番組の紹介
よしやす
理科っぽい視点で、身の回りのことを見てみませんか。 そんない理科の時間B、第537回。
そんない理科の時間B、お送りいたしますのは、よしやすと、 和田でございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 いつもですね、
かおりさんという方が出演していただいてるんですが、 病欠です今日。そうなんです。声が出ない。河森さんファンの方々、申し訳ない。
和田さんファンの方、お待たせしました。お待たせしましたじゃない。 急遽出ていただいております。和田さん、軽く自己紹介をお願いします。
わだ
はい、私ですね、そんないプロジェクトの中で、 そんない雑貨店という番組をやっておりまして、以前ですね、理科の時間にもちょこっと出させていただいたことがありまして、
今日は久しぶりの当番と。 肩を温めてまいりました。よろしくお願いします。
よしやす
当日、前日に代打をお願いしたという感じで。 そうなんですよ。
わだ
お忙しい中ありがとうございます。 本当に忙しいです、今。
よしやす
今、びっくりするほど忙しい中です。 じゃあ、そんな雑貨店の告知してください。
わだ
え、急に!? 科学系ポッドキャスト番組、そんない雑貨店を毎週水曜日朝6時に配信しております。
よしやす
とりあえず聞いてみてください。よろしくお願いします。 事前打ち合わせでは、国立天文台の話をするとか言ってましたけど、まあいいや、後で。
でですね、今日この番組でお話しするのは、
わだ
認知バイアスってやつです。 認知バイアス?
よしやす
そう。で、これはですね、
科学系ポッドキャストの日っていうのを毎月10日っていうのに勝手に決めまして、 科学系ポッドキャスト
何番組かで共通テーマでしゃべろうと。 なんですが、共通テーマが結構抽象的なものは多くて、
わだ
共通テーマでいろんな視点で勝手にしゃべるという企画になってます。 科学系ポッドキャスト番組の皆さんがこう、
よしやす
まあ共通の話題でおしゃべりしてるわけですね。それぞれの番組で。 11月のお題は、
わだ
未解決。 未解決?科学的ですか?
よしやす
いや、未解決でしゃべってくださいっていうお題ですね。 へー。
共通テーマの未解決
よしやす
和田さん、未解決って言ったら何でしょう? 未解決。
わだ
僕、科学系ポッドキャスト番組とか言ってる割には本当は文系なんで、事件とか歴史上とかになりそうな気がしますけど、でも、
科学上の未解決なものっていっぱいあるし、 科学が進展すればするほどわかんないことっていっぱい出てくるじゃないですか。
よしやす
で、この番組はね、身の回りのことで、
理科っぽい話題で、未解決なことを考えなきゃいけなくて、なかなか悩んだんですよ。
身の回りか。 なんか、ないですか?身の回りの未解決。
わだ
身の回りの…あ、えーっと、 本当は解決されてるのかもしれませんが、
僕がなんとなくこうかなーって思ってるのが、 雨が降りそうな時、空がどんよりと曇っていて、
よしやす
雷鳴る時あるじゃないですか。 あーありますよ。
わだ
あれ、雷がゴロゴロゴロじゃなくて、ドーンって大きい音が鳴ると、突然雨がザーッと降ってくる気がするんですよ。
あー。 あれってもしかしたら、ドーンっていう音波の影響を受けて、
上空にある水の分子が集まって重くなって、 起こってきてんじゃねーかなーと思ってるんですが、僕の中では未解決です。
違います。 違うんですか。あ、解決しましたね、今ね。
よしやす
自分は解決しました。で、私が未解決で思いついたのが、 人間関係とかそういうのって難しいよなって思って。
それはもう永遠に解決しないんじゃないですか。 未解決でしょ。
で、その中でも認知バイアスっていうのを考えると、 いくつか解決するんじゃないかって話ができるといいかなと思って、
わだ
今日はその話題を選びました。 これは楽しみです。
よしやす
はい。で、その前にお知らせ。
認知バイアスの話題
よしやす
はい。 そんないりかの時間、この番組はですね、
わだ
国立科学博物館の団体参助会員というのになりました。 そうなんですよね。
よしやす
そう。で、ブロンズ会員っていうのになっていまして。 ブロンズ会員。
はい。なんと特典があります。
えーとね、今時点で掲載されてないんですが、 一応理屈ではですね、
ウェブサイトに参助会員のところに そんないりかの時間っていう名前が載ります。
おー、国立科学博物館のウェブサイトに。 そうそうそうそう。
かっこいい。 で、会員証、私のところに来てるんですけれども、
それを見せると、一緒に5人まで、 私含めて5人まで入れる。
わだ
あ、なんかかっこいい会員証見せて、 ゾロゾロって入っていくの。
よしやす
あ、これ連れなんで、よろしくって入れるっていう。
わだ
やりたい、それ。
よしやす
ね。で、手元に届いて、あの、あ、違う。 申し込んで権利があるっていうときに、
友人と一緒に行って、受付で、
まだ会員証来てないんだけどさ、 お金振り込んだんだけどダメなの?って言って、
なんかこう、ね、ねじ込んだ感じで、 タダで入りました。
あ、入れましたか。 あの、あれです。
何か振り込みの証明になるようなものありますか? とか言われて、
あ、そうそう、スマホで、この日にこれだけ振り込んだんで、 みたいな話をして。
わだ
そらね、ちゃんとしてれば大丈夫ですよ。
よしやす
そう、ちゃんとしてたんで良かったんですけど、 ちょっとだけこう、クレームおじさんぽい雰囲気で、
一緒に行った人も大丈夫かしらっていう感じで 見てましたけど、まあまあ今はちょっと堂々と入れるんですが、
他にも特典がありまして、常設店の招待券が5枚。
1年というか、あの、1回申し込むと5枚ね。 私のグレードでは。
あと、特別店っていうのが毎回5枚ずつ届く。
特別店をやるたびに5枚ずつ届くんですか? そうなんです。
あら、それお得。 で、年にね、多分3回あって、今和食店っていうのが始まりました。
どういうことでしょう、お腹が減ってしまう店じゃないですか。 そうです。
で、その後に多分哺乳類店っていうのの第3弾っていうのがあって、 多分もう1回夏のやつまであるんですけれども、
ということで、私のところに常設店の招待券5枚、 和食店の招待券が5枚あるんで、
わだ
ほら、常設店なんて私、カオパスで入れるので。 カオ、カオパス?
あ、あの、カード出してね。 会員証パス?
よしやす
会員証パス。 で、チケットをリスナープレゼントしようと思っています。
どっぱら。 っていうか、いろんな人にね、博物館楽しんでいただきたいんで。
わだ
なので、ペアとかではありません。1枚ずつです。 1枚ずつ。
よしやす
はい。なので、プレゼント用の、あ、違う、 プレゼント応募用のフォームを作りましたので、そちらから応募してください。
わだ
で、ラインナップは国立科学博物館の常設店。 常設店。
よしやす
はい。これは、当選枚数5枚ね。 お一人1枚で5人の方に。
あと和食店のやつも5枚あります。
で、もう一つ、半年ぐらい前に、 科学技術館っていう北の丸公園、江戸城の北側ね。
科学技術館。 はい。
にある科学技術館っていうところにも クラウドファンディングで応援をしまして。
で、科学実験の招待っていうのに行ってきたんですよ。 屋上でやるんです。
わだ
あれ、あのシンゴジラ、映画シンゴジラで 作戦本部になってたってことですか。
よしやす
そうです。あそこです。 あそこ。
はい。 あそこで実験を。
あそこで屋外で実験をしてくれるっていうので、 あそこの屋上、普段入れないんですけど、そこに入って。
えー。 そう。
あの辺にゴジラがいたんだよね、みたいな感じで。
はい。私だけはしゃいでいた。
何の実験してきたんですか。 えっ。
わだ
そのときは何の実験したんですか。
よしやす
あ、そのときにはですね、光の実験と、 あと屋外に向いているコーラが吹き出すやつと。
わだ
コーラが吹き出すやつ。
よしやす
あ、そうそうそう。室内でやると大変なことになるやつね。
メントスコーラってやつですね。 あー。
あと、光が多かったのかな。日光を直接使ってっていうのを見に行ってきて、
その他に常設展の招待券が3枚いただけたんですけれども。
わだ
おー。
よしやす
なので、国立科学博物館の常設展5枚、和食展5枚、科学技術館5枚っていう、
あ、科学技術館は3枚ですね。3枚の13枚がプレゼント企画の商品になります。
わだ
13名様にそれぞれ1枚ずつ。
よしやす
そうですね。
わだ
おー。
よしやす
で、有料版っていうのがありまして、
audiobook.jpというのでやっている有料版を聞いている方には、
キーワードをそこでお話しして、
それを応募フォームに書いていただいた方は、
当選確率2倍という扱いをしたいと思っています。
わだ
オーディオブック限定版を聞くと、
はい。
よしやす
当選確率2倍。
そうです。ということで、
一応ね、URLはPodcastで聞いている方は説明のとこね、
リンクがあるのでそちらから応募してください。
で、audiobook.jpの方は、
そんない.comのウェブサイトのこのエピソードの説明欄か、
うまくいけばタイトルに入っています。
わだ
うまくいけばタイトルに。
よしやす
はい。ということで、
ご応募お待ちしております。
締め切りは、
わだ
お待ちしております。
よしやす
2023年11月17日の金曜日。
金曜日。
はい。で、発表は11月24日の配信で発表する予定です。
はい。
はい。
わだ
たくさんのご応募お待ちしております。
よしやす
お待ちしております。
皆さんの有料版のご視聴のおかげで、
参助会の会議が年出できておりますので、
ぜひaudiobook.jpの方も聞いていただけると嬉しいです。
わだ
これ関係者の方はご応募をお控えくださいとかあるんですか?
よしやす
その辺は常識にお任せします。
あと、あからさまに関係者っぽいやつは、
当選確率が低くなるかもしれません。
わだ
下がっちゃうんですね。
いや、そうじゃないです。
よしやす
私の直接の友達は一緒に行こうって言って、
カーハクに参助会員カードで一緒に入りましょうよ。
わだ
なるほど、なるほど。
そう。
よしやす
あ、私と一緒に行きたくない?
わだ
行きたい。
吉田さんとじゃなかったら行きたくないもん。
よしやす
もう申し込まなくていいってことでね。
わだ
はい。
よしやす
あとちっちゃいお知らせがもう一つ。
デザインフェスタというのが11月の11、12の2日間。
わだ
11、12、デザインフェスタ。
よしやす
デザインフェスタが東京ビッグサイトであります。
わだ
東京ビッグサイト。
よしやす
私と友人が科学Tシャツを売っておりますので、
もしご興味があったら着てみてください。
入場料とかかかるんでね。
入場料払ってもいいっていう方だけになりますけれども、
6500ブースぐらい出てるらしいので、
クリエイターさんがね。
わだ
またあそこ広いですもんね。
よしやす
西館と南館全部っていうので分かる方には分かるかもしれませんが、
とても広いです。
ちなみに私たちのブース番号はO-4。
わだ
O-4。
よしやす
上の階で西館から南館に入ったところのすぐ左側という感じですかね。
わだ
そこに来ると吉谷さんに会えるかもしれない。
よしやす
私は多分7割から8割の時間帯はいるので、
そこで来ていただければご挨拶したりTシャツを売ったり、
お話ができたりします。
わだ
はい。
よしやす
というわけで、お知らせでございました。
わだ
はい。
認知バイアスの現象
よしやす
本編の方で認知バイアスの話をしたいと思います。
わだ
はい。
よしやす
さて、認知バイアスの話をします。
はーい。
バイアスってたまに聞きますよね。
わだ
たまに聞きますが、正体は分かりません。
よしやす
ずれとか偏りとかで、
あとね、バイアステープっていうのが手芸用品店で売ってたりして。
見たことある。
何に使うのかさっき分からない。
繊維の縦糸・横糸っていうのから斜めに取ってあるんだよね。
だからテープを引っ張ると伸びたりする。
あれは繊維が斜めに偏っているっていうのでバイアステープって言うんですけど。
わだ
偏ってるからバイアステープ。
よしやす
今回話すのは認知バイアスっていうやつです。
わだ
認知が偏っちゃってる。
よしやす
そうなんですよ。
人々が物事を感知して認知するときに、ちょっとずれちゃう。
真実じゃないように感じてしまう。
または、どこかずれて考えちゃうみたいなのが認知バイアスって言います。
目の錯覚みたいなやつで、同じ長さののに違って見えるやつとか見たことないですか。
大好き。
大なり小なりが書いてあるような棒とかね。
わだ
この端っこに。
よしやす
斜めになってる机みたいなやつの面積が同じか違うとか。
あれも目が長さを正しく認識できないわけじゃないですか。
わだ
なるほど。
よしやす
錯視とか錯覚って言いますけど。
広い意味で認知バイアスと言っていいんじゃないかと思っています。
なので、事実というか現象が正しく受け止められない、認知できないというのが認知バイアスになります。
わだ
なるほど。
よしやす
なんですが、まず何でそんなことが起きちゃうのかっていう話をすると。
目の錯覚と同じように、実際には人間の感覚機関はちょっといい加減です。
わだ
いい加減?
よしやす
そうそう、雑なのよ。
わだ
見も蓋もない言い方ですが、雑なんですか我々。
よしやす
雑です。
わだ
これはよく見えてると思うんだけどな。
よしやす
そう、だって目の視野についても、カラーでくっきり見えるのは視界の真ん中、どれくらいだっけな。
10度ぐらいしかなくて、その外はだんだんボケてるわけじゃないですけど、荒くなってるんです。
わだ
色あまり感じないんですってね。
よしやす
色ほとんど感じないエリアが広がっていて。
でも、いっぺん見るとそこにあるって言って保管してしまうんで、まるで全部が見えてるような感じになります。
わだ
一方で、なんかね、急に後ろからとか横からものが出てくると、目つぶったりしますよね。
よしやす
あれは動くものには敏感な処理機能っていうのがついてて、そこが動くと、やばい、目つぶなきゃって言って目をつぶるというのが動いたりして、
全部が見えてると思ったら大間違いで、世界は保管しまうほうじゃなくて、補われて、
わだ
いっぺん見たところがそのままあるっていうので全体が見えてる、気持ちになってるっていうのがあって、なんでそんなことになってるかっていうと、エコ。
よしやす
ケチケチしてるからですね。
要は、脳みそは、より少ないエネルギーで暮らしていくのに十分な認知機能があればいいってことにしたわけ。
わだ
でも、保管してたらそれにエネルギー使っちゃわないですか?
よしやす
それはだから、目を作るよりも頭の中であったつもりって言っておけばいいんで。
わだ
ハードウェアをちゃんと作るよりもソフトウェアでやっちゃったほうがお手軽と。
よしやす
お手軽というか、そういったものがコストが一番安くできたというふうに進化の中で残ってきた。
わだ
へー。
よしやす
だから、すごいね、人間の目はすごいんだよっていう話がある一方で、バカなところもあって、あとはなんていうの、何でもかんでも見えてるように思うけど、目をギョロリってしたときの途中の絵は見えないんですよ。
わだ
目をギョロリってしたとき?
よしやす
そうそう、右のほうを目で見て顔を動かさずに眼球だけひゅって動かすじゃないですか。
わだ
眼球を動かすんですね。僕ね、目をひんむくのかと思って今やっちゃいましたよ。
よしやす
それはギロリでしょ。
わだ
おっきく。おっきくしてみました。目玉を、眼球を例えば左右に振る。
よしやす
そう。その途中は実は見えてなくて捨てられちゃってるんですね。見えると寝よっちゃうんです。
わだ
あ、そうなんだ。
よしやす
そう、だからテレビカメラとかがゆらゆらすると酔っちゃうのはそのせいで。
わだ
あー、なるほど。
よしやす
そう。なので、そこの間はね、見えてないとかっていうのは実験でもわかっていて、そんなこともあって、目だけではなくて、いろんなものが自動処理されてなるべくエコでだいたい合ってるっていうシステムと、
あとは、人間が自分で意識している、考えて、これはこうなはずだからこうに違いない、こう検証するっていう、あっちこっちのね、認知バイアスの本とかではシステム1と2っていうふうに書かれてることがあります。
システム1と2。
わだ
システム1っていうのが簡単で雑でエコな回路。システム2っていうのが熟慮して、なんていうのかな、理論的なんだけど、100万年人類がね、生きてくる中で、システム1で処理したほうが楽ちんだし、だいたい当たるわけ。
で、それは人間の中では考えてもいない判断になってきたりする。良さげとか好きみたいな感じになったりして、それが論理的な思考に勝ってしまって、なんでかっていうと、めんどくさいこと考えずに決めてしまったほうが楽ちんだし早いし、だいたい合ってるから。
生きる上で、そのほうがコストが低い。
よしやす
低かった。
勝った。
これがね、難しい問題で、ここ2,300年、それまでと社会状況が違うわけですよ。
わだ
この2,300年ですか?
よしやす
そう。例えば付き合わなきゃいけない人は村の人から増えて何千人になり。
社会と集団に対するバイアス
わだ
あーそうですね。増えましたね。
よしやす
そう。で、目の前にあることは画面に映っていて、さっきまであったものがなくなったり、急に現れたり。
わだ
謎か。
よしやす
そうそう。あとは、よく出てくるバイアスだと、ここからは、今私が手にとっているのは、私たちは思い込みから逃れられないっていう本ですね。
はい。私たちは思い込みから逃れられないんですよ。だから、未解決なんです。
わだ
思い込みから逃れられないから未解決。
よしやす
そう。例えば、人をレッテルを貼って見ちゃうとかね。
外見で人を判断するとかね。
あとは、なんかの集団にラベル付けをして、あいつらはダメなやつだとか、あいつらはいいやつだとかいうふうに決めつけてしまうとか。
そういうのは、やっぱり何百年よりも前の社会ではだいたい役に立ってたわけ。
わだ
あーなるほどなるほど。
そう。自分と違うグループのやつらは、とりあえず敵だと思って対応するとかね。
よしやす
一方で、いっぺん信用するって決めたら、いいやつだって思っちゃうとかね。
わだ
そんなに集団に対する持続が変わらなかったですもんね、2,300年以上前だったら。
よしやす
そう。で、権威的な人が言ったことは正しいとかね。
あとは、自分たちの中で多数が言っていたら、それは正しいとかね。
あとは、変なことが起こると陰謀に違いないって思ったりね。
わだ
最近多いですね。
よしやす
で、結局複雑でわかりにくい現実が起こったときに、自分がわかりやすい虚構の物語で置き換えると、
わだ
楽ちんだし、要は何百年も前はそれで済んでいたわけですよ。
よしやす
別に、大きい地震が来たときに、これは生図に違いないっていう話とか、
わだ
これは隣の大きい国の呪いに違いないっていうのは、別に実害はなかったわけ。
よしやす
でも今は、そういう実害があるような社会になってしまったんで。
人間がバカなわけではなくて、それで何とかなってきた。
わだ
いらなかったんですね。そこまでの理解が。
よしやす
そうそうそうそう。だし、ローコストに当たりが引けてた。
なんだけど、そうでもないっていうのがあったり、あとは、それだと問題が起こったり。
わだ
あとは、社会の中が複雑化、多様化していく中で、熟慮しないと多くの人を傷つけたりする。
よしやす
物事をものとしてというか、減少の認知の認知バイアスっていうのと、
あとは社会とか集団に対しての認知バイアス。
あとは自分自身に対して、要は私はそこそこイケてる人間だって思うみたいなことは、
ポジティブ思考にはとっても大事だけど、それは論理的ではなかったりするじゃないですか。
わだ
あー、自分には甘いからなー。
よしやす
そうそうそう。それが助けていたんだけど、そこのバランスをちゃんと取るっていうのとかが大事になってきたり。
経済行動におけるバイアス
よしやす
あとは、因果関係や経済行動とかでもバイアスっていうのがあって。
だから、福利とかが計算できないのは当たり前とかね。
あとは、同じ医療の損と得をするときに損した方が強く印象に残るとかね。
わだ
あー、そうなんですってね。
そうそうそうそう。
1,000円拾って、その1,000円を落っことすとすっごい損した気がするんですってね。
よしやす
そうなんですよ。プラスマイナスゼロなのに。
あとは、何かしらの指標があるとそこを中心に勝手に考えちゃう。
最初に印象に残った数字や言葉がその後の判断に結びつくっていうので。
割引に弱いっていうのはそういうとこなんだよね。
自分にとって5,000円の価値しかないのが、8,000円だったものが5,000円になりましたっていうとなんか安く感じちゃうみたいなね。
それを8,000円の価値があるっていうアンカリング効果みたいなやつがあって、安くなったっていう魅力が増してしまう。
さっきも言った通り、いいとか悪いとか好きとか嫌いとかっていう正しい正しくないじゃないところで気持ちが動くんで。
で、人間はその気持ちにあがないないんです、理屈が。
わだ
安くなった気がするもんって思っちゃうと、そう思い込んじゃうんですね。
思い込むし、魅力を感じちゃう。
よしやす
そう。なので、最初に何か見せられるとそこが基準になるとかっていうのも、多くの場合平気だったんだけど、今みたいにいろんな、売るほうが頭が良くなってくると、そういったものが出てきたり。
いろんなバイアスがあって、経済的なやつはたくさんですよ。
希少性バイアス。珍しいものには価値があると思ってしまうこと。
わだ
宝石とかそうですよね。
よしやす
宝石もそうですけど、もう少しベタな実験とかもあって、箱ごとクッキーをもらったチームと、一人にね、一人一箱ずつっていうのと、一人に2枚だけクッキーを配ったときには、Bグループ、2枚だけ配ったチームのほうが、このクッキーはすごいものだって評価するとかね。
わだ
へー。
よしやす
そうなんです。あとは、先の得よりも今の得っていうやつとか、
例えば、今100万円もらうのと、1年後に101万円もらうのはどちらがいいですかって言われたときに、なんとなく今の100万円のほうが得な気がするとかね。
わだ
なるほど。
よしやす
なんか、そんな気がしませんか。
うん。
もちろんね、ここ1年で死んじゃうかもしれないってなるけど、昔はね、1年先のことなんてわかんなかったわけですよ。生きてるかどうかも。
だから、今食えるのが大事とか。でも、今1年後死なないよね、だいたいね。
そうですね。
だから、理屈で考えれば、1年後の101万円のほうが得かもしれない。
けど、今100万円もらって今使えるっていう魅力が勝って、それに勝てない。
で、繰り返しになりますけど、これは人間がバカなわけではなくて、その作戦がうまくいって、そこに魅力を感じるっていう、さっき言ったシステム1のほうの、
これっていいかもしれないって思っちゃう回路が働いて、多くの場合成功してきて、長生きしたり、死ななかった人たちの中で進化してきたのがこのバイアスなので。
わだ
ああ、そうなのか。
よしやす
そう。
わだ
じゃあ、目の前の100万円に飛びついちゃうのは決して僕がバカだからではないんですね?
よしやす
あの、そんとこ感情ができないやつではなくて。
わだ
そうって言うんですね。そうでは決してないんですね。
よしやす
そうではなくて、自分の欲求に素直だっていう話と、一方でこれを使って詐欺にあるとかっていうのがあるわけですよ。
わだ
詐欺の人たちはそういうのうまく使うんでしょ?
よしやす
そう、そうすると今度は心配事が、さっきのね、損しちゃうかもしれないですけど、今だったらその損がなくなりますよとかっていうのに弱いわけ。
わだ
あのー、通販とかテレビショッピングとかってよくそういうのがあるじゃないですか。通料限定とか。
よしやす
そうそうそうそう。今だけ。
わだ
何時間だけとか。
よしやす
そう。だから、さっきの100万円、今で1年後100、1万円はあれだけど、今買えば1万円だけど、明日になったら1万2千円になるみたいなのが、どっちにしてもお金払うのに損した規模になっちゃうんだよね、1万円のやつ買わないと。
わだ
うん。
よしやす
それは、昔々、今食べられるものが良かった話と、マイナスのことが起こるのを極端に避けたっていうのが組み合わさったりして。
あとはね。
わだ
手に入るものは今のうちに手に入れておいてしまえという。
よしやす
そうそうそう。あとは、他の思い込みだと、マーフィーの法則的なやつね。
わだ
マーフィーの法則大好きでした。
よしやす
そう。何とかをすると何とかになるっていうので、悪い方のやつが覚え込みやすいみたいな感じで。
わだ
トーストはジャムを塗った方が下になって落ちるってやつですね。
よしやす
そう。因果関係を必ずつけたがる。
うんうん。
理由があるに違いないと思う。
さっきの陰謀論に近いんですけど、これが起こったからには何々があったに違いないみたいなやつで、
関係ないものの因果関係をつけて、なおかつ悪いことが起こった方が印象深く覚えてる。
うんうんうんうん。
これね、マーフィーの法則とか、あと迷信行動。
わだ
迷信行動。
ジンクスみたいなやつですね。原価釣り。
よしやす
うんうん。
あと、原因と結果の取り違い。
わだ
原因と結果の取り違い。
よしやす
語尾推論とかっていうのもあるらしいですけど。
はい。
AだったらBはいいけど、それを逆も考えちゃう。
AだったらBは。
わかりやすい間違いは、インフルエンザになったら熱が出ます。
うんうん。
熱が出ているからインフルエンザだ。これ間違いですよね。
わだ
うんうんうん。
よしやす
でも。
わだ
因果ではないですね。
よしやす
その辺が、いくつかのことで逆になっちゃう。
社員のモチベーションが高いと会社の業績が上がる。
これはどっちがどっちだかわかんないけど、
なんとなく言われたらそれっぽくなっちゃう。
うんうんうんうん。
わだ
もう一つは、AならばBをBだからAなんじゃないかって思っちゃうこともあったりとか。
よしやす
そうなんです。
で、みんながやってるから正しいっていうのも、
これはね、利用可能性ヒューリスティックっていうのかな。
ヒューリスティックは経験則ね。
みんながやってれば大丈夫そうだっていうやつとか。
わだ
あー、赤信号みんなで渡れば怖くないみたいな。
よしやす
あ、そうそうそうそう。
みんながやってるから正しいことだっていうのは、
自分で深く考えなくてもいい、まさにエコなんですよ。
わだ
それはね、子供がよく使うんですよ。みんな持ってるって言って。
よしやす
それはね、欲しいものの直感を後押しするものであって、
子供がみんなが持ってるって言い始めるのは、
クラスの2割が持っているときからみんなが持ってるって言い始めるらしいです。
わだ
2割なんですか?
よしやす
2割ぐらいが。
いや、さっきのね、要は90%の人が信号を守らないんだから、
自分だって守らなくていいとか、あれが正しいんだって思うのとちょっと違って、
欲しいものがあるときにみんなが持っているように見えてみんなが持ってるって言い始めるのは、
40人のクラスだったら、8人ぐらいが持ってたらみんなが持ってるって言い始める。
わだ
えー、本能的に親を説得するためにそういう理屈使ってるのかと思いました。
よしやす
なんかね、その辺からみんなが持ってるって言い始めるらしい。
わだ
へー。
よしやす
そうそうそうそう。
あとはね、因果関係も間違って考えてしまう。相関関係と因果関係を間違って見ちゃう。
みたいな話とか、あと生存者バイアス、正常性バイアスみたいな。
生き残った、成功した事例だけを見て、うまくいきそうな感じがする。
あー、うまくいってんだから、あれ大丈夫じゃんかってことですか。
そう。だから、投資に成功した人ばっかり見せられると、
わだ
投資を成功した人しか人に自慢しないのに、みんなが成功したって思っちゃう。
よしやす
あー、なるほど。
わだ
要は、成功しなかった人は情報としてやってこないから。
よしやす
うんうんうん。
っていうような話とか、あと自分の話だと、自分がより良く見える話と、より悪く見える話が両方ともあったりして、
自信過剰バイアスっていうのは結構あって。
わだ
いろんなバイアスありますね、我々には。
よしやす
いろんなバイアスあります。
あっちこっちにね、なんとか効果とか、なんとかバイアスっていうのがあります。
うんうんうん。
ダニング・クルーガー効果。
わだ
あー、もう身につまされる。
よしやす
ね。これは、少し物事を知ると、自分ってすげえ知ってるって思うんだけど、
どんどん知っていくと、あ、やっぱ自分って知らなかったんだなっていうのに気がつくっていう。
わだ
実るほど神戸を垂れる稲穂かな。
よしやす
ま、それはまた違いますけどね。
わだ
あれ?あれ?
よしやす
あと、なんだっけ。
えーと、勝敗にこだわってしまう、あの、なんていうの、心の動きみたいなものもあって、
勝つ負けるじゃなくて、最終的に得だったらいいよねって思うんだけど、ついつい勝負の勝ち負けにこだわってしまうとか。
あとは、人の評価に自分の評価が引っ張られてしまう、自己承認欲求が他人にコントロールされちゃうやつとか。
わだ
え、どういうことですか、それ。
よしやす
えーと、ダメだダメだって言われてるとダメだと自分が思っちゃうっていう話で、
えーと、自分の評価が自分でできないっていうね。
わだ
うんうんうん。
よしやす
っていうようなものもあって、で、えーと、お話ししたいのは、たくさんのこういうものがあるっていうだけではなくて、
えーと、じゃあ、本当に未解決なのかっていう話をしなきゃいけないと思っていて。
わだ
うん、そうでした。今日のテーマ未解決でした。
よしやす
そうなんです。で、根本的には未解決です。
うん。
なんですけど、
はい。
メタ認知での見直し
よしやす
えーと、メタ認知って言って、
えーと、自分が認知していることを客観的に見てみるっていうのができると、
あ、自分はここで、えーと、やけに喜んでいるなとか、
うん。
えーと、自分は落ち込んだけども、これは気分の問題なのか、それとも本当に悪いことが起こったのかとか、
うんうん。
自分を客観視する視点とか、さっき言ったシステム1だけではなくて、システム2だけで考えてみるっていうのができると、
もしかしたら、えーと、違うかもしれないとか、
えーと、自分が落ち込んでいるのは気分の問題であって、
自分が本当に悪いことをしたわけではないとか、自分が悪い人ではないとか、
その、なんだろうな、えーと、気分に左右されることを落ち着いてみるっていうのができるだけでも解決できることがあるんじゃないかと思います。
もちろんね、
わだ
解決できるんでしょうけど、それがなかなか難しい。
よしやす
そう。で、えーと、最近はとても社会問題にもなっている差別とかね、そういうやつは、やっぱりどこかね、
性別や外見に基づくバイアス
よしやす
えー、そういった自分と何かしらが違う人は、えーと、自分とは敵対しているとか、自分より下に見るとかっていうのが、やっぱり、えー、どこかで起こるっていうふうに、こう、バイアスがあることになっているのを、
これは社会的に正しいことなんだろうかっていうふうに見つめ直してみる。
で、同じところと違うところを客観的に見たときに、えーと、この人は女だ、女の人だから、えーと、何々が劣っているっていう話にするんじゃなくて、
えーと、この仕事に対してここがうまくいってないんだよね、とか、逆にこの人は、えーと、私は男だからね、女のくせにほにゃららって思ったときに、
なんで自分は性別にこだわっているんだって思うことで、あ、この人は尊敬しなきゃいけないんだっていうふうに、えーと、見直しができたりとかっていうところが、やっぱりどこかでね、えーと、自分と相手、えーと、さっきは性別の話をしましたけど、えーと、
だらしない格好をしているやつなのにとかね、そういう外見で判断するっていう話や、えーと、国が違う話、あとは年上とか年下への勝手なステレオタイプみたいなものを、えー、もう一回自分はバイアスを持って世の中を見ているかもしれないって考えたり、
自分はどうしてそう考えたんだろうっていうメタ的な認知を持つっていうようなことをすることで、えー、間違えないっていうのもそうなんですけど、えーと、自分をコントロールできるようになるっていうふうになるんじゃないかと思っています。
で、もう一つね、はい。
そう、その時に、あの、新しいことを見つけましょうみたいなことで、こう、人の暮らしを、ライフスタイルを見たりするんですけど、その時に、今みたいな、えーと、バイアスがあると、あの、変なことをしている人は、あいつ変だからって言って見ない。
とか、えーと、同じ人が矛盾したことを言ってる時に、えーと、自分が信じたい方だけ信じちゃう。でも、えーと、人間は、えーと、矛盾したことも言うものだって思えば、両方ともその時の気分で違ったんだなってあったり、あとは、変なことをしているってことは何かしら理由があるかもしれないなって思えたりするのが、さっき言った、えーと、人のことなんか気にしなくて、みんながやってることが正しいっていうふうにやっていると、
ちょっとした変化が見えにくくて、新しいことが気づけないっていうのがあるので、気をつけましょうって話をしてたりします。
わだ
なるほど。変なことやってる人ほど、いいサンプルになりそうな気がしますけどね。
認知バイアスとは
よしやす
そうなんですけど、見たいものしか見えないとか、さっきの理屈に合うことはわかるけど、そうじゃないことはなかったことにするとかっていうのが、人間の心の中にはあって。
要は複雑なことは実は考えたくないんです。
わだ
うんうん。うん。
よしやす
そう。
怠惰なんです、脳は。
わだ
脳は勝手にサボろうとするんですね。
よしやす
そう、それを効率がいいというかサボろうとしているかっていうのはまた言い方次第なんですけど、
なので、そういった感じで、自分がどう物事を認知しているかを客観的に見るっていうのをやることで、実は気づきが増えたり、自分をコントロールできたり、
社会的に正しいことが考えられたりっていうのができるようになるんじゃないかと思っていて、とはいえ未解決、生は残る問題なんじゃないかなと思っています。
わだ
なるほど。
よしやす
はい。今回は本2冊と前から持っていた本を読み直しました。
わだ
はい。
よしやす
認知バイアスでね、検索すると何冊も本出てきますので、興味がある方は読んでみてください。
あの、処生術っぽい本と、自分を再認識するような本と、あとは生物学っぽい本といろいろ出てます。
はい。なので、本屋さんでパラパラっとめくって面白そうなものがあったら、読んでみると面白いんじゃないかななんて思います。
わだ
はい。
未解決の課題
よしやす
はい。最後に、今回の共通テーマ、考えてくれたのと旗振りをしてくれる方がいて、今回はサイエントークという番組がホスト役でこの未解決っていうテーマと取りまとめをしてくれていて、
特設ページとかも作ってくれているので、説明の方にこのテーマで配信しているポッドキャストのリンクを多分貼れるんじゃないかと思います。
っていうのと、実は10日までタイミングがあるんで、一度貼ったやつを更新するかもしれません。説明欄ね。
はい。ということで、科学系ポッドキャスト、他の科学系ポッドキャストの未解決も聞いてみてください。よろしくお願いします。
わだ
お願いします。
よしやす
はい。では、本編はこの辺にして、告知をして終わりにしたいと思います。
そんない理科の時間では、皆様からのメールを募集しております。
メールの宛先は、
また、そんない.comというそんないプロジェクトのウェブサイトで、そんない雑貨店、そんなことないしょ、などの番組も配信しております。
このサイトではですね、以前に配信していた番組なども聞けるようになっておりますので、遊びに来てみてください。
あとですね、今回のプレゼント企画の応募のリンクについても、わからない方はそちらに来ていただいて、この回の説明欄読めばリンクが貼ってありますので、そちらを見に来てみてください。
あとですね、メンバーはラジオトークやスタンドFMなどで配信を行っておりますので、そんないプロジェクト、そんないなどで検索していただけると見つかると思いますので、そちらも聞いてみてください。よろしくお願いします。
わだ
お願いします。
よしやす
和田さんはスタンドFM派なんでしたっけ?
わだ
スタンドFMでおしゃべりしてますね。
よしやす
はい。主にどんなことを話してるんですか?
わだ
えー、定時経済のことも話すし、車のことも話すし、本当に雑多なことを喋ってますね、好きなことを。
よしやす
あ、その時に興味があったことを喋ってるんですね。
そうですね。
はい。ということでそっちも聞いてみてください。
わだ
ぜひご興味ありましたら聞いてみてください。
よしやす
ということで、そんないりかの時間、第537回、この辺りにしたいと思います。
お送りいたしましたのは、よしやすと、
わだ
和田でした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
わだ
ごきげんよう。
