池田さんの経歴とデザイナーとしての活動
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
kudakurage
今回は前々からお知らせしていた通り、前回、だいぶ前だな。
5月の初め頃に紹介した、縁の下のUIデザインという本を書いた池田さんにちょっとゲストとしてお越しいただいたので、
早速、池田さんに登場してもらおうかなと思います。
池田さん、よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
Takuji Ikeda
こんにちは、池田です。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
ついに。
Takuji Ikeda
呼んでいただいてありがとうございます。
前回の本を取り上げていただいて、回を自分でも聞いて、とても面白かったです。
ありがとうございます。
kudakurage
ありがとうございます。聞いていただいたそうで。
どうでした?なんか、まずいこと言ってませんでした?
Takuji Ikeda
いや、ちゃんと取り上げているトピックがなんか面白かったなっていうのと、
本山さんがすごくよく笑ってたので、それが印象的で、
利伏銀だなって言ってたんです。
いやー面白かったなと思って、いやーそうだよなーって自分でも思ってたので、
なんかすごいポジティブな単語だなっていうふうには勝手に捉えてはいないので、
そういう意味では良かったかなと思ってました。
そういう単語がね、そういう単語を想起してなかったので、
確かにっていうのがあの収録を聞いて思いました。
kudakurage
なるほど。もちろん僕はポジティブな意味で言っていたんですけれど。
Takuji Ikeda
ありがとうございます。
kudakurage
もちろんですよ、それはね。
ちょっと池田さんについて、もしかしたら知らない方も、
僕はおそらくいないと思っているんですけれども、
今いるかもしれないので、
Takuji Ikeda
そういう方のために一応自己紹介をしていただきたいなと思うんですけども。
はい。
自己紹介、そうですね。
本山さん、出口さんとはCookpadの時に一緒に働いていたんですけれども、
これまでも事業会社でいろいろとデザイナーとして活動していて、
現在は工夫カンパニーっていう会社の執行役であり、
お二人とはクランっていう会社で部活動をやったりなんかしてたり、
あと自分でもデザイン活動をしたりとか。
最近ではですね、週一水曜日にタマビの情報デザイン学科に
非常勤講師として、主にUIデザインであるとか、
もう少しちょっと認知科学とかそういったものを教えたりもしていたりします。
はい、そんな感じぐらいでよろしいですか。
現在45歳です。
45歳じゃない、44歳です。
もうすぐ45歳になります。
kudakurage
年齢を強調するんですか?
Takuji Ikeda
いやいや、ちょっともう、
はい、なんかどれぐらいの世代間の方なのかなっていう。
こういう本を書いてる人がどれぐらいの人なんだろうっていう。
確かにあれもなんか。
kudakurage
思われる方もいるかなと思って。
Takaya Deguchi
そういう意味では池田さんはあれですよね、
インターネットの第一世代っていうか、インハウスのデザイナーね。
そうですね。
Takuji Ikeda
そうですね、インハウスのデザイナーは僕就職してた頃なんて全然いないような世代でした。
kudakurage
そうですよね。
いなかったんですか?
本のテーマと制作の経緯
Takuji Ikeda
同じ大学の同級生とかだとほとんどいなかったですよね。
kudakurage
それはそうかもしれないですね、確かに。
ですけど、もちろん会社には先輩の方とかが在籍されてて。
はいはい。
Takuji Ikeda
そういう意味では少ないけどいましたね。
Takaya Deguchi
池田さん新卒でインターネットの会社ですよね。
そうですね、珍しかった。
Takuji Ikeda
ニフティっていう会社。
Takaya Deguchi
珍しかったと思います、大学からしてみれば。
そうですね。
kudakurage
僕の同級生でもほとんどいなかったような気がしますからね。
Takaya Deguchi
僕ですらいなかったですよ。
どこにいるの?
地方の大学だったからっていうのはあるけど。
ISPはかろうじてちらほらいましたけど。
インターネット、クックパッドみたいなああいう会社はいなかったですね、僕も。
Takuji Ikeda
はいはいはい。
そうなので、いろんな変化とかはよく見てはきてる方なのかなと。
特にね、今だとね、割とこう、
そうですよね。
Takaya Deguchi
いろんなポジションだったり、役職とかね、職業の名前とかもどんどん増えてきてる。
そうですよね。
20年ぐらいこのインターネット界隈のデザインを見てるっていうことですよね。
Takuji Ikeda
そうですね、でもなんでしょうね。
なんか本山さんもよくおっしゃられてますけど、
その入社当時は僕は別にUIデザイナーだとも思ってないですし、
デザイナーとは思ってたけど、
多分なんかディレクターっぽくもあるのかなと思って。
あんまり職業そのものみたいなのを強く意識して活動してなかったってのはあるなとは思ってます、自分でも。
Takaya Deguchi
徐々にUIデザイナーというものが、
ここ10年ぐらいで出来上がってきたっていう感じですよね。
Takuji Ikeda
そうですね。
で、本の冒頭にも書いたんですけど、
中でもやっぱり自分はUIデザイナーっていう職業がいろいろ、
それでもいろいろあると思いつつ、
本山さんや手口さんも多分そうだと思うんですけど、
インターネットの事業会社のっていうのが、
また結構一つのセクションっていうか、
種類でもあるのかなというふうに思ってました。
kudakurage
確かに。
Takuji Ikeda
なるほどね。
kudakurage
そもそもちょっと僕お聞きしたかったんですけど、
あんまり書いてあったような気がしたんですけど、
この本というか、そもそも確かWebDBプレスの雑誌の掲載じゃないですか、
それを書くことになったいきさつみたいなのってどういう感じだったんですか?
Takuji Ikeda
そうですね、いきさつはWebDBプレスにはこの連載を始める前に、
Cookpadに所属していた時に1回ほど特集を書かせていただいたっていうのもあったんですけれども、
あと他の出版社さんでも本書かせてもらってたことがあったので、
自分が自分の会社を作った時に、
池田さん良かったらこういう連載やりませんっていうことを、
編集者の方にお声掛けいただいたっていうのが元々のきっかけです。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
でもテーマとかはどう決めたのかな?
Takuji Ikeda
そうですね、本の最後にも書いてたんですけど、
編集者の方がこの円の下のUIデザインという言葉を作って提案してくれたんですよ。
なので、僕がこういうテーマでやりたいですっていうより、
出版事業の背景
Takuji Ikeda
技術評論者の方から、
こういうタイトルで、こういう内容でやりませんっていうお題をいただいて、
これだったら結構日々の自分のデザイン活動を通した気づきであるとか、
これまでも思ってたこと。
それこそお二人がね、池田さんの顔がすごい浮かぶみたいな、
あの時ああだったんだろうなみたいな話してましたけど、
ああいうやつも書ける、ちょっと抽象化して書けるなみたいなのがあったので、
そういうのってあんまり世の中に出てないなとか思ってたんで、
Takaya Deguchi
ちょっと新しいかなとかも思ったっていうのもありますね。
すごいですね、その編集者の目の付けどころが理解度が高いですね、そのUIデザインに対する。
Takuji Ikeda
いやそうですよね、今覚えまね。
この本を出す時に、書籍にする場合はこの名前じゃない方がいいっていう話が最初にしていて、
要は円の下のUIデザインっていうことは僕は気に入ってるんで、
何か入れられたら是非入れたいですっていうぐらいの名前で、
もう少し変な言い方するとキャッチーな名前があるというか、
売れそうな名前が広く、買われそうな名前とかが多分、
って考えると別のタイトルって考えられるかなと思ったんですけど、
結果最終的にこのタイトルで言っていただけたんで、すごい嬉しいなと思ってました。
kudakurage
でも元々というか、WebDBプレス自体はあるじゃないですか、
読者層との関係性
kudakurage
どちらかっていうとエンジニア向けの雑誌みたいな感じかなと思うんですけど、
その中で結構デザイン寄りの話っていうのをずっとしてて、
それは何かどっか意識した部分とかあるんですか、
そのターゲットじゃないですけど読者とか。
Takuji Ikeda
ありますね。それは読者明確にしてましたやっぱり。
デザイナーではなくエンジニアであるっていう。
なのでこの本をまとめる時も、
僕はなんかもうちょっとデザイナー向けのいわゆる一般UIデザイン本みたいな、
もう1回企画をちょっと書いたんで、書籍にするにあたってもう1回企画を書いた時に、
まとめる流れの中でもう少しデザイナーに寄せた方がいいんじゃないかっていう企画に、
ちょっと変えようとしてたところもあったんですけど、
やっぱりそうじゃなくてこれまでのエンジニアであるとか、
デザイナー以外の人も読めるっていうことは、
これまでの内容をしっかり継承して、
そうしましょうっていうことでまとまりはしました。
Takaya Deguchi
やっぱ買ってるのもエンジニア多そうな雰囲気なんですか?
Takuji Ikeda
そうですね。ただ単行本になったら、
意外とデザイナーの方とかも多いかなと思うんですけど、
先日ちょっとウェビナーをやらせていただいたんですけど、
そういう時だとデザイナー以外の方とかも割と多くいらっしゃるなと思いました。
Takaya Deguchi
確かに。
ディレクターの人とかも多そうな雰囲気がしますよね。
Takuji Ikeda
そうですね。
ちょっとUIの改善をするとか、
エンジニアだけでサービス開発やってますっていう環境もね、
いっぱいあるじゃないですか。
そういう人でも役に立って欲しいなと思ってますし、
自分自身も、
自分はデザイナーと名乗ってますけど、
エンジニアがUI作った方がいいじゃんとか思ってる不思議も正直あって、
そういうことができるといいなっていうのはありましたね。
kudakurage
でもそういう意味では、
結構間口が広いじゃないですけど、
デザイナー人が読んで参考になる部分ってすごい多い本なのかなっていう気はしましたけどね。
デザイナーにとっても改めて気づかされる部分もあるだろうし。
書籍の制作過程
Takuji Ikeda
そうですね。
エンジニアに意識して欲しいことみたいな。
ありましたね。
あえてエンジニアに向けて書く、モノモースじゃないですけど、
そういうことってなかなか本にもしにくいし、
記事にもしにくいかもな。
でも自分だったら割とエンジニアの友達とかも結構いるので、
そういう友達に対して普段言ってることとか、
問いかけてることをそのまま書いちゃえと思って書いちゃったりしてますね。
kudakurage
そういうのって雑誌に書いて、
連載っていう形で出てくるのって、
Takuji Ikeda
フィードバックみたいなのあったりするんですか?
ユーザーからですか?
あります。
まとめて、
追加記事を書いたんですよね。
追加記事を書くにあたってどういう記事を書こうかなっていう時に、
各連載でいただいたコメントみたいなのを、
少し共有していただいて、それを参考にさせてもらいました。
ちょっとパッと思いつかないな。
Takaya Deguchi
今回どれくらい加湿したんですか?本にまとめるにあたって。
Takuji Ikeda
加湿は、連載で言うと1年分の加湿にはなるんですよ。
だから6本入れました。
ただ連載時は技術評論者のwebプラスdbプレス
2ページ分って決まってますけど、
書籍にする場合は多少ずれても構わないので、
追加分は少し左右してる。
分量とかも左右してるかなと思いますね。
なるほど。
一旦連載したものを目次、ちょっと衝立てしてみて、
バランスを取りながら追加したっていうのもありました。
こういうのをもう少し入れた方が、
こことここのバランス良さそうだなと。
Takaya Deguchi
そうなんですかね。
これ事例を集めるのが大変そうだなって思って。
Takuji Ikeda
スクリーンショットを大変そうだなと思って見てました。
そうなんですよ。結構やっぱり時間が経っちゃってるので。
連載のものからは結構変えるのが大変でした。
kudakurage
新しいやつに差し替え直したりとか。
Takuji Ikeda
差し替えました。
極端な話だから、5年書いてたんで6年前ぐらいのやつがある場合は、
サービスなくなってたりUI変わってたりもするので。
確かに。
だから古いまま行くっていうものと、
新しいサービスに置き換えるっていうパターンと、
そのサービスの新しいものを載せるっていう、
3パターンぐらいに分かれてましたね。
Takaya Deguchi
なるべく仮想のUIじゃなくて、
本当にあるものっていう方針でやってたんですか?
Takuji Ikeda
いや、それは結構、逆にそういうことが起こるので、
自分で結構書くようにしてました。
Takaya Deguchi
そこのバランスを作ってました。
Takuji Ikeda
結構自分で、
Takaya Deguchi
Mockupっぽく作ってるやつもあると思うんですけどね。
あとやっぱ、ネガティブなこと書けないじゃないですか。
Takuji Ikeda
そうっすよね。
デザインのプロセスについて
Takaya Deguchi
ネガティブなやつは自分で作るとか。
Takuji Ikeda
実例があるのがすごいなと思ったんで。
kudakurage
スクショ周りはね、大変なんですよね。
そうですよね。
初めてのUIデザインっていう本も池田さんと僕も協調で書かせていただきましたけど、
僕の場合は、僕の書はあんまりそういうスクリーンショット入れないっていう感じだったからあれだったけど、
いや、まあでも人によってはね、やっぱり
たくさん必要な場所があったりとかしてね、大変なんですよね。許可取るみたいな。
Takuji Ikeda
そうなんですよね。
やっぱできるだけね、長く読まれたいなっても思いますし、
出たタイミングでね、古い感みたいなの出したくないじゃないですか。
だから、
kudakurage
その辺で結構意識したかなって感じです。
確かにでも読んでて、そんな古い感じは全然しなかったですね。
なんか割と普通に読めた。
Takuji Ikeda
そんなに何も感じず読めたって感じがしましたね。
kudakurage
良かったです。ありがとうございます。
Takuji Ikeda
5年前とかそんな感じはしなかったですね。
何個か終わったサービスも載せてるんですけど、
Takuji Ikeda
待ち時間をどう表現するかっていうところに
GoProの読み込み
アプリがあって、もうそのUI多分ないんですけど、
GoProからデータをアップロードしてる時に
神経衰弱ができるっていう謎の面白い
機能があって、そういうのはちょっとね、
なかなかないなと思って、消すのもったいないなと思って、
残してました。108ページに載せてるんですけど。
kudakurage
神経衰弱。
Takuji Ikeda
これか。ペアを見つけましょう。
上にインジケーターってアップロード中なんですよ。
Takaya Deguchi
これは自分の写真ってことですか?
Takuji Ikeda
これアップロードしている写真。
自動的に多分動画をいい感じに作ってくれる。ショートムービー作ってくれるやつなんですけど。
このアップロードしているやつが
Takaya Deguchi
2個ずつ出てきて、ペアを作るみたいな。
Takuji Ikeda
凝ってるな。
kudakurage
でもあれかもしれないですね。
適当に思いついたんですけど、こういうので
最近はAIが微妙に
一部を変えて間違い探しやるとか。
アハ体験やるみたいな。
そういうの作ったら面白いかもしれない。
神経衰弱。
これでも元々あれなんですよね。今画像では
表になってるけど裏なんですか?選んだら表になるとかそういうことを。
Takuji Ikeda
これ忘れちゃったな。神経衰弱じゃないか。だからペアを見つけます。
そうだ。多分そうですね。
最初裏で選んでて
kudakurage
多分これゴールになってるのだと思います。
切った時なんじゃないかなと思います。
これ見せられてペアを見つけましょうってバカみたいなこと言いながら。
Takuji Ikeda
見えてる通りじゃんみたいな。
全部裏になっててってことですね。
kudakurage
面白いですね。
さっきちょっとそれっぽい話もあったけど
ネタってどういう風に考えたんですか?
毎月、毎月維持したっけ?
Takuji Ikeda
2ヶ月に1回ですね。
なんで本当にこれ5年間やってたんで
5年間頭の片隅にずっとこれの
ネタを何書こうかずっとあるわけなんですけど。
一応思いつかなかった時の
kudakurage
ストックリストみたいなのを作ってて。
Takuji Ikeda
わかりますよ。非常に。
ただ意外とその2ヶ月の間で
仕事でこれ書こうっていうのが出てくるんです。
kudakurage
2ヶ月あったらなんだかんだありますよね。
Takuji Ikeda
そうなんですよ。あれはちょっととか思ってて
仕事で自分は本当はこう思ったのに
こっちが採用されたとか
本当はこれぐらい考えたいのに
割と思考停止になってんじゃんとか
そういうきっかけが割とあって
そういうのを書いてますね。
kudakurage
そんな感じが非常に
伝わってきましたよね。
Takuji Ikeda
なので
自分の中での答えっていうのは本に書いてるけど
必ずしもそれが自分の持ち場でできたかっていうと
そうじゃなくて自分にとっても理想で本に
Takaya Deguchi
書いてるってこともあります。
kudakurage
なんかでも本のというか
エピソードの構成的に
こうですよっていうかこうした方がいいっていうふうに書き方っていうよりは
どっちかっていうといろんなバリエーションを出して
引き出しみたいなものを出して紹介するで終わるみたいな感じの
構成のことが多かったような気がしたんですけど。そうですね。
それはどういうふうな意図というかなんでそうしてたのかなって思った部分もあって。
Takuji Ikeda
結構やっぱり
それはなんか自分自身が割とその
コンテキストによるよねって思ってるケースが
多いし
そういうことを考えるプロセスをちゃんと持つってことが
大事だって思ってるんですよね。
なのであの会社でこうやったから
今回もこれをやっとけばいいやとか
あのサービスだとこのUIになってるからこうしとけばいいや
っていうのが結果的にはそうなるのかもしれないけど
いや一旦ちょっとフラットに考えよう
っていうフェーズを結構自分は大事にしてるというか
割とそういうふうに考えて欲しいな
kudakurage
と思ってるところもあるんで。答えをもう
バッて出すっていうよりはどっちかっていうと考えるプロセスみたいな部分を
重要視してるというか。
それはすごく僕も伝わってきた気がしますね。読んでてやっぱり
個人的なネタ探しのプロセス
kudakurage
こういう場合はこういうふうに考えるみたいなのを
デザイナーだったらこういうふうなこと考えてるんだよみたいなのを
結構細かく書いていたような気がして
Takuji Ikeda
あんまりそういう本も多くはないんで。
決めるっていうのはデザイナーが当然決めるっていうことを
やることももちろんあるんですけど。一緒に決めるってことが
多いと思ってて。これでいきますっていうのは
デザイナー一人じゃなくてPMやエンジニアと3人で決めるとか
決めるための材料はちゃんとデザイナーが提示する
っていうことがすごく大事なんじゃないかなと。
kudakurage
それは確かに書いてあったような気がしますね本の中にも。
Takuji Ikeda
そうなのでそういうことが
もっとできるようになって欲しいなっていうのを
自分が働いている職場のメンバーの人に思うこともありますし
自分が思考停止しないようにっていうことも
含んでですね。
デザイナーとしての思考停止について
kudakurage
本当にやりたいことというか
僕としてはすごい
UIデザインの過去と現在
kudakurage
読者にどういうことを感じ取って欲しいのかっていうのはすごい伝わった本になってるな
っていう感じがしましたね。
Takuji Ikeda
まさにそういう本だなって思ってたので。
そうですね。割とUIデザイン自体も
いろんなアプリが出たりコモディティ化してる部分っていうのも
すごく多いんじゃないかなと思ってるんですけど
でももっといろいろ見ていくと面白いところもあるし
そのサービス自体
自分がやってるサービス自体っていうのがどうあるべきなのか
っていうのって毎回考えていかなきゃいけないことだと思ってるので
そういう今のね
こういうコモディティ化しやすくなってきてる状況だからこそっていうのも背景に
kudakurage
あるかなとも思ってました。
なんかあれですもんね。中国の話とかも1個入ってましたもんね。
Takuji Ikeda
最後の方のエピソードとして。
当時やっぱ中国にも
あの頃2、3回行ってましたし
欧州の方にも結構行ってて
いろんな国のUIを触るってことから
着想えるみたいなことも
kudakurage
いっぱいあるだろうなと思って。モバイル決済とかが結構あれですよね。
そうなんですよ。一番盛り上がってるというか。
Takuji Ikeda
盛り上がってた時ですね。地下鉄、自転車
車、すべてを
一気通貫に使えるアプリみたいなのが
当時はヘルシンキとかでしたっけ。
なんかその辺で結構話題になってたので。そういうのも実際に
自分で触りに行ったりして。この本にはちょっと載せてないんですけど
そういう結構海外ではサービスの変化みたいなものが大きかったので
そういうのも割と探せばいろんな
kudakurage
アイディアみたいなのが広がるかなというふうにも思ってました。
なんかあんまり中国の事例とかは僕もあんまり見てない
海外のUIデザイン事例
kudakurage
ことが多かったりするんで。そうですよね。
海外のトレンドじゃないですけど
そういうものをまとめた本っていうのがもしあったら読みたいですよね。
Takaya Deguchi
確かに読みたいですよね。アメリカ以外の事例
kudakurage
みたいな。まあUSはまだ分かること多いじゃないですか。
そうですよね。だけど他の国とかになるとまた
Takaya Deguchi
全然違ってくるんだろうと思いますし。インドネシアのグラブでしたっけ
Takuji Ikeda
とか。そういうやつとかね。
グラブとかも結構東南アジア圏にいっぱいあるんですけど
国によってホーム画面とか全然違うんですよ。そうそれも僕も
東南アジアに何カ国かちょっと当時流行ってた時に
行ってみたらこんな違うんだと思って。確かに。
そこで提供してるサービスに応じてサービスは
似たようなものだったりするけど国によって
組み合わせてる見せ方が結構変わってたりして。
そうやっぱ文化依存っていうか使われ方依存で結構やっぱ変えていくんだな
Takaya Deguchi
みたいなのも確かに。最近仕事でちょっと
Zepetっていう韓国のアバターアプリみたいなやつ
ちょっと見てたんですけどまたそれも独特の世界観が広がってる。
そうですよね。確かにそういう。
Takuji Ikeda
作ってる国とか使われるところで
どういう文化だとかに結構よるものを見る
kudakurage
っていうのが面白いかなと思います。確かに。ちなみに
アジェンダの方にいくつか裏話がある
Takuji Ikeda
という風におっしゃっていたんですけれども。
そうですね。最近結構やっぱり
新卒の方のポートフォリオを見るとか
僕もさっき話したように学生と接することも結構多くなってきてるなと思う中で
あと最近
本でも出てるものとかって割と間接的なものが
多いかなと思うんですよ。サービス開発にしても
UIデザイントピックにしても。結構
UIデザインを
形にして作ることへの興味以外のところに
UIデザインに対する考え方の変化
Takuji Ikeda
フォーカスがいくことが結構多いなと思ってる
物資も自分の中であって
でも作ること自体もまだまだいろいろ工夫したり
そこ自体が結構デザイナーのバリューの発揮しどころなんじゃないかな
っていう風に思う気持ちもあって
そういうことを結構いろいろ書きたいなっていう追加記事とかも
そういうことが結構伝わるといいなって思うようなものを追加したり
してますね実際
間接的なことが割とダメって言いたいわけじゃないんですけれども
そういうことに
作ること自体っていうのを楽しんでも
楽しめる要素っていうのはすごいいっぱいあるんじゃないかなって思う
っていうのが
Takaya Deguchi
まず1個目としてはありました
大学で教えててもそういう間接的というか
いわゆるデザイン経営みたいな話とか
Takuji Ikeda
PDMみたいな話とか
思考する人が増えてるってことなんですか
デザイン経営とかもそうですしリサーチがしたいですとか
上流から関わりたいですとか
僕は割と下流好きな人なので
作ること自体の探求だと思っていて
でもそうじゃないところへの興味関心が高い人が
割と割合としては多くなってきてるんじゃないかなって
Takaya Deguchi
実感としては思ってます
Takuji Ikeda
そうですね
もっとただデザイン業界ってものの
感覚的にあれを作れとかこれを作れと
言われて作っているんじゃないかっていう風に
まだまだ捉えられてる可能性もあっての発言なのかもな
kudakurage
とか思ったりはするんですけどね
時代の流れというか最近のやり方としては
合ってるような気もするけど
自分をUIデザインみたいなものを啓示するものではないよねっていう話ですよね
Takuji Ikeda
そう
極端な話をすると結構UIを作るだけ
UIってパッと見たときにさっき話したように
こういうデザインじゃんもう大体みたいな風に
捉えられてる捉えてしまってる人とかもいるなぁ
と思ってるんですよ要は
ネットの記事とか見とけば作れるもんでしょうみたいに
捉えられてるんじゃないかなって思う節がたまにあって
いやいやそうじゃないよもっとなんか
すごいいろいろ考えなきゃいけないことがたくさんあるし
それをちょっと変えることによって
こんなにインパクトがあることが出せるんだよっていうようなことを
伝えたいなっていうようなところもありますね
Takaya Deguchi
なるほどそれを聞くと
なおさらこの本がなるほどと思いました
Takuji Ikeda
でもそういうところは感じたりしません?お二人には
Takaya Deguchi
いやすごい感じます
それを細かいコンテキストというか
それを把握するために上流行くとか
そうですそうです
エモーショナルUIデザインの文脈
Takaya Deguchi
その立ち目立つことによってよりこう事業全体が把握できるという
それによってさらにいいデザインができるみたいな
その流れは大事だなというふうに思いますね
kudakurage
同じようなインターフェースでも
どういうようなスタイルなのか表現なのかによって
どう感じるのかみたいなのがすごい大げさに言うと
エモーショナルUIデザインの文脈もあったりするかもしれないですし
そうなんですよ
もちろんUIデザインのパターンみたいなものもいっぱいあるんだろうと思いますけど
単純にやっぱり上流だけが大事っていうわけでもないよね
Takuji Ikeda
っていうのはおっしゃる通りですよね
どういったものを作るのかということと
それを作れるのかっていうところの理解度っていうか
そこへの探求と
切れてるものではないので
そこへの興味関心とかももっと高くなっていっていいんじゃないかなというふうに思っているところもあります
kudakurage
確かに
割とそういう表現を考えていると
より新しい表現だとか
使い勝手のいいコンポーネントみたいなのを思いつくみたいな
文脈も多分あると思うんですよね僕は
デザインとエンジニアリングの中間
kudakurage
それをやらないと多分他のコピーばっかり
なってしまうみたいな感じになっちゃわないかなっていう気はするんですよね
Takaya Deguchi
一方で
僕は今デザイン会社入って思うのは
より下流を突き詰めるっていうか
結局エンジニアリングもセットじゃないですかこういうデジタルプロダクト
結局Figma上いかに良くても
そうで画像読み込みのタイミングがイマイチだったりとか
そういうことが起こると結局クオリティが落ちちゃうみたいな
ことがあってやっぱりそっちですよね
よりデザインからエンジニアリングに近いその中間のところ
っていうのも大事だよなっていうふうにより最近
Takuji Ikeda
思いますね
デザインについて学ぶ学生のメッセージ
Takuji Ikeda
先ほどね学生のポートフォリオとかを見ているときに
この画面はAIでいい感じに出しますみたいな
それぐらいの解像度で描いているものを見たりするんですけど
それもっと解像度上げていこうよって思うんですよ
Takaya Deguchi
でもありますよね
時代だなぁ
クックパッドの時とかよくインターンの子の
企画とかをレビューするみたいなのをやったりもしてましたけど
フィードアルゴリズムでいい感じにとか
Takuji Ikeda
昔からありますよね
そこの解像度を上げて
こそでしょうって思う
専門的にやられている方ほど
行かなくてもいいと思うんですけど
興味関心が止まっているじゃんって
そういうのを見ちゃうと思っちゃうからっていうのは
極端な例ですね
次の話したいことのアジェンダ言ってもいいですか
kudakurage
言ってください
その前に1個だけ僕宛に
お便り来てた部分があったんで
Takuji Ikeda
同じような文脈の話だったんで
kudakurage
ちょっと名前の方は伏せさせていただくんですけど
池田さんリサイゼフのお二人こんにちは
私はデザインについて学んでいる大学生なんですけれども
将来アプリのデザインとかを仕事としてやりたいなと
考えています
学校ではそういった授業っていうのは多くないんですけれども
時々自分たちのプロジェクトでもホームページを作ってみたりはしています
勉強すればいいのかっていうのは分からないことも多く
皆さんのご意見を伺いたいですっていうことのお便りいただいてたんですけれども
こういう話とかって
池田さんは大学でも教えてらっしゃるので
多いのかなと思ったんですけどどう答えたりしてますか
Takuji Ikeda
いやー難しいですよね
なんか自分も悩みながらやってるところはあるんですけど
学生の方とかだと
社会に出るのが最大で4年後とか5年後とかかもしれないじゃないですか
kudakurage
まあそうですよね
Takuji Ikeda
当然ねさっき話したような形の
形とか物のアウトプットに対する
執着心とかこだわりとか持ってほしいなって思うんですけど
授業で
大事に取り上げておく部分をどこにするべきなのかみたいなのは
先生たちとも一緒に話したりしても
いろんな価値観が出てくる部分だなとも
思うんですよね
でこのUIの形にする部分
ってことも当然大事ですし
さっき話したところにも重なりますけどやっぱ
なんでそれなんだどうしてそうなるんだとか
いわゆるハウとかホワイみたいなところに対する
検討みたいなのも
いわゆる企画っぽいところっていうかどういうアプリを作ろうみたいなところですかね
そことを作るUI部分と
ウエイトのバランスどうしようみたいなのは授業のところで結構悩んだり
Takaya Deguchi
するなと思います
Takuji Ikeda
だから今私が自分でやってる授業は結構
テーマ設定をテーマを自由にせずに
テーマを絞って狭い範囲の中から
細かい流度での体験
っていうか例えばこの街を楽しく
するためのアプリを作りましょうとか
この学校を楽しくするためのサービスを考えましょうとか
一応アプリっていうのもスマートフォンアプリじゃなくてもいいみたいな
Takaya Deguchi
形に今年はちょっとしてみてるんですけど
Takuji Ikeda
それはアプリっていうスマートフォン
っていうデバイスに閉じない方がもう今のこのご時世だと
良くなってきてんじゃないかなとかでも多分3年前とかだったらアプリ
に閉じてても良かったかもしれないなとかそういうのは
結構一言ではなかなか言えないんですけど
正解があるものでもないんですけどなかなか悩ましいなって思うことが
Takaya Deguchi
直近でも多々あります
なるほどね 確かになんかこうデザインの地方が広がりすぎて
どこから到着しても分からないから
コンテキスト限定してあげるのが
大事そうな感じですよね そうなんですよ
なんかこうウェブは特に難しいだろうなって思うとこがあって
アプリだったらまだプラットフォームの流儀っていうのはある程度決まってるけど
ウェブより自由じゃないですか
実装のこと考えてもいろんなことを考えることが多くて
ウェブってよりどんどん難しくなってるよなっていう感じがしますよね
ですよね
昔は覚えること少なくて良かったなっていう感じがしますよね
そうなんですよね なのでこう
Takuji Ikeda
どこを切り取ってどこを大事だと言うかっていうのは
なんかこう考え方がすごい出るなと思う
UI/UXとデザインの関係
Takaya Deguchi
どれもね大事だと思うんですけど結構人によっても
Takuji Ikeda
趣味思考があるじゃないですかなんかあの辺が得意だなとか
そうですね UI作るのは好きだなっていう人もいれば
そのちょっと前ぐらいのところが好きそうだなとか
むしろもっとガリガリガリガリやってるところが好きそうだなとか
得意そうだなっていう人にもよると思うので
どうしてもねなんかニュートラルになりがちになっちゃうので
それでいいのかなとか思うことも
最近だと結構思うところですね
kudakurage
ちなみになんかその授業
学校の授業とかそういうもの以外で
個人でどういうことを勉強していけばいいのかどういうことをやっていけばいいのか
Takuji Ikeda
みたいなのってあります?
それはちょっとわかんないですけど
漠然とやっぱりUIデザインとか
アプリのデザインとか考えるよりかは
自分の身近なにこれが本当に欲しいとか
これだったら今実際に作ったら使いたいんだけどとか
親に今一番欲しいアプリってなんだっけみたいなのを
そこを考えながら作るとかが僕はいいんじゃないかなと思って
アウトプットとフィードバック
Takuji Ikeda
よく話すことはありますね
kudakurage
なんかでもそれは僕もすごいわかる気がしていて
なんか僕はだからよく言うのは
働いた方がいいみたいな
勿論学生が働くって言ってもアルバイトとか
今インターンとかになるかもしれないですけど
自分ごとにできないみたいな
僕の場合はそうっていうだけなのかもしれないですけど
試しにちょっとそれっぽいものを自分で作ってみても
あんまり身につかないというか
そういうものを作っただけで終わっちゃうみたいなことが多かったような気がしてて
だからやっぱり実際にそういう自分ごとがするために
働くとは明らかにいい悪いみたいなのが
判定されるわけじゃないですか
どうしても結果が出てくるものだと思うので
そういうもので良かったら良かったで悪かったら悪かったで
身についていくものっていうのがあるような気がしていて
Takuji Ikeda
そうですね
Takaya Deguchi
それとニュアンスは近い気がしますね
世に出してみるっていうのも大事な気がしますよね
Takuji Ikeda
大事だと思いますね
kudakurage
難しいよなーってリリースしても
Takaya Deguchi
フィードバックもらえないことっていっぱいあるしな
kudakurage
最低でもリリースはやってみた方がいいんじゃないかなって気がしてて
Takaya Deguchi
最近よく思うのがさっきのエンジニアリングの話でもそうなんだけど
ソフトウェアのデザインって制約がない
緩いと思うんですよ物理のデザインとか
紙物のデザインとかに比べると
フィジカルの世界に比べると制約がない分
地に足がついてないものになりがち
このアルゴリズムはいい感じになりますみたいな
ことになるから
世に出すってことを考えるといろんな制約を受けなきゃいけないと思うんですよ
スケジュールの制約だったり技術力の制約だったりプラットフォームの制約だったり
それによってうちに足がつくみたいなのがあるなー
kudakurage
という気はしてますね
Takaya Deguchi
それはそうですね
ドリンク作って世に出してみたりとかボードゲーム作って売ってみたり
っていうのは結構大事だと思うんですよね
そういうことですよね
kudakurage
何かしらでもフィードバックをもらえる努力をするっていうのは
Takaya Deguchi
大事な気がします
kudakurage
昔の話しちゃうとあれだけど
やっぱり僕も特に仕事以外の部分で
いろいろ開発
ウェブワッシュアップのウェブ2.0の時期だから
いろんなAPIがあっていろんなAPI叩いて
サービス作るみたいなの流行ってたからそういうの自分でもやってたけど
ウェブで公開してますっていうか見れる
誰でも見れる状態なんだけど誰も見に来るはずもないみたいな
特に宣伝してるわけでもないんで
そういうこともよくやってたんで
ただ作ればいいっていうわけでもないよなっていう感じもするんですよね
だからフィードバックをもらえる努力もやっぱり必要なのかな
みたいな
Takuji Ikeda
学生っていう観点でいうとやっぱり
UI/UXの解釈と定義について
Takuji Ikeda
研究チックに捉えてる人も
割と多かったりするんですよね
仕事の世界に出てきても
デザインを結構研究っぽい
それがわからない
リサーチとか
調査とか
そこ単体になってて
実際にアウトプットしているもののためにやるわけじゃないですかそういうのって
だけど結構そこで閉じてるような
考え方になってるっていうのは
今おっしゃってたような
アウトプットまで行き着いてなくてそれに対するフィードバックがみたいなところの
想像があんまついてないみたいな
kudakurage
それはあったような気が
自分の若い頃を考えてもそうだったような気がしますよねやっぱり
何に対してもそれを単一的に見てしまうみたいな部分っていうのは
あったような気がしますよね
なかなか深い話になりましたね
Takuji Ikeda
これ答えになってるのかな
kudakurage
そうですね身近な人のために
何かを作るのかもしくは働くか
みたいな自分で何か作ってもやっぱり
どっか作って満足とかでもなく
友達に見せてフィードバックをもらうそういうのも大事だよね
Takuji Ikeda
そういうの大事だしそういうの癖がつくと別にどんな
場面でも活かしていけるしいいものになる
そういうのが大事だと思うんですよね
kudakurage
はいありがとうございます
先ほどちょっと裏話の途中で
Takuji Ikeda
分断分断してしまって申し訳ないですけど
僕のこの本円の下のUIデザインじゃないですか
UXって言葉を
一回も使ってないんですよ
かっこ書きでかっこUXって一回書いちゃったんですけど
見つけてくださいって感じなんですけど
でもなんかUXのことを書いてないわけでも
ないんだけどこれは
なんかUXなんですかっていうお話をお二人にも
Takaya Deguchi
ちょっと聞きたいなって思いました
Takuji Ikeda
難しい問いです
自分の中ですごく
解釈がちゃんと自分でもあんまできてないかったり
するなって思うことがまだまだ多くて
なので正直あんま使わないとこって思ったんですけど
Takaya Deguchi
どうなんすかね
どうなんだろうUXってなんなんだろう
Takuji Ikeda
こういうUIの案があって
この案はこういう体験になるしこの案はこういう体験になるだろう
みたいなのっていうのは小さい話かもしれないけど
UIとUXの関係
Takuji Ikeda
UX的なことなのかなっていうふうに
自分では捉えてはいるんですけれども
でもそこも含めてUIデザインなのかなと思ってたりして
どのタイミングでそれをUXって言えばいいのかなみたいなのが
結構わかんないなって思うことが結構あって
なんかあえて書かなかったっていう経緯がありました
Takaya Deguchi
確かに僕もなんかこの本はやっぱUIデザインの本かなと
Takuji Ikeda
思う
Takaya Deguchi
思いますかね 一方で世間的に特に
一般的なデザイナー以外からのイメージする
UはUXというワードが指してるのはこの本のことなのかな
っていう気もして
UXって何なんだろうっていうことが
僕が思うUXは何ていうの
どっちかというとサービスデザインに近いと僕は思ってて
UXじゃなくてサービスデザイナーっていうふうに名乗っていることが
多いんですけど
だからUXも考えてUIデザインをするということが
やっぱりUIデザインなんじゃないかなというふうに思います
そういうことですね
Takuji Ikeda
でもUXという言葉を使いたくないのはすごい分かる
なんか難しいなと思っておっしゃる通り
UXを考えるためにこういう風な
いろんなことを考えながらUIを作ってるんですけど
でも自分はじゃあUXデザイナーなのかなっていうと
Takaya Deguchi
どうなんだろうなとか思ったことも結構あって
僕やってて去年とかフリーランスで
UX設計お願いしますって言われることがあったりするんですけど
先方からUX設計ってなんだろうなみたいな
Takuji Ikeda
何したらいいかなみたいな
そこはやっぱ自分たちで期待値を調整していただいて
Takaya Deguchi
まだまだ溝が埋まらないみたいな
kudakurage
僕前話したかな話したことあるかちょっと思い出せなくなっちゃったけど
僕の好きな本でマイクロインタラクションっていう本が
僕あれすごい好きなんですけど
あれもマイクロインタラクションという言葉が指してる通り
すごい小さな部品ですよねインターフェースの
インタラクションから考えていこうっていう話なんですけど
でもそれは結局最終的にはそれが大きくなると
もうちょっとゴールダイレクトデザインじゃないですけど
いわゆるUX的な部分に到達するんじゃないかなっていう風に
感じる部分があってどっちかっていうとだから
ボトムアップでそういう部分を考えていこうっていうような本なんですよね
マイクロインタラクションっていう本は
さっき池田さんがおっしゃられたようなもうちょっとインターフェース
みたいなものを考えていくと自然的にUXみたいなものに
つながっていくっていうことなのかなっていう風な気もするんですよね
Takuji Ikeda
そういうところは確かに考え方は似てる感じがしますね
マイクロインタラクションも
Takaya Deguchi
マイクロインタラクションもそうだけどタクラムのKanaさんが言ってる
エモーションのUIデザインとかもそうだけど
UIデザインしていく上でいわゆるブランディング的なところ
トーンだとかも含めて考えてUIデザインをする
みたいな考え方もあるから
一概にUXだけを考えれば良いというものでも
なさそうな最近の流れだなっていう気がしますね
でもやっぱ結果として作ってるものはUIだから
それもUIデザインなんだろうなっていう気はするし
結局さっきのUIでネットの記事拾うときはできるんでしょ
っていう話ではないということにやっぱり気付く気がしますよね
Takuji Ikeda
しますよね ありがとうございます
いやちょっと結論があるものではないと思うんで
そうですね これを書いてる中でねちょっと
Takaya Deguchi
もやもやしながら書いてたっていうのがあるんで
kudakurage
いやまぁもやもやする言葉はいっぱいありますよね
Takaya Deguchi
なんか一方で先方からUX
設計お願いしますとか言われるとその言葉に合わせた方がいいかな
みたいなこうUXって使っちゃったりします
はいはいはいはい
今UXっていう言葉を使ってる箇所を見つけました
かっこUXっていう部分を
Takuji Ikeda
見つけました?見つけました
Takaya Deguchi
すごい ユーザー体験かっこUXって書いてる気がする
kudakurage
96ページに見つけました
あれですねそんなにいらない
Takuji Ikeda
書いてるのにかっこUXって書いてる
Takaya Deguchi
全然いらないですよねこれ どうしたんですかこの時
Takuji Ikeda
いやそうなんか多分あったんだと思いますよ
これを書いてる時に今話したようなもやもやが結構
ピークに達してたじゃないですか
やっぱUXかもって思ってたかもしれないです
kudakurage
ありがとうございます
デザインにおける時間配分
kudakurage
今アジェンダに書いてあったんですけど
そうですね例えば
Takuji Ikeda
自分もね学校で何か教えるってことをしてたり
会社で少なからずマネジメント的なことをやったりする
場面っていうのは年齢を重ねるにつれて
増えてきてるなと思ってます
そうですね
やっぱりどうしてもそれだけをやってるとか
デザインの細かいことを作れる感じがない
雰囲気を漂わせたくないっていう
そこがこうなくなっちゃうと
何か思い出せなくなっちゃうんですよね
Takaya Deguchi
そうですね
Takuji Ikeda
そこがこうなくなっちゃうと
何か教えるとかマネジメントするとかも
もう全然ついていかなくなるし
ダメになっていくだろうなみたいなのが
すごい最近気になってて
だからこの数年間とかもずっとそういうのは
継続的に時間配分してやり続けないとダメだな
っていう風に割と自分でも思ってるっていうのが
ありました
バランスの取り方
Takaya Deguchi
なるほど 確かに
これなんか前から池田さんに聞いてみたかったことですね
池田さん結構クランとかで部活動してると
ミクロにいろいろ掘ってる印象じゃないですか
多分そういうの好きなんだろうなって思うし
クックパッド時代から志向役だったり経営に近い
かなり近いところじゃないですか
Takuji Ikeda
バランスどうやって取ってんだろうなってずっと気になってました
僕の反省としては
昔話あんま好きじゃないんでしたくはないんですけど
クックパッドでお二人で働いてた頃の後半とかは
これが全然両立できてなかったんじゃないかなって思ってて
コメントよりの自分にすごいなっちゃってたなと思ってて
そのバランスを結構変えなきゃいけないなって課題感が
Takaya Deguchi
すごいあって なるほど
Takuji Ikeda
なんでそれをずっと模索してたし
バランスの取り方についての悩み
Takaya Deguchi
今もしてるかなって思ってました
今も仕事の中ではミクロのところは
Takuji Ikeda
やってないって感じなんですか やってますむしろ
だから工夫カンパニーの中でも
自分は具体のプロジェクトに
入らせてほしいとか言ってますし
このプロジェクトのこれを見ますねとか言って具体にできるだけ
入っていくようにはしてはいるんですけどやっぱり
仕事のウエイトとかバランスとかって
いろいろ見られるところがあると思っているんで
さっきのクランの活動とか含めて
自分でやっていかないとなかなか取りにいけないなと思ってるって感じです
Takaya Deguchi
そうですよね
なんかこう他の経営人からもっと
Takuji Ikeda
マクランのこと集中してくれみたいな そうそうそうそう
そういうことですそうですよね
Takaya Deguchi
そうだと思ってるんで
kudakurage
でもなんか出口君もさ
最近なんか若い優秀な人
多いみたいな話とかもしてたじゃないですか
なんか結構この辺考える部分多いんじゃないかなと思ったんだけど
僕も 別に自分がやんなくてもみたいな
Takaya Deguchi
なんかそうですねバランスの取り方がやっぱ
難しいなって思うとこあって
前の会社で役員だったときは
前半は割とミクロ
僕もタイプとしてはミクロなことの方が好きなので
放っとくとそっちやりたくなっちゃうんだけど
前の会社の後半は会社の経営もやばかったんで
もうそんなことやってらんないみたいなマクランに集中するとか
それこそ僕も社長からやっぱもうちょいマクランのことやってくれみたいな
すごい言われてたんで最後の3年
いた後半は一切コードも書かずにデザインもプロトタイプ
だけしかしないみたいな感じだったのを
揺り戻しとしてフリーランス時代は逆に手いっぱい動かそうとか
今それでデザイン会社入ったのもなるべく手を動かす時間を
増やしたいなまだっていう気持ちでそうしたんですけど
でもそうしていくとやっぱ今度若い優秀な人たちが
いっぱいいるから単にこう分かんないけど
正解が見えてるものをデザインするとか
より不確実性が低いもののデザイン
みたいなのとかデザインされたものを実装に移すとか
そういう部分って割と僕よりも手が早く優秀にやれる
若者がたくさんいるからそういうところは逆に
手放し誰かに任せたほうがいいのかなみたいな
のとかミクロの中でも何に集中すべきだろう
Takuji Ikeda
みたいなところ
そうなんですよね自分でもそれはやりたい
っていう気持ちはあるけどむしろ
任せなきゃいけないしひょっとしたら自分は
もう古いんじゃないかとか
それ自体がもうダメになってんじゃないかみたいなことも
思いながらやってるっていうのもある
Takaya Deguchi
逆に若者と全く一緒のことやっててもダメだなと思うし
そのバランスは
常に悩んでる気がしますね
マクロの方に集中したときもマクロの方に集中しすぎると
でも結局ビジネス的な部分って
社長とか他の役員みたいな人に比べれば
ビジネス経験ないわけだから
マクロに集中したら下で単なる
あんま強みが生きないっていうか
イデンティティが薄れるっていうか感覚あるな
なんか昔そういうの池さんつぶやいてませんでしたっけ
Takuji Ikeda
近いんだと思ったことが
Takaya Deguchi
なんか同じような悩みだと思いますね
自分のバランスの取り方
周りの自分より年上の人を見ながら
みんなどうしてんのかなって思っている
Takuji Ikeda
最近ですね
今やってるバランスが
自分としてはそんなに
おかしいと思ってもないし
それとも
その
考えをこう張り巡らされるのもやってるから できるんだと思うんですよ
Takaya Deguchi
そういう状態で行った方がいいのかなとか思う そうですよね
はい やっぱり黒を掘り続けるのは大事だなというのはそうですよね
もちゃまさんはそのマクロ的ななんか マネジメントみたいなことをやるとか想像とかあるんですか
kudakurage
まあ今はほぼほぼないですよね ほとんどない
たまに仕事でやったりすることもあるけどほとんどないんで まああんまり考えてないですね
Takuji Ikeda
僕はもう好き勝手にミクロを突き詰めてる感じがするけど そういう意味では
ですよね でもなんか人と比べると
もちゃまさんすごいミクロができる人だなぁと思うけど 僕は割と人と比べるとマクロの方がひょっとしたらいいのかもって
思っちゃう 自分がいる時が結構あるんで
はい僕もそうですねはいそうそう なのかなと思ってさっきで口君が言ってたことに近いかなと思う
Takaya Deguchi
そうだからなんか悩むのかもなぁとか思ってました わかります
デザイナー採用についての考え方
Takuji Ikeda
はい
Takaya Deguchi
なんかデザイン会社入ってミクロのとかとか得意な人がやっぱ比較的多い会社 デザイン会社ってよりやっぱそういう環境に入ると自分はやっぱその
マクロと同士のバランス取る方のタイプの人間だなっていうのはすごい 思いますね
事業会社以上に 単純に僕が若者とまだ張り合ってるだけなのかもしれないですけど
いや俺は負けねーっ
kudakurage
それも大事だと思います張り合い続けてるだけな気がしたと思います ちょっともう一件
お便りあるんでこのタイミングなのかどうかわかんないですけどちょっと紹介したいな と思うんですけど
えっとラジオネームがこぶちゃさんですね 本山さん根口さん池田さんこんにちはいつも楽しくポッドキャストを聞かせていただいてます
ありがとうございます私はとあるサービスを開発している会社でデザイナー兼時々 バネージャーとして働いています
スタートアップですがそこそこメンバーも増えてきてデザイナーは私は業務委託を 含めて2,3人で回しているのですが会社としてはもっと採用も増やしていきたいという感じで
私も採用に関わったりしています デザイナーの採用をいろいろとやってみてはいるのですが応募自体も少なく来ても未経験者
など能力的に厳しいかなとなかなかうまくいきません 池田さんやリサイゼフの2人は採用に関わる機会も多いかと思い
質問させていただきましたデザイナーの採用をするときに考えていることなどあればお 聞かせいただけますと嬉しいですよろしくお願いします
ということです デザイナー採用を池田さんどうされてます
Takuji Ikeda
いやーこれもねなんか難しいテーマだなぁと思ってますね 結構池田さんはずっと関わってきてるじゃないですかそうなんですよ
デザイナー採用のあり方
Takuji Ikeda
もうかなり昔からずっとデザイナーの採用って変わってきてるかなと思うんですけど なんかこう採用ってのもさっき言ってたようなマネージメントみたいな話と同じで
結構もやもやずっとしてやってきてたんですけど なんか最近意識しているのは採用っていうのを参考にちょっとなるかわかんないです
けどやっぱりその会社として必要なデザインデザインリソースを獲得すること っていうことと
仲間を見つけることっていうなんか2つにやっぱ整理した方がいいなって思ってやってるんですよ なのでなんか採用採用っていう
言ってるけどそれは
会社で作っているサービスなり会社で出さなきゃいけないアウトプットのデザイン 自体を何か向上させることなのか
仲間を増やしていかなければいけないのか っていうのを
kudakurage
やっぱなんか明確に分けた方がいいのかなっていうふうに結構思ってます まあ要はデザインリソースとして考える場合はそうですね全然業務痛くても別にいいでしょ
Takuji Ikeda
でしょ例えば はい
そうです 逆に仲間を増やすって考えたら
会社のミッションにあったり 将来的に
なんか いい感じにこの人とかカット言ったらいい感じだとかこの人と一緒にずっとこの先
過ごしていきたいなと思えば あの今すぐにデザイン力を問わなくてもいいんじゃないかなって思ってたりも
Takaya Deguchi
します
Takuji Ikeda
なるほどなのでそのまあこの方の場合とかねすでに業務委託とかもやっていて 仲間を増やしていかなければいけないっていう課題感のもと
ご質問だと思うんですけど 採用ってねやっぱりこう採用って一括にするとすごく
本当に長期戦にもなるし難しいことかなと思うので そこはこう今時代今時点でのデザイン力を見るんじゃなくて
やっぱなんか仲間を増やしていくぐらいすごく広 ふわっとした少しね広げた視野で見てもいいのかなというふうに
Takaya Deguchi
最近は自分でも思ってますねはいうん スカイなんかその切り分け大事ですよねなんかその
業務委託とかまああるいはなんか製作会社とかに外中で住むケースもあったりするし その方が適切だったり
そうなんだろう例えば新規事業の立ち上げとかうまくいくかどうか分からないときに その新規人が特化してデザイナーちょっとっちゃうとじゃあその事業がダメになった時にどうする
kudakurage
みたいな話になったりそうそうしがちだからそういう時はむしろ 読みたくのがいいよねっていうケースかもしれないですね
Takuji Ikeda
そうなんですよね でなんか仲間を増やすっていう意味でもそのね今一緒にやってるクランとかでもさ
なんかこう同じ会社ってはないむしろなんかそういうのに 縛られてるから
こう仲間で居続けられないとか そういうのもあると思う
たりするので今ねやられている会社の事業とか 仮にね変わってしまっても一緒に
なんかやれる人だといいなぁとか 関わり続けたいなぁみたいな感じで思えるかとか思っていけるんだったら採用しても
いいんじゃないかとかなんかそういう目線を持ってもいいのかなというふうには 最近は
kudakurage
僕はよく思ってます
非常に なるほどって感じですねで確かにその通りだなぁみたいな
なんか僕もよく よくというか最近あんまりないですけど
スタートアップのお手伝いをさせていただく時とか デザイナーはいませんで業務委託として入ってお手伝い01の部分手伝いしますみたいな
時があってずっと長く続けて ただなんかやっぱりその状態がずっと続くのも僕はよくないかなっていう気もしてるので
まあそれでちょっと採用のお手伝いもしなりしながら その1人目入れてでこう一緒にやりながら僕が抜けていくんだよな
感じがやっぱりいいかなーって思うことが多いんで そういうようなことをしたりもしてた時がありましたけど
まあなんかでもまあそうそうやっぱりスタートアップになんかすごい優秀な人が来る みたいなこともあんま多くなくて
まあでもそれもなんか業務委託としてある程度経験のある人と並走しながらこう ちょっとずつ良くなっていけばまあいいのかなっていう気も
確かにその池谷さんが言ってたようにあるのかなというふうに思いましたね だからいきなり即戦力みたいなのはやっぱりなかなか求めるのは難しいかもしれないんで
そうですねそういう意味ではまあちょっとお金かかっちゃうかもしれないですけど その業務委託と一緒にまずはこう並走してもらってちょっとずつやってもらうみたいなのも
Takaya Deguchi
あるのかもしれないですねやり方としては確かに 僕も結局前の会社
スタートアップでしたけど結局やっぱ デザイナーは業務委託だけで業務委託ってかまぁ
業務委託なんだけど自分がよく知ってて他のプロジェクトが何回もやってる人とかに ずっとお願いするみたいな感じにならざるを得なかったですね
やっぱ普通に採用しようとなると お金もやっぱすごい
必要だしなかなかスタートアップだと難しいなという 確かにまあエンジニアもそうなんですけどね僕もエンジニア採用
聖者に採用できたのはみんなこの時業務委託からの 聖者に切り替えみたいなメンバーだったんで
で1年とか2年かけてようやく聖者になってもらうみたいな なんかやっぱすごい長期戦だったなっていうような
気がしますね
Takuji Ikeda
やっぱ採用は何かおっしゃる通り長期戦になるんで 採用は長い目で見ながらやりながら
事業側のデザイン力をどうまかなっていくか そのなんか流れの中で
デザインリソース開発の重要性
Takuji Ikeda
なんか今の例みたいにあの業務委託の人が 社員になってくれれば嬉しいし
社員でいい人いたけど実力があってなった場合はその人を採用してうまく 業務委託の人と連携して伸ばしていくみたいなことも含めて
結構長期戦で考えていった方がいいのかなっていうふうに思ってますね
kudakurage
確かに結構この業界今はフリーランスとかもあるかもしれないしけど そういうデザインリソース開発リソースみたいなものを外から調達しやすい環境
業務委託と社員の関係性
Takaya Deguchi
環境というか状況でもあるのでそこを分けて考えるっていうのは確かになんか納得いくような感じがしますね
分けて考えるんだけどなんか連続性があるのが大事かなっていう気がなんとなくしてて
そうですね 理想
Takuji Ikeda
両方考えてんだと思うんですよね
Takaya Deguchi
そうですよね リソースで終わっちゃうとそれはそれでなんかこうもったいないから 業務委託から社員へのやっぱこの連続性があるみたいな
それがやっぱり理想なのかなって気がしますよね
あとなんか僕なんかブランディングを前の会社にもまあそれこそ自分がクライアントとしてたくらまでお願いしてやってたり
まあ今もちょっとあの別の会社手伝ってやってたりするんですけど
chapter 1
Takuji Ikeda
なんだろうそういうなんだろうなバフをかけるじゃないけどなんか
Takaya Deguchi
なんかそういうリブランディングしたとかなんかそういうなんだ大きいプロジェクト一個動かすとそこがこう起点になって
これまで繋がれなかったデザイナーと繋がれるとかなんかそういう
なんだろうなたまにしかその技は使えないんだけどなんかそういうバフをかけるみたいなタイミングがあると
なんかちょっと仕様が変えられたりするなと思うこともありますね
kudakurage
なるほど
Takuji Ikeda
そうですねなんかさっき僕が仲間を増やすみたいなことを言ったのにもちょっと近くてなんか
自社の仲間を増やすっていうのもあればなんかいいデザイナーとか頼みたいなと思う デザイナーとかの関係を増やしていくっていう
Takaya Deguchi
なんかそういう活動もねなし何かこう きっかけが作れると増やしていけるといいんじゃないかなというふうに
kudakurage
確かにな じゃあそんな感じで
Takaya Deguchi
答えになったのかな
Takuji Ikeda
答えになってるかな
いやでも結構いい答えが出たんじゃないかと思いましたけど
kudakurage
いやーはい参考になっていると嬉しいですね
Takuji Ikeda
嬉しいです
kudakurage
じゃあまぁちょっと長くなってきてしまったんで 今回はそんなぐらいですかね
Takuji Ikeda
そうですねはい
kudakurage
なんか池谷さんお知らせとかありますかなんかこれ紹介しておきたいなとか 今度これ出ますとか
Takuji Ikeda
いや ないですねあのぜひ円の下のUIデザインの本を読んでいただいた方は感想やレビューなどお待ちしてますっていうぐらいです本当に
kudakurage
フィードバックがもらえると嬉しいってやつですね
Takuji Ikeda
そういうことです繋がりました
chapter 2
kudakurage
ぜひちょっと本読んであのフィードバックを送ってあげてください
Takaya Deguchi
送り先はなんかあるんですかハッシュタグとかつけてつぶやく感じですか
Takuji Ikeda
あ じゃあハッシュタグ円の下のUIデザインをつけていただけると嬉しいです
はい僕は毎日落ちてます
はい
kudakurage
じゃあぜひぜひ送っていただければと思います
じゃあ池谷さん今日はありがとうございました
Takuji Ikeda
ありがとうございますこちらこそありがとうございます
kudakurage
いつも聞いてくださっているそうで本当にありがとうございます
Takuji Ikeda
毎週聞いてますんでこれからも楽しみにしてます
kudakurage
ありがとうございます
また何かちょっと機会があるときに
Takuji Ikeda
そうですねはい
kudakurage
ぜひまた来ていただければなと思います
Takuji Ikeda
ありがとうございます
kudakurage
今日はそんなところで終わろうかなと思います
Takaya Deguchi
ありがとうございました
ありがとうございます
Takuji Ikeda
ありがとうございます
kudakurage
リサイズヘムのご質問やご感想リクエストなどは
ハッシュタグリサイズヘムでツイッターにつぶやくか
小ノートにあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますので
お知らせいただければと思います
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています
Spotify Apple Podcast Google Podcast YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょう
Takaya Deguchi
さよなら
ばいなら
