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こんにちは、りゅうちです。
このポッドキャストは、思ってるんだけど、別に言わなくてもいいけど、聞いてほしいなっていうことを言っちゃうポッドキャストです。
で、今日は、2回目っていうか、2人目のゲストに来てもらってます。
えまさんです。
で、彼女は今、麦町に、僕らが活動してる麦町に、インターン生として、この8月1ヶ月間、来てくださってて、大学生なんだけど、いろいろ活動されてて、
で、今日が最終日ということで、良ければということで、ポッドキャストに出演していただきました。ありがとうございます。ということで、えまさんです。
はじめまして、えまです。
まさか本日、こんなポッドキャストに出演してもらえないんですか?
出演させていただくことになるなって、思ってもいませんでした。
5分前ぐらいに話が決まりまして、今ちょっと何を話したらいいのかも悩んでいます。お願いします。
お願いします。
うわー。
え、まあ、率直にこの1ヶ月どうだったかなぐらいから聞こうかな。
はい。まず、簡単に何をしていたかをちょっとお話しすると、
いろいろな目的があって、
私は今1ヶ月で、
無儀町でインターンをしていました。
一つは、
無儀町に来る前から、
関係人口だったり、
地域のまちづくりだったりっていうものに、
少し興味を持っていたので、
それをこう、
勉強したかったっていうのが一つと、
あとは、
今後、無儀町で1泊2日のスタディーツアーという形で、
高校生を対象にプログラムを組むんですけれど、
それの下準備というか、
準備も兼ねてっていうのと、
まだ?
まだ、あと2つぐらい。
あと2つある?
もう1個は健康的な生活を送るため。
あとは、すごい私は人の話を聞くことが好きで、
何かこう、本当は当初は取材をできればいいな、
みたいなのも思って、こっちに来ました。
で、こう、それぞれ、
思うことはあるんですけれども、
率直な感想としては、
確かに毎日は本当に楽しくて、
日々いろんなところに行って、
いろんな人に会って、
いろんな人と話をして、
無儀町で起こっていることだったり、
無儀町で活動している組織だったりっていう、
そう、一つ一つの理解だったり、
無儀町の理解っていうものをしようと、
必死になって、
楽しかったけれど、
じゃあ全体をこう、今振り返って何を思っているかというと、
ちょっと、まだ、
まだ、最終日ということもあって、
03:00
ちょっと混沌としていて、
結構、よくわかんない状態になってます。
そうか。
なんかさっき、人の話を聞きに行くみたいな、
言ってたところを、
深掘っていこうかな。
はい。
何から?
聞くときとかって、なんか意識したりしてる?
そうですね。
なんか、ここに来て思ったのは、
取材っていうものは、
仮に取材であれば、
何か聞きたいことがあって、
話を聞きに行くじゃないですか。
うん。
こういうことが知りたいから、
この人に話を聞きに行こうとか、
あるいは、この人からこういう話について聞きたい。
その中にもしかしたら、
潜在的にこういう答えが欲しいとか、
そういうものがあって、
紙とペンを持って話を聞きに行く、
みたいなのが、取材なのかなとすると、
対話であったり、
その人とのコミュニケーションって、
それが全てではないよなというか、
私が聞きたいのは、
どちらかというと、
建前というよりは本音であって、
一緒に車に乗っている最中に、
ふっと出た相手の話だったり、
一緒にご飯を食べたりとか、
生活をしている中で、
ポロッと、
その人からこぼれ落ちるような言葉だったり、
話っていうものが、
私はすごく聞きたいなという風に、
思うので、
気をつけていることでした。
気をつけていることで言えば、
話を聞きに行こうと言って、
聞く話を重要視するのではなくて、
日常な素材の会話であったり、
そういうものも、
大切にしようというのは、
心がけています。
聞けた?この1ヶ月で。
聞けました。
聞けたと思います。
ただこう、
人であれ、
話を聞いた時に、
やっぱこう、
ふっとこう、
自分のことを話してくれたりとか、
する瞬間が何回かあって、
ただその瞬間に、
私は何て声をかけるべきなのか、
話してくれてありがとうございますは、
もちろん思うけど、
それで良かったのかとかは、
考えましたね。
なるほど。
上馬自身が話すのは、
あまりせんかった?
話すより聞く派?
本当は、
本当は、
私も自分が思ったことを、
場を残すように、
話していきたかった。
けれど、どうしても、
人と話しましょう、
お話ししましょうってなったら、
相手が話していることに対して、
やっぱり疑問が生じてしまうから、
これってどういうことなんだろう、
っていうのを、
聞くのを繰り返していると、
いつの間にか、
ちょっと質疑応答みたいな、
コミュニケーションになってしまうのが、
06:01
課題だなとは思いますね。
でも、さっき話している感じはね、
お互い、
ゆえ、
それは、
ちょっと意識したのと、
意識したのと、
リュウジさんが、
あなたの話に話していいんだよ、
っていう雰囲気を出して、
話してくださったっていうのは、
出てた?
はい。
出てたか。
あとはね、
以前からそういう方なんだろうな、
っていうのを、
完全に初対面ではなく、
話してもいい人だ、
みたいな感じが。
ちょっとそれ聞きたいわ。
どういうところが、
そう思わせたの?
リュウジさんとは、
ゴールデンウィークの時に、
初めてお会いして、
それから右に来るたびに、
集まるたびに、
それを見ていて、
リュウジさんと、
私との会話、
話してるだけじゃなくて、
リュウジさんと、
私ではない誰かが、
話してる姿も、
何回か見ていて、
その感じとか、
その発言の感じとかを、
見ていると、
そうなのかな?
見られてた。
いや、
アンテナ張ってるというか、
人の話聞いたりとか、
俺と、
エマじゃない人の話をしてたわけ。
っていう時も、
俺だったりとか、
話し相手を聞いてたり、
そういうこともあった。
常に、
誰かと話していたりすると、
例えば、
飲食店とか、
カフェとかで、
話をするってなった時に、
周りにも、他に、
3人とかいた時に、
静け待っていた時に、
最初は、
相手とお店に入って話をするので、
抵抗があったりするじゃないですか。
でも、そこから、
どんどんどんどん話をしていって、
周りの目線だったりとか、
周りの声とか、
店内の様子とかが、
気にならなくなってしまうほど、
目の前にいる相手との話を、
楽しんでいる時、
会話夢中になっている時っていうのは、
私はすごく素敵な状態だなと思うので、
もし、
目の前に誰かがいたりするのであれば、
そんなに、
周りには目が入っていない方が、
むしろ良いんだろうなとは思うんですけど、
でも、場が用意されていて、
人が集まっていて、
そこで、
自分が話していない会話を聞く状態っていうのは、
結構ある、
もあると思うので、
そういう時は、
この人はこの場で、
何を思って喋っているんだろう、
みたいなのは気になります。
そう、
こうなのかなっていうのは、
09:01
理解したいなと思うし、
でも理解できないことも多いから、
それってどういうことなの?
っていう気になる。
結構、
質問くれるもんな、でも。
気になってしまうんですよ。
ただ、
つきづき質問するの、
無責任というか、
失礼だなと思うので、
いい質問くれるからね。
それ、
嬉しい。
いい質問くれる、
今も、
二つ思って、
対話っていうか、
話すことに重点を置いてるっていうか、
いいなって思ってるやんか、
それ、
きっかけがあったのかなっていうのと、
何を対話とか、
何を話すって言ってるのか、
どういう状態とか、
どういう会話を話すって、
対話って言ってるのかなって、
二つ聞きたいです。
何を話している、
きっかけは、
特にこれっていう、
現体験は、
パッとは出てこないですね。
ただ、
高校時代から、
人の話、
自分とは全然違う環境の人、
年齢も違ったり、
性別も違ったり、
働いてる会社も、
働いていなかったり、
いろんな人、
いろんな、
いろんな話を、
する機会が多くて、
やっぱ自分と、
目の前にいる人は、
きっと、
違う生き方をしているということを、
肌で体感するみたいな機会が多くて、
でも、
それでも、
違いそのものを楽しむっていうのも、
そうだし、
どう違うんだろうとか、
でも、全然、
生まれも育った環境も違う人と、
同じ場にいる、で、
すごく、
面白いこと、
魅力的だなと思うから、
知りたい、
ってなるのかもしれないですね。
優しいね。
そうですか?
知らない人やんか、
全然バックグラウンドが違う人が、
たまたま、
私の自分自身の目の前におって、
喋ってて、
知りたいって思ってくれるって、
嬉しいよね、そんな。
すごい。
嬉しいです。
結構、誰でも、
訳隔てなく、
知りたい欲求は出てくるものなの?
余裕があればですね、
精神的に。
自分の?
なるほどね。
でも、余裕があったら、
結構誰でもいけるの?
偶然性とか、
すごい面白いなと思うので。
へー。
例えば、私は音楽がすごい好きなんですけど、
12:00
例えば、こう、
全然違う人生、
似通ってる部分はもちろんあるんですけど、
学校っていう集団だったりすると。
似通ってる部分はありながらも、
それぞれ、
違う人たちが、
一つの音楽を奏でています。
で、
しきぼうだって、
振ってしまえば、
例えば途中退出することだって、
別に禁じられてはない中で、
一つの音楽が成立してるのって、
すごく魅力的だなと思うし、
お互いが、
もしかしたら音楽っていう部分では、
以外では分かり合えない、
状態、
だったかもしれないけれど、
音楽だったら分かり合えるとか。
ある特定の部分では、
分かり合えないっていうものが、
を理解していたからこそ、
逆にある特定の部分で、
分かり合えた時に、
ああ、すごくその喜びとか、
美しさとか、
魅力って、
より増大するのかな、
っていう気持ちですね。
へえ。
エモいですね。
それは結構感じるってこと?
音楽してたら、
うん、感じますね。
喋ってる時と同じような感覚ってこと?
喋ってる時にそういう、
なんだろうな、感覚もある?
エモさ?
ああ、
それと別?
なんだろう、
音楽ぐらいでしか、
やりたいことをやるっていうのが、
なかなか、
ファットは出てこないですけど、
例えば確かに、
それこそ学生団体で、
運営をします、
とかなった時に、
全然、
違う興味思考だったり、
将来のビジョン、
描いてるやりたいこととかが、
全然違う中で、
でも共通の部分があるからこそ、
今の活動っていうものが、
こう、
より深みのあるものになるんだよな、
みたいなのを実感した瞬間は、
話していても、
話していて良かったな、
って思いますね。
なるほど。
あるね、確かに。
え、ありますか?
いや、あると思う。
ファットはエピソード出てきえへんけど。
あ、でもさっき、
研修作ってるとき、
みんなでミーティングするときとかは、
そのミーティングがめっちゃおもろくて、
言うたら悪いけど、
モルモットがおるわけ、
俺たちの実験研修相手っていう、
実験道具っていうか、
実験相手がいて、
それをどうしたらこうなるかとか、
どうしたらこうなってしまうとかを、
ミーティングするのが面白くて、
そこでの分厚さはすごい感じるし、
これがあったからこそ、
本番研修したときに、
ちゃんと自信持って伝えれたりとか、
後ろで見てくれてる、
チームの人たちにも、
それがあったからこそ、
楽しく研修できた、
15:00
ときもあったなって、
すごく今思ったね。
はい。
厚みがあった。
私、
全部質問答えましたっけ?
そもそも、
対話ってどういうことなのかなって、
聞きたい。
なんですかね?
何だと思いますか?
りゅうじさんは。
そうやな。
何か、
何個か条件あると思ってて、
そのうちの一つに、
リスペクトはいるなって思ってる。
互いに、
相手の話を聞いたりとか、
尊重したりするっていう、
前提の上で、
自分が思ってることを、
言語化できたり、
できなかったりも含めて、
その人に、
聞いてもらえるとか、
話せる。
それに対して、
尊重を持った上で、
相手が、
アンサーだったりとか、
レスポンスをくれる。
そこにまた質問が生まれたりとか、
問いが生まれたりとか、
別の意見が生まれたりとか、
主張が生まれたりとかして、
それが対話かな、
みたいなのは、
思ってます。
それが楽しい情報だ、
それがしたいなって、
つくづく思ってます。
すごい、
共感します。
対話。
学問的な定義とか、
いわゆる定義っていうものは、
たくさんあるものだなとは思います。
その上で、
私が、
思うことは、
そうですね、
やっぱり、
相手への、
リスペクトももちろんある上で、
相手への興味だったりとか、
自信だったりっていうものが、
あって、
お互いのことを、
理解したいって思ってる状態で、
生まれる対話。
一向的に何か主張したいことだったり、
以前から、
何か考えていたことを、
相手に伝えるっていう状態が、
対話ではないとは思わないんですけれども、
それを主張することが、
目的なんじゃなくて、
相手のことを知りたいとか、
理解したいとか、
そういうのがある上で、
話せばそれは、
対話にもなると思うし、
質問も出てくると思うから、
何か伝えるっていう部分では、
議論だったり、
対話だったり、
色々な部分、
人との関わり方、
人と関わるということは、
何かを伝え合うってことだとは、
思うんですけれど、
その上で対話か何かっていう風に、
定義するのであれば、
相手を理解したいっていう、
18:01
気持ちだったり、
興味だったり、
思いやりだったり、
本気心だったり、
そういうものなのかなと思いました。
確かにですわ。
でもさ、
知りたいとか思える、
さっき言ってたけどさ、
それでさっき質問したんやけど、
どんな人にも、
自分の体調が良ければ、
どんな人にでも、
話を聞けるというか、
質問できるって言ってたやんか、
エマが。
それすごいな、
知りたいだったりとか、
相手を知りたいとか、
この人に興味があるって、
全員に思えるかなって、
問いかけた時に、
自分にイエスか、
グレーか、
結構イエス。
例えば、
ねぎちょうで、
活動させてもらった時に、
いろんな方に会って、
それこそ関係人口と呼ばれる人たちに、
関係人口で、
ある私が会いに行く、
みたいなシチュエーションが、
すごく多かったんですけれども、
その根本にあるのは、
もちろん相手への興味は、
絶対にある。
だからこそ、
あるけれど、
それの上に、
麦ちょうのことを理解したい、
だったり、
そういう思いもあるからこそ、
できていた部分もあるな、
という風に思っていますね。
もちろんそういう部分もあるし、
それこそ何を得たいとか、
この人と話すことによって、
これを獲得したい、
みたいなのがない状態こそ、
友達なんじゃないかなとも思うし、
全員が全員そういう思いを
持っているわけではないけれど、
もちろんその、
人への疑問だったり、
そのバックグラウンド、
行動原理だったり、
っていうものが知りたい、
だけではなくて、
その聞くことによって理解したい、
何かがあるから、
聞けるんじゃないかなと、
思います。
自然にできる?
相手の質問とか、
疑問とか、
知りたいとか、
思う気持ちとか、
自然にその絵の中で。
相手が少し自己開示をしてくれて、
例えば、
今はこういうことやってますって
話してくれたら、
なんでやってるんだろうって
気になってしまって、
あとは、
吐いたてきで、
やっぱ抜けちゃわなかったって、
皆さんすごいコミュニケーションを
取るの慣れてるなと思うし、
関係人口のおかげ?
でも本当に、
話すことに
慣れてるような気が
私はして、
だからできたことではあります。
やっぱ、
シャットダウンされてしまうことも
あるとは思うので、
21:01
その時に、
先生に。
一つでも出てたら、
その人から、
一つでも言ってくれたら、
もう、
興味MAXで。
それが本当かはどうかは
置いておいて、
この滞在中に少し思ったのは、
私自身が
話を聞きたいって思っている
その思いの裏には、
その話をしてくれたことによって、
それも取材っていう形のみならず、
日常の中の素材な、
こぼれ落ちたような
言葉だったり、
でもそういう、
本人が抱いている感情の裏には、
その人が取り巻いている
環境があって、
その人だからこそ感じられる
不条理さだったりってものがあって、
でもそれって、
捉え方を変えれば、
社会の歪み、
社会っていうのは、
一対一、
いろんな大きさの社会があると思うんですけど、
個人が抱えている、
ちょっとした違和感みたいなものが、
捉え方を変えれば、
社会の中の歪みみたいなものにも、
繋がるんじゃないかな、
というふうに思って、
私はその歪みを、
その存在を、
知りたいとも思うし、
その歪みを、
もし解決することができれば、
その歪みを、
解決することができれば、
いいんじゃないかなとも、
思うような気もしていて、
ただ、
その歪みを解決するために、
何かこう、
違和感を感じた超本人を、
表に立たせて、
それがこういうことがあってって、
語らせるのは、
その人にも生活があるから、
何かを主張すると、
攻撃されるリスクもあるって、
その、
違和感を感じた本人を、
矢表には立たせたくないなと、
そんなことを考えた1ヶ月でした。
そんなことを考えた1ヶ月でした。
へぇー。
すごいなぁ。
歪みを見たいし、
その歪みを、
あわよくば解決じゃないけど、
埋めたいというか、
何とかしたいみたいな思い。
今何かちょっと、
ちょろっと見つけたりとかしてる、
歪みというか、
そこに関心があるな。
そうですね。
健全ではない状態みたいなのは、
ありふれてると思うんですよ。
ありふれてると思うんですよ。
ありすぎているみたいな、
そんな感じでも、
みんな日常を生きているんだろうなとは思っているので、
私が、
特にこれって、
物量を持って見つけられるものがあれば、
きっと私はその解決に、
打ち込むんだろうなと思うし、
逆に言えば、
まだ人生をかけてても、
解決したい何か、
みたいなものは、
24:00
見つけられてはないのかもしれない。
それってどうなんだと思うんですけどね。
いやいやいや。
まだまだよ。
いや、いい話は聞いてた。
いや、すいません。
私はりゅうちさんの話も、
もっと引き出したかったんですけど。
いやいやいや。
俺の話は一人で聞かれてる。
じゃあ今日はこんな感じですかね。
ありがとうございます。
最後に、
感想でもいいし、
告知でもいいし、
何か、
ちょっとこれ、
助けてくださいでもいいし、
無意地をきた感想でもいいし、
何でもいいんだけど、
一瞬喋ってくれたら嬉しいです。
まずはご視聴いただき、
ありがとうございました。
私はなかなか話すことが得意ではなくて、
何か思ってることを、
言語化することが得意ではないので、
なかなか、
上手く喋れた自信はないんですけど、
ここまで聞いてくださったのは、
本当に嬉しいです。
これを聞いてくださってる方は、
りゅうじさんの知り合い?
多分ほとんど知りたい。
すごい、
知りたい。
これを聞いてくださってる方と、
私は話がしたい。
いいね。
ぜひりゅうじさんに、
ご一報ください。
私もお話したいです。
特に無意地をに関わってくださってる方、
まだお話できてない方、
いらっしゃると思うので、
1ヶ月滞在しただけで、
麦のこと分かったなんて言えない。
全然思わない。
もともと思わない。
ですが、
インターンという形ではなくなってしまうので、
私が麦町に関わる理由が、
なくなってしまったと言えば、
なくなってしまったんですけど、
それでも、
なんでまた来たいと思うのか、
私はまだまとまってないけれど、
まだ来たいと思える町。
すごい、そう言える。
麦町にいる皆様、
ぜひ教えてください。
ありがとうございました。
ということで、
話したい方、
麦町在住でもなんでもいいんで、
また喋りたい方は、
ぜひ、
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
バイバイ。
