医師と生成AIの出会い
みなさんこんにちは、ロボシンクの矢野哲平です。この番組は、耳で学ぶAIをコンセプトに、初心者・中級者向けにAIをわかりやすく解説する番組です。
今回はインタビュー回となります。書籍「医師による医師のためのChatGPT入門2」の著者である大塚先生に話を伺いました。
はい、ということで今日はインタビュー回となります。今回は、生成AIを活用している医師の方に話を伺うことができました。
医療現場×生成AIのトピックって気になりませんか? 私はですね、すごく気になります。このポッドキャストでも色々生成AIの話というのはしています。
でもですね、医療の現場でどのようにAIが使われているのかとかですね、あとはどういった風に医療関係者の人はAIと向き合っているのかっていうのは、ちょっとですね、私は専門外なのでそういった話はできないんですね。
なかなかですね、業界の外からは見えづらい部分だと思います。 今回、現役の医師の方にお話を伺うことができました。
早速ですが、インタビューの本編に入りたいと思います。それではどうぞ。 本日はインタビュー会ということで、ゲストの方にお越しいただいています。
医師であり、書籍医師による医師のためのチャットGPT入門2の著者である大塚敦史先生にお越しいただいています。
大塚先生、本日はよろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。 早速なんですけど、簡単に大塚先生の方から自己紹介をお願いできますでしょうか。
はい、私はですね、現在、近畿大学医学部皮膚科学教室の教授をやっております。専門としては、
アトピー性不衛の患者さんを見ることが多いですけれども、研究の方もやっていて、研究に関して言うと皮膚の免疫とか免疫とかアレルギーとか
そういうのが専門なので、例えばがん免疫療法とかもやっていますし、アトピー外の免疫に関わるような治療研究その他をやっていることが多いです。
はい、ありがとうございます。 先月、AI関連の書籍を出版されていますよね。
「医師による医師のためのチャットGPT入門Ⅱ」 この書籍の内容や見どころをですね、改めて大塚先生の方から伺ってもよろしいでしょうか。
はい、今回出版した「医師による医師のためのチャットGPT入門Ⅱ」は、
2っていうことから分かるように1がありまして、今年の2024年のですね、5月に、5月だと思う、6月か。
はい、僕も事前の調査でそのように記憶しています。 もう昔のような記憶がしていますが、すみません6月1日に発行になってますので
はい、そこに出した1の続きという形で2を10月に出させてもらいました。
で、1の方はですね、一般的な生成AI、特にチャットGPTの使い方、まだ使ったことがない人、触ったことがない人向けの本だったんですけれども
2は、主に3つ生成AI、大きなものを取り上げていて、チャットGPT以外にもジェミニー、クロードといった5産家ですよね、今3つ
しぬぎを削ってバトルが繰り広げられてますけど、それを主に使い方を説明したのと、プラスアルファはですね
動画形成生は最近暑いですので、そのあたりをご紹介しているというような感じになります。
ありがとうございます。もともと本を書こうと思ったきっかけというか、AIと大塚先生のこの出会い、きっかけみたいなものってどういったものがあるんですか?
はい、あのですね、私もともとプログラミングが好きだったとかやってたとかそういうことは全くなくてですね
現場での生成AIの活用と課題
AIに関して言うと、チャットGPTの3.5が日本で出始めた頃に、まあ面白がって使い始めた一人で
4が出た時に、なんてすごいものが世の中に出たんだろうと感動した一人です。おそらくあの
今聞いていらっしゃる皆さんも同じタイプだと思うんですけど、これは何か世の中ですごいことが起きたぞと思ってですね
本当に毎日のようにやってたので、私にとってはスーパーファミコンとかファミコンの登場以来の熱中具合で
ずっと触り続けてました。でですね、まあ皆さんもご存知通り3.5の時はやっぱりまだまだ実用レベルではなかったと思います
確かにそうですね。どんな仕事にしてもまあこれじゃあ使えねえなって思うことが多かったんじゃないかなと思いますけど
世になっておって皆さん多分思ったんじゃないかなと 全く一緒です
ですよね。で、4.5とか出始めると、これは俺まずいぞと皆さん多分仕事上で思われたと思うんですけど、私はそのなんかずっと使っていて
まあ医者ですので、その研究臨床教育で使えないかなと思ってずっと手探りですね
やってきました。3.5の時はまあ面白いけれどもちょっと使うにはまだレベルが低いなと思ってたんですけど
4ぐらいからいよいよ使えるなと思った時にですね あの私専門がアトピーではあるんですけど、アトピーの講演会の時に
その医者向けの講演会があるんですけどね、その時に時間が余っちゃったんですよ 講演会の
はい その1時間喋るのにいつもそのまあ同じような話してるのもつまらないし
なんか違うこと喋ろうかなと思った時に最近生成AIを使っていて こんなようなものが今チャットGPっていうのが出てこういうふうに使ってますと言ったら
そのアトピーの講演の内容よりも盛り上がってしまって そうなんですね
もう皆さん食いつきがすごくてですね、こんなのが出たんだと これは面白いということで
その後から私必ず講演会に生成AIとかにチャットGPTの話を入れるようにしたんですが 病気の話よりもお医者さんたちがみんなチャットGPTの方に食いつくという
現象がしばらく続いてですね 今までにないような反応を皆様
それは我々がチャットGPT初めて使った時の感動と同じですよね あのなんだこれはっていう感動をおそらく私の講演を聞いて受けてくださった先生が多かっただと思います
でその時ある時その聴衆の先生がですね 聞いて講演を聞いてくれた先生が
えっとうちから勉強したいんですけど何か本ありますかって聞かれたんですね その時に一番最初にチャットGPTの本を出したのはたぶん堀江さんだと思う堀江門だと思うんですけど
まあそういうふうな何か概論的なのはあってもじゃあ実際手引きみたいな本って まだ今ほどたくさん出てなくてほとんどなくて
しかも意思向け意思がどうやって自分らの仕事に落とし込んで使うかというのがなかったので まあなんか説明するのも面倒だし
そんな自分で書いた方が早いなと思って あの講演って書いた時にあのわからなかったら私の本を読んでくださいって言えば
もう全部済むなと思って書き始めたのが2024年の1月ぐらいですね
1月ぐらいに書き始めて2月末には原稿ができて 5月末にはもう完成して出版したっていうので出版社の人もこんなに早く
あの教科書作ったの初めてですって言われるぐらいすごく早く そうですよね普通僕いろいろ本出してるんですけどだいたい1年かかるんですよ本て
あの各の段階からまあ編集者の内容相談して執筆始めて 世の中に出るまで大体1年かかるんですけど今回は
ワンはだから4ヶ月か5ヶ月入れてますし 普通に関して言うと6月から各がスタートしたので
3、4ヶ月でできてますねすごいだから そうですよねはい
すごい早いスピードで出せたっていうのはあのまあその何でしょう 私がすごく筆が早いとかそういうのではなくて
あのAIの進化が早すぎるっていうのが一つ あの機嫌かなと思ってますもうご存知の通り毎週のようにビッグニュース出てますよね
そうですね情報を追うのが大変なぐらい どんどん情報がはい
キャッチアップするのも本当にで自分で試してみるっていう時間も必要ですし そういうのがもう一気に増えてきてでそれであのもうなんか
ワンではもう当然収まりきらなくて まだまだ伝えたいことを2でっていう風な形で10月に出版したという
中でですね長くなりましたがそんな感じでわかりましたでしょう ありがとうございますちょうどあの次の質問とまあ被るというかですね
医師の方も結構その講演会で生成AIに対する注目が上がってきているというふうに あの先生言われましたけども
書籍でこう当直のシフト組とか論文の理解にAIを活用しているというふうに書かれて いて
こういった使い方をしているんだっていうのは私医療の現場は知らないので 率直にですね
思ったんですけど実際にあの医療の現場でこの ai の使い方は刺さったな 評判良かったなみたいな事例っていうのはあるんですか
あのですね大学で働いている先生はまあ論文だとか あとは何所教科書だとかはい書き物がとにかく多いんですよ
はいかつ8さらにこう なんでしょう国際的に活躍している先生方は英語で書き物しなきゃいけないという仕事が多くて
ですねはい もちろん我々英語の勉強してるんですけれども当然ネイティブじゃなくて英語をやるにやっぱ苦労するん
ですね でたまして英語で書き物しようと思うと結構大変なんですけど
これまでディープ l みたいな機関翻訳だとやっぱり不完全で手直しが必要だったのがはい あっと gpt 登場してからですね
自分の英語力を超えるような映作分が出てきてですね まあその
こんなに簡単に英語で論文が書けるようになるのっていうのはすごく皆さん 英語書く人は驚いてらっしゃいますね
本当そういったあの使い方が現場で結構こう刺さってるんですね じゃあですねあの反対にですね
生成 ai を現場に取り入れてみて見えてきた課題みたいのっていうのはあるありますか はいえっとですね課題はたくさんあるんですが
はい課題として今 解決策というか答えがない部分ではあるんですけど教育の部分ですね
一つはいそこが悩ましいところかなと思っていますというのも 例えばその先ほどお話した英語に翻訳するとかですね
英語で論文を書くっていうのはまああの研究者であったり医者であったりさ ある程度トレーニングが必要な分野なんです
はい私とかは大学院の時とか4年間かけて研究して論文を書くというトレーニングを受けて で英語の論文が書けるようになって
で教授とか指導教官にまあ添削をしてもらいながら 英語のその論文のその方だとか
まあ書き方終わって言って自分一人立ちしてし後輩に教えるみたいな なんかその技術みたいなところがあってそれを時間をかけて学んでいったんですけど
ssai が登場したことによってこの技術をですね学ばなくても英語をかけて しまうということが今起きています
はいでこれの何が問題かというと やっぱり生成はいつまでたってもハルシネーションの問題がやはりついて回っていて
はいどんなに精度が高いものをアウトプットしてきても最後我々目でチェックして これちょっと違うなっていうところを直さなきゃいけない
ですよこれはいおそらく プログラマーの皆さんはコーディングでそういうところを感じられると思いますしそれぞれ分野で感じる
と思うんですが これがですね
若者がまあ今の新人がですねチャット gpt 使って 使いこなせてしまうとそれなりに95%
生成AIの影響と課題
クオリティのものができてしまっていてはいもう その最後にちょっと混じってるハルシネーションを見抜くことができない
ですなるほどはいでじゃあ 生成 ai なしで学習しましょうって言ってももう生成 ai がある世界になってしまっているので
はい 技術として自分で磨いていくっていうことが生成 ai が存在下でどう磨いていくかっていうところに
答えがないんです これってそのパソコンとかワープロが出た時の議論に似てて全く違っていて
例えばパソコンはプロが出た時って まあそれまでの世代の人たちはこんなのがあったらバカになる感じがかけなくなる
のがまあ言われてたんですが実際我々漢字とかそんなかけなくはなりますよね ワープロ使ってパソコン使ってるとそうですねはい
ただこれって私たちは義務教育の間でちゃんと勉強しているものが かけなくなるだけであって決して最初からできなかったわけじゃないんですよ
はい だから読めるしまあなんか間違っていればわかるしいうことだったんですが
社会人になってからですね身につける技術で義務教育のようにハードルを超えなきゃ いけないものっていうのって多分それほどなくてですね
ai が初めからできてしまってあるとできてしまっている気になっていつまで経ってもですね 何か最後まで生成やの嘘が見抜けないままでも
アウトプットとしては95%正しいものができていてでもなんとなくプロとして通用して しまっていて
っていう プロフェッショナルが生まれてくるのは一体どうなのかという問題でこれ逆に聞いちゃいますけど
あのどうなんですか私たちのいる分野はこれがちょっと問題かなと思うんですけど 皆さんの分野とどうでしょうコーディングとかそういうのでまあプログラミングとかいろいろ
と思いますけどそうですね結構あらゆる分野でその問題っていうのは出てくるのかなと 今私聞いていて思いました
やっぱりその95%のことができててもまあラストワンマイルじゃないですけど 残りの5%たった5%なんですけどこれからどんどんどんどん ai が普及して
いくとこの5%っていうのがすごく大事になってくると思うんですよね他の人と比べて でそうした時にその5%
結構いろんな分野業種とかで問題が紛失してくる可能性というのは多いにありますよね ハルシネーションハルシネーションと見抜けない
ai の回答がもう全部そのままあの性になるっていうのは確かに問題ですよね 愛護そのなんか自分で最後チェックしている人間側の
その何でしょ辛い思いをして身につける技術というか 意識というか大変な時間と労力をかけて身につけているものが最後 ai をチェックする
ことに今はなってるんですけどはいそういう なんでしょうねその見抜けないプロっていうのが生まれてくるなという心配はあり
そうですねチャット gpt が出てきたのが82022年 だったのでまあの ai ネイティブと言われる子供たちっていうのがもう
あの出てきていると思うんですけどそういった子たちがどんどん大きくなって で社会のいろんな仕事を担うようになってきたらって考えるとその問題はやっぱり
見過ごせないというかいろいろ考えさせられますね これは本当にあの講演会でも聞かれる教育でどうしてますかと聞かれるんですけど
ああはいまだに答えは僕の中ではなくてですね あのもうもしかしたら ai とともに生きるための新しい学習法ってことをみんなで考えて
提案していかなきゃいけないのかな これまでの技術を身につけると全く違う
何その ai と一緒に学ぶみたいな学習法の提案が必要なのかなというふうに思ってます ありがとうございますなんかこういろいろ私も話を聞いてて考えさせられました
大塚先生の活動と告知
やっぱり今はチャット gpt とかいろんな ai が出てちょっとお祭り騒ぎじゃないけど 新しい技術を使うのが楽しいっていう時期だと思うんですけど
大塚先生が言われるようにそういういろいろ考えないといけない時期っていうのは必ず 到来してきますよね
はいじゃあ先生すいませんいろいろありがとうございました それではですねあの最後に大塚先生の方から告知お知らせがあればお願いします
はいまあいろいろとその web での講演会をやらせてはもらってはいるんですが
まああんまりこのリスナーの皆さん医療従事者ないかもしれませんけど あの
医師による医師のためのチャット gpt を出版している医学書院さんがですね 定期的にあの私の web セミナーを開催してくれていてですね
あんまり公にこういうことがあるんですけどまあ医療従事者という広い括りであれば 聞けますので
はい皆さんもどこか少し医療に関わっていればですね 医療従事者というふうな名の下に参加してもらってですね
はい声を聞いていただけると嬉しいですわかりました web セミナーのリンクみたいなのはえっと
概要欄に記載しても大丈夫ですか大丈夫です あの医学書院さんがいつも私の講演会一覧とかをまとめてくれてますので
はいそちらの方を見ていただくと今後いろいろ出てくるものがわかるかと思います 分かりましたじゃあの後ほどリンクに概要欄に貼っておきますのでぜひリスナーの方
ですねチェックしてみてください はいありがとうございました本日は大塚先生にお越しいただきました
本日はお忙しい中ありがとうございました ありがとうございましたありがとうございました
はいインタビューいかがだったでしょうか 講演会で医師の方たちが生成AIの話に興味津々だったっていうのは非常に印象的な
エピソードでしたね あとは大塚先生が言われていた生成AIの教育への懸念についても非常に
考えさせられました 特にですねこれからAIネイティブっていう生まれた時から当たり前にAIがあるという
AIを当たり前に使用しているっていう世代はどんどん出てきます こうした時にですねそのAIネイティブ子どもたちへの影響というのもいろいろですね
考えさせられる内容ですね インタビューの中で触れられていた医学書院さんのリンクは概要欄に記載しておきます
こちらに書籍ですね医師による医師のためのチャットGPT入門2のリンクや大塚先生が 開催されているイベントも掲載されています
ぜひ医療関係者の人そして医療関係の学生の方 ぜひチェックをしてみてください
お相手はロボシンクの矢野てっぺいでした また次の配信でお会いしましょう
