欲求段階の変化
心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回はみなさんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、ちょっと欲求段階っていうのは新しいモデルの話なんですけど、取り上げるのはケンリックの欲求ピラミッドってやつですね。
以前というか、一般的にマズロの欲求段階とか、この辺有名かなと思うんですけど、ちょっと新しいモデルとして、こういうケンリックの欲求ピラミッドっていうのが出てきたんで、この話をしてみたいなと思うんですけども。
前段階としてざっと情報共有しておくと、マズロの欲求段階っていうのはピラミッド型になってて、一番下に生理的欲求ですね。
食べ物食べたいとか、水飲みたいとか、寝たいとか、生きる、生存的なところ。
次に安全の欲求っていうので、身の安全、安定した生活環境とか、健康みたいなところがあって、その次に社会的欲求っていうので、人間関係ですね、友達、家族とか。
で、そこから自尊心っていうような、自信とか、成果とか、承認欲求って感じですかね。
で、自己実現の欲求っていうので、想像性とか、自分の可能性を追求していきたいみたいなところが、欲求段階として、だんだんこう下が満たされていくと上に上がっていくよね、みたいなことでよく言われてたんですけど。
そこをリノベーションするみたいな感じで、最近このケンリックの欲求ピラミッドっていうのが出てきて、ちょっと注目されてきてるんですけど、
こっちに関しては、一番下は生理的欲求っていうので、近いところですね。
生存に必要なところ。で、次も自己防衛っていうので、安全とか健康とかも近くて、その次も所属とか愛情っていうところなんで近くて、
そこから先がちょっと違ってきてて、4番目は自尊心とかステータスっていうのでまだ近いですけど、
一番上のところにペアボンディング欲求っていうような、恋愛関係とかそういうときのパートナーが欲しいとか、
最後6番目の一番上として親の欲求ですかね、子供を育てたいとか、そういうところが一番上にくるっていうので、
ちょっとマズローの段階と方向性が違うんですけど、多くの人には結構こっちも当てはまるかもなという感じで、
この辺についてちょっと喋っていけたらなと思ってます。
はい。
どうですかね、ざっくり。
ざっくり、そうですよね。やっぱりその三角形のピラミッドの真ん中から下ぐらいは一緒なんだけども、
上位にランクインされていた、自己実現が消えて、その代わりに恋愛とかパートナーとか親子とか、
そういう近い人とのつながりみたいなものがバシッと出てきたっていうところが、
今の現代すごい家族、少子化になってたり晩婚化とかって言って結構一人で生きていくみたいな、
そういうような新しい生き方みたいなのが歌われてるので、すごい逆に面白いなと思いました。
そうですよね。何かビジネス界隈だと子の力が何か発揮を待ってて、
個人を意識していくの大事みたいな結構言われることも多い気がしますけど、
欲求としてはこういう、何ですかね、家族とか親として育てたいとか、こういうとこが強いんじゃないかみたいな風に出てて、
ちょっとギャップがあるんですけど、個人的にはこうやって子育てもして家族で過ごしてて、
そこで精神的に安定してるみたいなところもあるような気がしますし、
ケンリックの欲求ピラミッド
世の中多くはこっちの権力の方が合うのかなって感じはしますね、個人的にも。
そうですね。自分自身の実感的にも、私もそうですね、
自己実現っていう風になっちゃうと、何でもっての自己実現なのかっていうような問いにつながって、
私自身は割と母としてとかいうのも、すごい自己実現になってるんですよ。
だけど、みんなやっぱり社会的立場としてっていうようなこととか、仕事の練習をあげるとか、
そういうようなことに吐き違えちゃってる人も多いと思っているので、
ここがある意味言葉の使い方間違えちゃうと、大切なことを見失うリスクもあるのかなと、
改めて思ったので、ちょっとバージョンアップして良かったのかなと思いますね。
今までのマズローみたいなとこだと、自分が承認されて満たされてきたら、
アーティストっぽいとか、スポーツのアスリートとか、企業するとか、
よりクリエイティブな活動に行くみたいなイメージですけど、
それもそれで大事かなとは思いますけどね。
だから、広く見たときには、こっちの権力の方が合うかなって感じで、
やっぱりマズローの問題点として、そういうふうなところがありましたし、
やっぱり人間の本能的な欲としては、自分の子孫残したいとか、長生きしたいとか、
そっちの方が多分強いから、こっちの方にリノベートされてきたっていう感じっぽいですね。
家族とのつながりの大事さ
資料とか見ると。
そうなんですね。
シンプルにしすぎるとね、結局マズローみたいなところも、
例えばクリエイティブな活動してる人とかだったら、
ご飯食べるのも忘れてそれに没頭しちゃうみたいなところもあったりとか、
食事とかとっても、内容とかよりもやっぱり誰と一緒に食べるかとかのほうが大事みたいなのもあったりして、
完全に舌が満たされてなかったら、上に行けないみたいな感じでもないと思いますし、
シンプルにしすぎるとちょっとこう、実験実と合わないみたいなこともあると思うんで、
これだけじゃ説明できないですけど、欲求の段階としてこういうのが出てくると、面白いなと思いますし。
そうですね。
どうなんでしょうね。本当に前のマズローで自己実現みたいなことを、
トップの欲として動けてた人ってどのくらいいるんですかね、世の中で。
例えば日本人だとやっぱり勤勉、真面目さみたいなところで積み上げていき、努力をすれば、
それが実るでしょっていうようなのって結構擦り込まれてるから、自己実現って言葉が結構なじみやすかったと思うんで、
でも本当にそれさっき言った通り、本当にそのコツコツコツコツとにかくずっと鍛錬を継続してっていうようなことは、
実行する人多いと思うんですよね。
でもそれと自己実現って、じゃあどこで自己実現ってみなすのかみたいなところって、延々続くわけなので、作業。
仕事の内容も変わるし、どこかで終わりってないと思うんですよね。
そうですね。
だからそういう意味でも、多分なんか不完全燃焼みたいなのを起こしてた人はいるかなと思いますね。
まあね、欲求ってね、本当にその時々でも違いますし、子供から高齢者になっても全然違うと思うんで、どうなのかな。
だから子供とかで言えば、もうなんだろう、逆に既になんか、だからさっきのマズローで言えば、
もう結構なんか満たされてんのかなとも思ったりするんですけどね、なんか自己実現なんかすでにしてんのかな、人にしてんのかなって好きなように過ごしてたら、
欲求のもとに生きてるような感じはするんですけど。
だからまあ年齢が上がってくるにつれて、このペアボンディングとか親の欲求みたいなことは、やっぱりこう年重ねていかないとなかなか出てこないって感じだと思うんで。
欲求段階の活用
どうなんだろう、まあ今後どのぐらいこういう考えが広がってくるかわかんないですけど、ちょっと興味深いところですよね、この辺は。
そうですね、ただこれ多分、違えちゃいけないのって、これとあくまでもステップアップではなくて、
なんていうか、一つの成り立ちのベースからの積み上げみたいな感じなんで、
ある意味、生まれたての赤ちゃんでも、ちゃんとこれを全部十分にまかなえてる子はいるっていうことはあり得るんですよね。
親子との関係も良く、他の子ともきちんと環境調整もされていて、安全も図られていて、みたいな。
なので、あくまでも目指すものとか、先にあるものっていうわけじゃなくて、今の中でも、わりかし皆さん持たれてるものなのかなとも思うんですよね。
なんかちょっと今、不幸に感じてるみたいな人は、こういうの見返すと、実は結構いいかもなみたいな気づきになったりもするって感じなんですかね。
そうそう、そういうふうに見ても面白いかなと。バランスを、自分の中のバランスを見るには使えるかなとか、思いますよね。
そうですね。こういう欲求段階の活用の仕方って、自分を見返すみたいなこともあれば、
セラピスト的に人に関わるときに、クライアントみたいな人がどういうところで課題に感じてるかとか、
ビジネス的に誰かクライアントがいたときに、そういう人に対してどういう欲を刺激するかみたいなことも考えたりするかなと思うんですけど、
例えば、ミイラさんの場合だとメンタル的なサポートとか、いろんな人にすることあると思うんですけど、今までこういうマズロー的な感じで考えたりすることもあったんですかね、今までは。
欲求段階とメンタル面へのアプローチ
逆に言えば自己実現というところは本当に省いてたと思いますね。
やっぱり患者さんをアセスメントするときのいろんなタイプの項目っていうのがあったりするんですよね。
その中には、その人の信念とか価値観とか、宗教上のこととかそういうのも含めて、その人自身を尊重しようというような意味合いが入ってくるんだけど、
全然その自己実現という、何のことを指すのかもわかんないような言葉が入ってなかったんで、逆に家族との関係とか、
やっぱりキーパーさんは誰なのか、こういうときに誰が助けてくれるかとか、そういったところの内容は織り込まれてたと思います。
なるほどですね。だから言語、こういうケンリックの欲求ピラミッドみたいな言語化された見やすいものはなかったけど、
自分の頭の中では結構こういう感じで考えてたのがわかりやすく出てきたなみたいな感覚なんですかね。
そうですね。普通に家族は外せない方なので、やっぱりその患者さんだけじゃなくて家族のケアとかも含めてやってましたので、
なるほどですね。
すごく重要なことだと思いますね。
まあそうですよね、本当に。自分は結構体のサポートなんで、痛みとか運動みたいなことサポートしたりしますけど、
やっぱりこう生活が安定してなかったりとか、なんかメンタル的な不調があると、痛みとかそういう運動みたいなところに意識を向かずに全然改善しないみたいなこともあったんで、
なんかそういうメンタル面も結構意識してたんですけど、
まあその時にこう、なんだろうな、本当にアーティストとかアスリートとか本当にトップの人に関わるときは結構マズローっぽい考え方でもあった気がしますけど、
他の一般的な人っていうとちょっと本当に自己実現みたいなところが最上位の目的じゃなかったりはするんで、
ちょっとお礼小屋が出てきたことによって自分の頭の中も整理できそうな気がしました。
いやまさにそうですね。
あとなぜこのモデルが生み出されたのかっていう様々な調査とかも元にあると思うので、
欲求モデルの限界
やっぱりそういったところももっと深掘って見ていくと、なぜそこに優先順位として一番なのかとか気になるところですよね。
確かにね。一応これの元にしたツイッターの投稿があったりとか論文もそこに入ってたんで、
後で引用文献として載せておこうかなと思いますけど、この辺深掘りした話もまたできたらいいかなと思いますね。
はい、そうですね。私もちょっと今後注目してそのモデルを見ていきたいと思います。
はい、そうですね。だからこのモデルの中から、みいらさんの場合だともっといろんな評価指標というか、
今まで見てきたかなと思うんですけど、一番下の整理的な欲求とか安全とか社会的なところとか、
自尊心みたいなところは結構共通なんですけど、こういうのをより深掘りするような評価の仕方とか、
問診とか、そんなやり方とかもあるってことですかね、やっぱり。
ありますね。だから主に私、実習とか現場で使うのは、
例えばヘンダウソンの看護理論っていうのがあって、14項目あって、
その中には身体的なことの中に、たとえばちゃんと排泄ができてるかとか、
過動域に関することだったり、休息に関する、睡眠とか、
あと衣服の着立とか、ADL的な要素も入ってますし、
たとえばコミュニケーションとか、社会的な意味とか、
その人の信仰とか信念とか価値観に関わる内容もあるし、
レクリエーションとか遊びみたいな、そういうようなことも含まれて、
14項目に整理されてるんですね。
なるほど。
で、それ一つ一つに、看護学生とか私たちは情報収集して、
客観的にも主観的にもアセスメントしててますね。
なんか、結構遊び体力ってみんなあると思うんですけど、
あんま入ってないですね。そういえばこのマズローにもケンリックにも。
そうなんですよね。
だけど人間にとって結構そこ大事ですよね。
いや、大事だと思うんですよね。娯楽とか予感みたいなところ。
確かに確かに。
なんで入ってないんだろう。
だから自己実現みたいなところが今までそこに包含されてたって感じなんですかね。
なんかあくまでもその、社会ありきっていう感じがしてますね。
もっと人間のその本能的な、生物的な状態とかも、
もっと入れちゃってもいいのになとは確かに。
そうですよね。
なんかこう必要なところが、必要なとこは網羅されてる気がするんですけど、
その安全とかね、生活と仕事っぽいところは入ってるんですけど、
そういうなんか娯楽的なこう息抜きっていうか、
なんかそういうとこ入ってない気がするんで、
またなんかじゃあミイラさんモデルの欲求ピラミッドをぜひいつか。
そうですね、確かに。
考えてみて。
でもピラミッドでもないかもしれないですけどね。
そうなんです。そもそもピラミッドってすると、
なんか視覚的にはパーセンテージが変わってくるじゃないですか。
下がすごく大きくて、上がすごくちっちゃくて。
でもなんか、もしくはその、もっとこう大きな円の中にさまざまなあいうの、
円があって、それが重なり合ってて、しかもそれ人によっては大きさが違ってとか、
多分そうじゃないですか。人間って。
ね、欲求ってね。
そう、1日の中でもリズム的に変化するだろうし、
1日だけじゃなくて、1週間の中で自分の欲がうまく分散されて満たされてたらOKみたいな感じもあるだろうし、
なんかね、ピラミッドっぽくない感じはしますよね、現実考えると。
現実的にはね。
何が合うんだろう。
下の方って生理的なものだから、本当に命に直結してるもの。
そうですね。
みたいな意味なので、そういった何をもとにしたモデルなのか、その命の、
なんて言うんですかね。
生きるためのとこだったら、もちろんまず必要なことがあって、そっから優先順位が下がる。
生きる上では下がるけど、こういうのも必要だよね、みたいなところもあるだろうし、
ちょっと違うとこを軸にしたら、なんかさっき言ったような円が重なり合ってて、
それぞれがうまくはまってると、全部満たされるみたいなのもあるだろうし。
そうですね、確かに。
ただ単に生存するっていうだけじゃなくて、もっと複雑で、
ちょっといろんな欲求もあって、今の時代がちょっとそこも移り変わってるので、
思いっきりゲームで稼ぐ人もいるわけですよね。
だから、全然遊ぶっていうことが、堂々とできる時代になってきてる。
欲求の形式的表現に対する提案
そうですよね。
あとなんか、ふと思ったのは、もうちょっとなんか色取り感あるのかなって気もして、
なんかこう必要なことだけやってると、なんか無味感そうな感じがするじゃないですか。
白黒っていうか。
だからなんか、こういろんな感情要素が、
そういったものがあって、
なんか本当に、形としてのピラミッドだけじゃなくて、
そういう、なんか色とか形とか、色々こう組み合わせていくと、
また違ったモデルができるのかなみたいな。
ほんとそうですね。
感じがね、
なんかそういう、
なんか、
なんか、
なんか、
いや、めちゃめちゃそうですね。
ほんとこのピラミッドの形が何にもこうはまらない。
マズローからケンリックへ
まず人間じゃないですか、そこにいるのは。
人間とそれを取り巻く環境なので。
そうっすね。
そこの相互の矢印の向きとか、
どこにそれが存在してるかとかいうように、
もっと立体的に、
なんかあの、可視化した方が、
なんか多分、
そうですね。
ちょっといつか考えて作りましょう。
そうですね。
リシンクフェルスモデルの欲求。
いいですね、それ。
はい。
まあ、自由に色々話して考え直すっていう番組なんで、
まあそういうのができてきたら、またアウトプットしたいなと思いますし、
ケンリックの欲求理論
今回はちょっと、ケンリックの、
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