけど、
あの、まずこういう理論があるんですよ。
アート、サイエンス、クラフト理論っていうのが、
実は世の中には存在してるんですよ。
これ知ってました?お二人。
知らない。知らないです。
はい。これはね、ちょっと誰が提唱したかっていうのはちょっと忘れちゃったんですけど、
優れた経営とかサービスには、
アートの人と、アート人材と、サイエンス人材と、クラフト人材が、
絶妙に混ざり合って経営されてることが重要であるっていう理論なんです。
うん。
で、リベコンラジオってなんかすごい、
今までない形だったのかなと、
私は意外と思って、
だから面白いのではないかっていうのを思ってるんだけど、
それどうすか?
今までにないっていうのは、まあ、ポッドキャストとか、まあ、そういうなんかコンテンツとかっていう。
ポッドキャストっていうのはね、あったけど、
ポッドキャストの中でも、まさか勝間和夫の話を30代のおじさんが、二人がするって。
うん。まあね、それは多分、
検索するまでもなくないだろうなっていうふうには思いますね。
うん。
で、なんかそれ、私が結構、
03:04
これで世界を平和にしたいみたいなこと言ってるじゃないですか。
うん。
こうやってなんか普通に聞くと、なんか頭のおかしいというか、
こいつ騙そうとしてるだろうみたいなふうにね。
うん。
捉えられるですけど、これはね、本気で私は思ってて。
うんうん。
こういう、なんかあの、それってどうなの?みたいな。
え?
あの、データとかあるの?みたいな話って、これがアートの考え方。
アートなんだ。
アートなんですよ。
うーん。
こういう世界を実現したいみたいなね。
うん。
なんか、口頭向けな話がその理論の中ではアートって言われてて。
うん。
あの、私はね、アートな思考を持ってこのラジオを作り出してると思ってるんですけど、
あの堀部さんっていう存在は、あの、サイエンスの人じゃないかと、私は思ってるんですよ。
うん。
つまり、あの、アートとサイエンスが今、絶妙に融合することによって、あの、素晴らしいラジオがね、できてるわけなんですけど、
このサイエンスの人っていうのは、アートの話を持ってこられたときに、絶対こういう反応をするっていうのがあって、
うん。
アートの話って、あの、何がいいのかよくわかんないものなんですよ。
うん。
つまり、私が今から勝間和夫の話をしようぜみたいな感じで、
うん。
それってなんかすごい今の人たちに大切だし、みんなの人が幸せになるし、そういうの絶対いいよみたいな感じ。
いいものはいいっていう考え方。
私はこれがいいと思うみたいな考え方。
うん。
まあ、芸術みたいなもんですよね。
うん。
それをサイエンスの人に持っていったときに、それって意味あるの?とか、
うん。
それがいいデータってあるの?みたいな感じに思っちゃうんですよ、やっぱサイエンスの人って。
うん。
で、たぶん、あの堀部さんも心の中ではそれ思ってたと思うんですよ。
でも、サイエンスだとしたらね。
うん。サイエンスだとしたら、本当は30個の質問に答えたらそれが分かってたはずなんだけどね。
いやいや、期限が書いてなかったから。
なるほど。
なるほど。
これを答えると、アートかサイエンスかクラフトかっていうのが分かるみたいな話だったんですか?
そうですね。
クラフトはちなみにどういう人なんですか?
06:01
えっと、クラフトは共感で動く人っていうんですかね。
えー、それがクラフト。
共感、はい。共感性が高い人。
まあ例えば、だから勝馬和夫の話をするんだったら、
あの私、実は数年前、会社ですごいパワハラに会ってて。
うん。
これ恥ずかしいんですけど、なんか自殺とかも考えたことがあったんですよ。
で、その時に勝馬和夫さんの話、ポッドキャストをたまたま聞く機会があって、
そこで、何だったかな、人間には得意不得意があって、得意なことだけに集中すればいいんですっていう話をね、たまたましてて。
その話を聞いた瞬間に、なんかすごい心が救われたというか、
こんな有名な人が、そのままでいいんですって言ってくれることに救われて、
だからこそ、自分でも、なんか自分と同じ年代の人って、
その勝馬和夫の話を聞いたことがない人が多くて、
だからこそ、なんか自分が救われたものを広めたいと思ったんです、みたいなね、話し方をする人が。
あ、っていうのがクラフトの人って。
うん、そう。共感するじゃないですか、なんか自分がすごい落ち込んで、死にそうになったことがあって、
それでも勝馬和夫の話をたまたま聞いて救われた、だから広めたいんですみたいな、私の話じゃないですよ、これは。
たとえばな、たとえ話でこれなら。
どっちなんだろうね、クラフトの人ってそういうことってことよね。
うん、クラフトの人の話の進め方はそういうこと。
あー、まあ確かに、でもまあ我々確かにそうではないよね、どっちも。
私がほうりべさんにこの話、このラジオやりましょうよって持ってきたときって、
なんか、勝馬和夫でいいじゃん、みたいな、勝馬和夫っていいから広めたいんだよね、みたいなぐらいで多分持ってった。
ですよ、で、まあほうりべさんはなんかあの別に、
それって意味あるのとか、データとしてなんか出てるのとは言う、あの否定はしなかったんですけど、
で、まあとりあえずなんかやってみたいから、ちょうど我々もやりたいと思ってたから、一緒にやろうかみたいなことを言って始めてくれたんですよ、多分。
うん。
違った、違ったっけ。
まあ、大枠ではしなかった、反対とかはしなかったと、まあ僕も勝馬さん好きだったしね。
うん、なんかこういう、本当はサイエンスなんだけど、
うん。
サイエンスっていうのは、否定する、アートを否定するように使えるんですよ。
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それって意味あるの?データって何か上がってるの?みたいな。
うん。
使えるんだけど、あの、ほうりべさんはそれを否定しないで、一緒に始めてくれた。
で、始めた後に、なんかほうりべさんは自分を納得させるためにデータを持ってきたんですよ。
あ、持ってきたっけ。
実は勝馬、勝馬和夫さんの女性誘致、女性誘致はすごい人気なんだけど、
うん。
成人男性には20%以下しか見られてないんだよね、みたいなとかを持ってきたんですよ。
あ、だからそれをミッションにしようって言ったりとかするとね。
うん、うん。それを増やすことをミッションにしようとか、
あと、何だったかな、ポッドキャストは今どれだけ増えてるみたいな話も多分してて。
あ、音声メディアの未来みたいな。
うん。
とか、あとプロセスエコノミーが売れるとかも言ってたよね。
うんうん。
それだから家庭を公開することも価値があるんだよ、みたいな。
うんうん、みたいなことか、あの、例えば、あの、こういう二人で続けるときに、
なんか、無理にこう、今人気のものを追うよりも、
うん。
自分たちが話したいことをやる方が続けられるんですよ、みたいな。
なんか、自分を納得させるためのデータをこう、ボンボン持ってきて。
うん。
あの、自分を納得させてたんですけど。
うん。
これがすごいサイエンスだなって思って、本当のあるべきサイエンスだなって思ってて。
うん。
あの、サイエンスの人ってすごい賢い人が多いんですけど、
うん。
アートの話を持ってきたときに、あのまあ理解できないというか、
うん。
それって何の意味があるの?データ的に何の意味があるの?みたいな話に持ってきがちなんですけど、
うん。
とりあえず何回面白そうだからやってみようかみたいな感じになった後に、
うん。
そのアートをフォローするというか、アートの、
うん。
あー。
証明性を上げるために自分でデータを持ってきて、
うんうん。
あのー、してたという、
うんうんうん。
195回を重ねる、
うん。
中で、
うん。
これ、この考え方できる人ってなかなか、たぶんいない、
うん。
ですよ。
えー、レアなんだ。
なんかやっぱり旗から聞いてても、
うん。
このひたこさんのおっしゃるその未来のお話だったりとか、
うん。
アートのお話に、
うん。
確かにその堀部さんがこういろいろ根拠をなんか持っていってくる、
持っていってるような感じがすごい、
なんか今の話聞いてても、
あ、そうだなっていう風に、
うんうんうん。
うなずいてくれてましたよね、コウジさん。
うんうんうん。
うーん、
ま、確かに言われたらだって、
12:00
だけど別に自分を納得させたべきかっていうと、
なのかなーってちょっと自分で分かんないとこあるけど、
それは私が想像しました。
確かに、そういう風にするしがちだよねーと思ったけど。
はい。
で、こういう話って、
うん。
ウーバーイーツとか、
うん。
ヤビーNAとかでも、
うん。
絶対言われている話で、
あのー有名なのが、
うん。
ヤビーNAかな?
あーウーバーイーツか、
うん。
ウーバーか。
うん。
ウーバーは、
うん。
最初に話を持ってきたときに、
うん。
8割の人が、
うん。
あのー反対しましたと。
うん。
それって意味あるんですか?って言われたっていう。
えー、あ、そのビジネスモデルみたいな。
そう。
あー。
なんか、
うん。
なんか普通の人が、そんな、
なんていうの、サービスを側に回ることをサービスにするみたいな。
うん。
はい。
これ反発の量って言ってて、
えー。
あのーどれだけ、
うん。
アートというか、あの革新的なことっていうのは、
うん。
あのー2割の人が、
うん。
それっていいねって言って、
うん。
8割の人が判定、
うん。
あのー反対、それ意味あるんですか?って言う、
って言うことが、
うん。
あのー優れてますよっていう、優れた革新的なアイディアですよっていう、
うん。
ものですよっていう研究をしてる人もいて、
えー。
らしく、
うん。
あのー、キャズム理論、
あー。
だったかな、なんか忘れちゃったんだけど、
うん。
だったかな、とかなんかそんなのがあるんですけど、
うん。
あのー、例えばこれを、リベコンラジオっていうのを始めますっていうのを、
会社に説明する場面を想像して欲しいんですけど、
あー。
会社に、会社としてリベコンラジオを始めたいですっていう、
うん。
場面を想像したいと思うんですけど、
うん。
説明って多分できないというか、
何がいいのか分かんないけど、
うん。
私はいいと思うっていう感じで説明しないといけないんですよ、最初。
いけないと思うんですが、
うん。
おそらく8割の人は、意味ありますかみたいな、
うん。
それを広めたところで本当にみんなにとっていいことがあるんですかっていう風に感じると思うんですけど、
うん。
堀江さんは感じたけど言わなかったっていうところが、
堀江さんが有能なんではないかっていう説。
僕もでもいいなと思って、
なんかちょっと聞いてて思ったのは、
でも僕もアート寄りの思考では、
なんか立場的にはアート側にいるのかなとは思うけど、
サイエンスの人も、
うん。
いるっていうのをやっぱ思ってて、
うんうん。
15:01
で、
そうなんかエビデンスはとかいう人っているよねっていうのも思ってて、
そういう人たちをちょっとやっつけたいっていうか、
おー。
そういう気持ちもちょっとあるんですよ。
うんうん。
あるかもしれない。
だからなんかっていうか、
別に、
そうそうそう、
それで示せることだけが価値じゃないだろうっていう風に思うけど、
うんうん。
思ってるんですけど、
でもなんか、
でもまあ言おうといえばできるよっていう風になった方が何というか、
動きやすい?
うん。
っていうのもあったりして、
だから僕もなんかその広めて、
うん。
世界を良くしたいというか、
まあまずは自分の半径何メートルからみたいなところからですけど、
うん。
でもまあそれの連鎖だと思うので、
うん。
そう、
なんていうか、
妥当っていうぐらいの気持ちはあるから、
まあ、
だから完全100パーサイエンスではない、
うんうん。
なんかかもしれない。
まあ、
そうね。
完全2分っていう世界でもないんだろうけど。
もしかしたら僕と堀口さんもしかしたら同じだったかもしれないですね。
そう、
あのグラデーションで言う、
ああ。
まあそうね。
場所来たかもしれないですけど、
うん。
まあ、私がたまたま堀口さんを見つけ出したっていう。
そうですよね。
多分だから、
別になんか本当に近くにいたからぐらいな感じなんですよね、多分。
僕に声かけたっていうの。
いや、あの堀口さんがインと、
こいつはいけるやつだっていうふうに判定したの。
あ、判定してた。
北根さんは、北根さんはなんで堀口さんに声をかけたんですか?
分からないです。
分からない。
あ、
へえ。
いやでもね、なんかね、
近くにいる人にとりあえず声かけてたっていうのはあって、
たまたま堀口さんが引っかかった。
でもたぶん堀口さんに、
たぶんほぼ最初の方に声かけたんですけど。
うんうんうん。
たまたま声をかけて、
うーん。
じゃあやってみましょうかみたいな。
うーん。
喋ってみたらすごい堀口ボンだったみたいな。
いやそうですね、うん。
うーん。
なんかうかつい発言できないですね。
ちょっと。
まあでもちょっと思ったのは、
さっきのね、さっきの前の回の、
あの、コウジさんのその夫の出会いとかも、
なんか、よく知れぬところでたまたまついて、
たぶん自分でチャンネルいじったとかじゃないですよね。
たまたまついてて、
そこで知ったみたいなのがあるから、
まあなんかそういうのって引き寄せみたいなのが、
引き寄せっていうとちょっと非科学で好きですけど、
18:02
でもまあ求めてるときに、
求めてるものが目に入ったから、
それがなんか明るく見えたというか、
なんかそうなんじゃないかっていう風に、
なんか脳が処理するみたいなのは多分あると思うんで、
というとこがたぶんサイエンスなんだと思いますけど。
確かに。
なのかなって思いましたけど、確かにね。
そうそうそう、確かに。
で、やっぱね、ごめんなさい。
あ、いえいえ。
どっち、ちょっと自分でも、
あ、てか答えてみます、じゃあ。
本当にサイエンスかどうか。
本当だったらね、分かってるはずだった。
なんですけど、
何が言いたかった、結局何が言いたかったっていうと、
たまたまこの勝馬和夫等が話をするっていう番組が、
当たったって言っていいのか分かんないけど、
195回続いて定期的に聞いてくれる人がいるレベルにはなったじゃないですか。
これって結構なんかやっぱり新しかったっていうのがあるかなって思ってて、
今までなかった。
つまりラジオをね、サイエンス的に考えようと思ったら、
今人気のラジオのテーマはこれで、
ポッドキャストはこれだけ伸びてるから今ポッドキャストを始めるんだとか、
この話だったら、この界隈のあるある話とかを2人で話してたら、
人気が出るんだとか、下ネタを話すと固定客がつくんだとか、
なんかそういうね、データでの会話しかできないくて、
それはそれでいいんですけど、
それって今あるものの改善になっちゃうというか、
新しいものではなくて、新しい層に浮き、
新しい層を取り込むサービスではなくなるんです。
今はあるものをより良くする、それは一つの才能だけど、
新しいもんじゃないという、
リベコンラジオが新しいと仮定してね、勝手に自分たちで、
これはすごい新しく未来の形だみたいな感じで仮定してね、話してますけど。
あとはまぁ共感の人がやるとしたら、
なんかもう本当にストーリーが必要になるというか、
我々が本当に勝馬和夫の話を聞いて助けられて、
それを広めたいんだっていうストーリーが必要になるんだけど、
そこまでのストーリーは持ってなくて、我々はね。
こういうの、こういうのこそ広めるべきだよねぐらいの、
21:01
こっちの方がいい世界だよねぐらいの、
本当にアート的な感覚で運営している。
なるほど。
そうですね、確かに。
聞いてて思ったのは、だからそこに共感とかを持って、
聞いてくれる視聴者の方がクラフトになってくれると、
バランスが良くなるのかな。
私が持ってきたい方向にちゃんと進めてくれてありがとうございます。
ごめんなさい、先処理しちゃって。
いや、それがね、もしやコウジさんなんじゃないかっていう風に、
私はちょっと思っていて、
リベコンラジオはとりあえずどうでもいいんですけど、
読書界にすごい共感してくれたのは、
私読書界っていうのやってるんですけど、
コウジさんが多分一番共感してくれたのではないかと、
私は思っていまして、
なので、読書界は私が読書界に参加してみて、
こう感じましたっていう記事をノートに早急に書いてください。
早急にね。
確かに共感を呼べるというか。
なんかね、文章を見てても、
この人の言葉ってすごいスッと入ってくるなというか、
共感しやすいというか、
私もというか、なんだろう、
他のね、コウジさんのノートを見てたんですよ、結構。
たぶん仕事の感じかわかんないんですけど、
難しすぎる言葉も使わないんだけど、
結構、なんていうの、
庶民感覚じゃなくて、なんていうの。
飾らない。
飾らない。
僕の言葉ですよ。
そういうことを言いたかったんですけど。
でも、僕も同じ感じで、コウジさんのノート好きなんですけど。
それってなんかすごい共感能力が高いんじゃないかなと、
感じていて、私は。
なんかまあ本当に読書会のところで言うと、
久保さんが出されているミッションっていうんですかね。
なんかそういうのが、すごいやっぱり共感がいいなというふうに思っていて、
なんかそういうふうに、言ってしまったらもしかしたらキレイごと。
なんか僕のノートも結局キレイごとだと思うんですよね、自分では。
でも、ああいうそういうキレイごとっていうのを胸に張って言っている。
24:04
で、なんかそれがぶれないんだなっていうところが、すごい共感すごいなっていうふうに思うから、
なんかそこに、そうですね、僕も読書会ですごいいい思いというか、
たくさん助けられたっていう気持ちもあるんで、
なんかそこは、そうですね、同じように、
僕もまあ広めていきたいな、なんかこう助けられた側から、
ギバー、テイカーの話されたと思うんですけど、
僕もずっとテイカーだったと思うんですけど、
それをなんかちょっとギバーの方に共感したから、
そういうふうにしたいなっていう気持ちにはなっていると思います。
うん、うん、うん。
ノートに入れ込むラジオを聞いた記事とか、読書会に出された記事をね。
なるほどね。
なんか確かにそういう文字にセックス、確かにね、なんかツイートとかでは結構コメントとか書くらしいけど、
ノートとかに書いていただけると、もっと広がってよいか。
でも、なんかね、そうだし、なんかやっぱり反応とかを逆にくれるときに、
コーディさんがくれるときに、なんか本当になんか読んでくれたんだって思えるというか、
なんか温度のあるいいねとかを感じるんですよね、なんか。
なるほど。
ただこのアート思考、私と堀部さんが思ってたとして、
難しいところは、結構キレイごとになっちゃうから、
言うたら、これの最終形態ってカルト神経みたいになっちゃうんですよ。
あー。
だから、サイエンスの力が必要になるというか、客観的な視点、データによる視点が必要になって、
だからその、さっき最初に言ったクラフト、アート、サイエンスの理論なんですけど、
バランスよく存在してないといけないんです。
なるほど。
だから、いい感じだよね、という話をしたいんですけど。
だから僕がノートを書くときも、あんまり強靭的な感じでやっちゃったら、
そうだよね、だから思った通りに。
そうそう、本当に飾らないっていうか、なんか、
なんだろうな、日記というか自分の気持ちを書いてんだけど、
ちゃんと読み手を想像してるとか、一方的じゃない感じとかがある気がする。
27:04
俺の話は聞けーだけじゃないというか。
あー。
なんかね、土曜の午前中とかに読んだら、すごい良い一日になりそうって感じ。
あー。
はい、僕は本当にそういう感じです。
ありがとうございます。
はい、そうなんです。
なんかこう、いいものはいいって思って、それをブレさせないって結構難しいんですけど、
難しいんですよ。
でもなんかこう、サイエンスの力って説明能力がめちゃめちゃ高い。
だから答えが絶対あるから、
かつま風邪を聞いて何%の人が幸せになれるんですか?とか聞かれたら、
答えられないんですけど、答えられないんですけど、
だからこそサイエンスっていうのは、アートをフォローするためにある。
うん、いや本当そうだ。
まず、こうしたい理想があって、
この理想を実現するために、
その数値とかが存在するべきで、
理想を意味あるんですかっていう、壊す道具に使わないっていうのが、
もしや重要なんではないか。
堀辺さんはそれができてたんじゃないかっていうのが、堀辺さん有能説の答えです。
なるほどー、なるほどー。
答えがあるんですね。
仮説です。
でも本当使い方間違えたらね、
ひどいことにもなるし。
力ってそういう何かを守るのが力だろうみたいなのは、
なんかそういうの好きですって思った。
でもそれを合同で示していけたらとかいうのもまた違うのかもしれないけど、
でも引き続き聞いていっていただければという感じですかね。
すいません、あんまりまとめずに話し始めちゃったんで、
あれなんですけど、もし伝わる人がいればね、皆さんノートに書いたほうがいいんじゃないですか。
そうですね。
30:00
これも我々がやってるのはアウトプットだし、
コウチさんのノートもアウトプットだし、
皆さんの一つでもアウトプットだし、
僕はでも本当に何事においても好きを守りたいというか、
好きなものを好きと言える世の中はいいと思うから、
自分もそういうのがいいし周りもそういうのがいいと思うので、
そういう感じで今後もやっていきたいなという感じ。
そこは多分ずっと変わらないんじゃないかなという。
というわけで、ありがとうございました。長々と聞いていただいて。
すいません、コウチさんが一番。
ごめんなさいね。
いやいやいやいや。
なんか、はい、まあでもこんな感じなんです。
一番としてはアートとサイエンスのバランスっていうのはもちろんあると思うんですけど、
本当に単純にサコンさんと堀部さんのパーソナリティみたいなところも、
すごいそれも魅力だと思っている人がきっとたくさんいると思います。
ありがとうございます。最高のお締めです。
ちなみに前に、
ちょっと締めてくれたんであれですけど、
まさに僕、前におゆうさんのいいところみたいな回を言ってくれて、
その時にサコンのいいところって考えたのはやっぱり、
そういうちょっと競う展開で、
普通に言うのがはばからるようなこともちゃんと言ってくれる、
というのがいいところだなと思ったんですよ。
だからそこにその、まあ否定か何かオッケーかわかんないけど、
ちゃんと単純に上げてくれるってことはまず一番大事で、
思ったので、
それも有能だと思いますっていう。
それも才能だと思います。多分自分では感じていないと思います。
それでは今回はこの辺で終わらせていただきます。
ご意見ご感想などありましたら、
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もしくはハッシュタグリベコンでツイートしてみてください。
お二人とも本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
