00:18
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっている サービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
Motoyamaさん、最近ブラウザー、 Sidekick 使ってるんですか?
kudakurage
そうですね。もう高校、どれくらいだろう? 1,2年くらいかな、Sidekick。
もっと前から使ってたっけな。ちょっと忘れちゃいまったけど。
Sidekickってやつを使ってますね。
Takaya Deguchi
最近、何度か話題にしてるArcってやつに乗り換えました。
普段使いのブラウザー。結構よくできてますね、これ。
なんか、Sidekickにもあったような気がするけど、
スペースって概念があるんですよ。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
なんか、作業スペースを分けるみたいなやつ。
Chromeで言うと、ウィンドウ複数作れるみたいな感じですかね。
はいはいはい。
なんか、よくできてるなと思ったのが、プロファイルってあるじゃないですか、Chromeにも。
ログインセッションとかをバスッと分けられるようなやつ。
そのプロファイルをスペースごとに割り当てられるんですよね。
kudakurage
なるほどね。
Takaya Deguchi
で、Chromeの場合は、完全に別ブラウザーみたいな扱いになるから、そのプロファイル分けるとね。
だから、別ウィンドウっていう感じの、結構切り替えが重いっていうか、心理的に重い感じがするんだけど、
このArcの場合は、結構気軽に切り替えられる感じのUIになってて、
タブみたいな、タブナビゲーションみたいのが、タブバーみたいのがあって、そこで切り替えるみたいな感じになってるんですよね。
だから、結構僕みたいな仕事用のブラウザーもあって、
仕事にも2つあって、タクラム用のアカウント類が入ってるブラウザー環境と、
自分のプライベートなブラウザー環境と、
自分の個人の仕事用のブラウザー環境みたいなのが3つあって、
それをプロファイル切り替えたりするんですけど、よくね。
そういう時にスペースに割り当ててると、その作業空間ごとにプロファイル分けられる。
だから、この案件は自分の個人の案件だから、自分のプロファイルに割り当ててみたいな。
で、リサイゼフェンは自分のプライベートのプロファイルには割り当ててみたいな。
そういう切り替えができて、結構複数アカウント切り替えなきゃいけないみたいな人が多い人には結構便利だなっていう。
サイドキックもそういうことできるんでしたっけ?
kudakurage
そうです。近いことができる感じだと思いますね。
Takaya Deguchi
でも結構使い方の考え方を結構変えなきゃいけないというか、
タブの整理を全部自動でやってくれるんですよね。
03:01
Takaya Deguchi
開きっぱにしてるタブは設定で変えられるんだけど、12時間で全部アーカイブ勝手にされる。
kudakurage
なるほど。
Takaya Deguchi
で、なんか、なんていうのかな。
なんか結構iOSのアプリにちょっと印象としては近くて、
明確にタブを閉じるみたいなのをあんましない設計というか、できるんだけどタブを閉じるっていうのも。
結構なんか開きっぱにしちゃってても大丈夫みたいな、なんかそういう感じの設計になってるんですよ。
だからお気に入りのブックマークとかお気に入りのタブみたいなのもあるんですけど、
それはいつでも開けるみたいな。
kudakurage
逆に明確にタブを閉じるってことをしない使い方が基本というか。
Takaya Deguchi
常にどの画面、一回お気に入りからサイト開いたら、そのサイト内の繊維は常に保持されてるっていうか、
iOSのアプリをキルしないで使うみたいな、なんかそういう感じ。
これまでのChromeとかのブラウザに慣れてると、使い終わったタブは閉じたいなみたいな気持ちになるじゃないですか。
だからアプリを一回一回キルするみたいな感じ。
そういう動作を期待してしまうんだけど、なんかそういう使い方とちょっとマッチしないなみたいな感じで、
割とタブの開きっぱを別にいっかと思って許容すると結構しっくりくるなみたいな。
タブの整理みたいなのは全部このブラウザに任せるとフィットするなみたいな、
なんかそういうちょっとメンタルモデルの違いというか。
結構なんかタブ開きっぱにみんなするよね、だからその整理はブラウザ側でやるよっていうような思想みたいな。
kudakurage
なんか一個ちょっと気になっちゃったんですけど、たぶんこの気になってることはそんなに大したことじゃないと思ってるんだけど、
そのなんか、たぶん残ってくるってことでしょ。
消さない前提だから、消さないってことは残っていく。
どっかにまとまってどっか収納されていくみたいなことですよね、きっと。
それって永久に残るんですかね。
Takaya Deguchi
アーカイブされたものが永久に残るかどうか。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
永久かどうかはわかんないけど、残るところ、残るのは残りますよ。
永久かはわかんない。
kudakurage
ですよね、まあ別にたぶんその大したことじゃないんだと思うんだけど、そのことがたぶん。
まあたぶんどっかで、わかんないけど、時間なのか量なのかで、どんどん古いやつが消えていくみたいな感じになるのかもしれないけど、
たぶんそういうのは別に、だからあれですよね、なんか履歴が、まあ履歴みたいなものが残っていくみたいなことですもんね、結局。
タブーを一つの履歴として考えると、それをなんかいい感じに整理して残してってくれてるっていうような感じとも言えるよね。
Takaya Deguchi
ていうか基本ベースはChromeと一緒だから、Chromeベースだから、Chromeの履歴残るじゃないですか、
ヒストリータブーみたいな、設定画面の奥の方にヒストリーツラみたいなのがあって、
06:04
Takaya Deguchi
割と何時何分に何開いたみたいなのが詳細に残ってるじゃないですか。
基本はそこから復元してくださいねっていうことで。
kudakurage
あれもあるもんね、最近閉じたタブーみたいなやつもあるじゃないですか。
これChromeにあるよね、確か。あるある。標準で。
それに近い、それを整理して置いてってくれてるみたいな感じのものに近いよね。
Takaya Deguchi
それの、それをちょっとラップしたARC用のヒストリー、アーカイブしたタブー一覧みたいなのもあって、
フィルターしたりとか検索したりとかしやすくなってるみたいな。
例えば、スペースって概念があるから、どのスペースで最近開いた、アーカイブされたタブーなのかみたいなのがフィルターできたりとか、
そういう基本的なやつは考え得る動作は結構しますね。
kudakurage
なんかでも、そういうのはありえそうっていうか、なんかすごい良さそうな感じがするね。確かに。
なんか、これ残しておきたいなって思いがちでいろいろ残してくんだけど、
その辺を一旦ちょっと忘れようみたいな感じで、短期的に集中させるというか、そういう意味でね。
もしかしたら、これはちょっと本当に覚えておきたいからみたいな感じでピン止めするとか、お気に入りにするとか、そういうのはあるのかもしれないけど、
でも大体のことは別に忘れていってもいいことみたいなことに持っていくみたいな。後から検索すればいいでしょうみたいな考え方ですよね。また欲しいときに。
Takaya Deguchi
お気に入りにも2つ概念、ステップがあって、最初はChromeで言うとピンをするみたいな。
ピン、厳密にはタブーのピンみたいなのはなくて、タブーのピンイコールお気に入りみたいな感じなんですよね。
さらにその先に、もっとよく使うものはサイドバーにアイコンを置いておくみたいな感じで、
kudakurage
例えばGmailとかそういうのって単なるお気に入りっていうよりは、ナビゲーションの一つとして目につくところに置いておきたいみたいなのがあるじゃないですか。
Takaya Deguchi
そういうものは、お気に入りのさらにその先にあるお気に入りみたいなところに置けるんですよ。
お気に入りに2種類あるっていうか。
kudakurage
最初のお気に入りはいわゆるブックマーク的なやつってことですか?
Takaya Deguchi
ブックマークよりももうちょっと短期的な用途のブックマークって感じかな。
kudakurage
短期的な用途のブックマーク?
Takaya Deguchi
短期、中期、長期で保存場所がちょっと違うみたいな感じ。
kudakurage
3段階あるんですか?
Takaya Deguchi
短期って言ってるのは、勝手にアカブされるって言ってるタブーの方で。
Chromeで言うと普通のタブ、普通に開いたタブが短期記憶のスペース。
で、ピンしたものが中期記憶のスペースで、ブックマークが長期記憶みたいな、なんかそういう感じ。
今はChromeの用語で言ったけど、Arcの場合は普通に開いているものが短期記憶で、そこは勝手に12時間ぐらいでアーカイブしてきますよっていうような領域。
09:11
Takaya Deguchi
で、ちょっと特定のトピックの作業中に残しておきたい、要はピンするタブみたいなものは、いわゆるChromeでお気に入りみたいな見せ方のところに置き、
で、もっと長期的な、長く使うものはもうちょい永続するような場所に置くみたいな、ちょっと口で言いづらいけど。
kudakurage
僕がちょっと実際のブラウザーのイメージというか画像を見てるから、多分長期のやつはこの固定してる、アイコンだけで表示されてるやつだろうなって思うんだけど、
中期的なやつっていうのは、Chromeのブックマークみたいな感じで呼び出すってことですか?どこに行っちゃうのかなと。
Takaya Deguchi
ブックマークみたいな感じなんですけど、ちょっとUIから読み取るニュアンスとしては、例えば×ボタンのところにアーカイブタブって書いてあるんですよね。
そのブックマークの削除ボタンみたいなところにアーカイブタブっていうラベルがついてるんですよ。
っていうことはあくまでブックマークっていうよりは、ピン止めされたタブみたいな、そういうような位置づけなんだろうなっていう雰囲気を感じるんですよね。
だからブックマークみたいなずっと置いとくものっていうよりは、ちょっと中期的な扱いのものなのかなっていうような、あくまでUIから感じるニュアンスですよね。
kudakurage
アーカイブのされ方としては、他のタブと同じような形で残ってくるんですか?それとも違うところに置いとくっていうか、例えばChromeでもブックマークバーみたいなやつにコンパクトに収納されるじゃないですか。
一見そういうふうに見れるんだけど、どっちかというと自動アーカイブされないタブ置き場みたいな、そういうニュアンス。
そういう感じなんだ。いずれはそれをもう消してねっていう感じなんだ。
Takaya Deguchi
かもしれないし、そこはまだちょっと読み兼ねてるっていうか、これどう捉えていいんだろうなみたいな。
でも基本、作業ごとにスペースを分けるっていう思想だから、ずっと残しておきたいブックマークみたいなものは、そんなに多くならないようにっていうような感じなんだろうなっていう。
kudakurage
でも実際そうかもね。僕もサイドキックの使い方は割とそれに近いような気もするというか。
割とその各セッションごとに、この作業やる時はこれみたいなのを使い分けたりしてるけど、
タブって本当にいつまでも残しておくためにあるものっていうより、やっぱりちょっと短期的というか、作業が終わったら消すみたいな感じだから。
だから自動で短期的な処理をやってくれるっていう部分がないから、どっちかっていうとそれが全部アークでいったら中期的な記憶になってる。
12:06
kudakurage
それ以外はもうあとは全部長期記憶っていうか、長期補完みたいな感じっていう分け方になってるっていうだけで、
それの一歩手前をもう一個作ってるって感じになるのかな。一歩っていうか中間層みたいな。ちょっと考え方難しいですけど。
Takaya Deguchi
GmailとかカレンダーとかFigmaとかGitHubとかそういうプロジェクトによらず横断して使うようなものは、
そのナビゲーション的な感じのお気に入りに入れてくださいみたいな、そういう感じ。
だからスペースを切り替えると長期記憶のナビゲーション的なやつは切り替わらないっていうか共通して存在してるんですよ。
kudakurage
切り替わらないんだ、そこは。
Takaya Deguchi
だから多分メールとかカレンダーはそこに入れてください。中期的なやつは切り替わるんですよ、スペースごとにね。
単中期はスペースごとに切り替わって、長期のものはスペース横断で存在するみたいな、そういう感じ。
kudakurage
なんか今Arcのサイト見てるとさ、サイドバーのところにそういうのがタブなのかな、タブとお気に入りっぽいのが並んでて、
シュッと横にカルーセルでずらすとさ、多分違うセッションに行くのかなみたいな感じに見えるんだけど、それはそうなんですか?
そうです、そうです。
で、なんか一番上にサーチバー的なやつが、サーチバーなのかな?
Takaya Deguchi
サーチバー、サーチバー。
kudakurage
これ今多分表示しているページのあれか、URLは。
Takaya Deguchi
サーチバーというか、そうですね、ChromeのURLバーみたいなやつ。
kudakurage
で、その下になんかアイコンがこういくつか、3つとか4つとか並ぶ、それが長期じゃないんだ。え、これ長期?
Takaya Deguchi
それが長期、それが長期のやつ。
あ、そうなんだ。
kudakurage
なんかこう、この画像では、シュッてやるとまた違うアイコンが出てきたりしてるんだけど、それはなんかセッションごとに別のやつになってんのかなと思ったんだけど。
Takaya Deguchi
多分それはスペースが別プロファイルの場合は、それはもう完全に別ブラウザっていう扱いだから、長期の部分も変わるんですよ。
kudakurage
あ、じゃあそのプロファイルを変えた場合と変えない場合があるんだ、そのセッション区切った時に。
Takaya Deguchi
そう。
ああ、なるほどね。
kudakurage
そうそう。
Takaya Deguchi
で、そこも理にかなってて、Gmailとかだったら、そのブラウザ、例えばプライベート用のGmailと会社用のGmailを分けたいみたいなのがあるじゃないですか。
kudakurage
だからそうすると、その長期の部分も変わってるっていうのはまあまあ分かるっていうか。
Takaya Deguchi
そういうなんかタブってどういうものなんだろうねっていうのはなんかちゃんと考え直した感じがして、よくできてるなと思いましたね。
kudakurage
確かにちょっと最初使い始める時はなんかその機械にどう合わせるかみたいなのをちょっと自分でやらなきゃいけない感じがあるね。
Takaya Deguchi
若干これをどう捉えたらいいかなとか考える。
kudakurage
特にこれまでのChromeとかに慣れてる人はよりそうだと思うんですよ。
Takaya Deguchi
なんかブラウザ、これまでのタブブラウザに慣れてる人って結構こうタブが開きっぱにならないようになんとなくこう自分でこう管理してたりすると思うんだけど、経験的にね。
15:09
Takaya Deguchi
なんかそれをもう一回見直す必要があるっていう感じ。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
あとなんかURLのこともそんなに意識しないような設計なんですよね。
基本左上の方にURLバーがあったらそこにURLが出てる感じになってるんですけど。
kudakurage
あれだよね、iOSに近いよね、iOSとか。
まあiOS、スマートフォンとかに近いよね。
ドメインは表示するけどみたいな、そんな感じっぽいよね。
そうそう。この辺も今っぽい感じ。
Takaya Deguchi
逆になんか開発者モードみたいなモードがあって、そのページごとにデベロッパーモードみたいなのをオンにすると逆にURLはしっかり表示してくれたりとか、
なんか結構スクショがエクステンションとか入れずに全ページ取れるように、全スクロールした状態で取れるとか。
その辺はよくできてますね。
面白いね。
よく考えられてるなっていう感じ。
僕なんかタブナビゲーション、最近出てくるやつって結構縦並びのやつ多いじゃないですか。
kudakurage
サイドキックもそう?
Takaya Deguchi
標準でちょっとどっちか分かんないんだけど、縦にもできますね、サイドキックも。
あんまりなんか、これまでも横に慣れちゃってたから、縦なんか嫌だなと思ってたんだけど。
kudakurage
僕も結局Chromeと同じ横並びのやつで使ってるから。
そうっす。
Takaya Deguchi
慣れたらやっぱ普通に考えて縦の領域より横の領域の方が余裕があるから、
まあやっぱ縦並びのタブの方がブラウザ面積は広がっていいよなっていう。
kudakurage
まあね、なんか最近だと動画というかYouTubeみたいなやつ視聴するから、
横も削りたくないとこあるけど、まあでもそれもね、別に引っ込んでくれればそれでもいいしね。
常に表示されてるとさ、その分圧迫されちゃうけど、
Takaya Deguchi
なんか必要な時だけ出てくるみたいな感じであれば別に横でも別にいいしね、それでも。
一応なんかサイドバーも、そのタブとかが並んでるサイドバーも一応ノーションみたいな、
左上の方にホバーするとサイドバーがシュッと出てくるみたいなのが一応できて、
それもちろんロックするというかサイドバー2に表示っていうのもできるんだけど、
だから結構なんかZoomとかで画面共有するときとかに結構いいなと思って、
画面共有するときなんか余計なもの見せたくないから消したりするじゃないですか、
kudakurage
ブックマークとか、ブックマークバーとか。
Takaya Deguchi
余計なもの見せたくないし、なんか画面共有するときになるべく画面の領域を広げたいから、
Chromeの場合僕よくブックマーク消したりとかしてたんだけど、ショートカットでね。
その辺もしやすいし、ホバーで出してくれたりとかするからいいですね、これは。
なんか流行ってる理由が分かるというか。
18:00
Takaya Deguchi
細かいところ、テーマの設定とかもプロファイルかけるスペースによって結構コンテキストが変わるから、
自分が今どのコンテキストにいるかっていうのを把握したいわけなんですけど、ユーザー的には。
その辺はブラウザの色とかその辺の色をテーマで設定できるんですよね、その色と。
大体色とアイコンとかなんですけど。
その辺のテーマもなんかいい感じに作ってくれるというか。
kudakurage
これなんかちょっと使ってみようかな。分かんないな、やっぱり使ってみないと。
でもなんかこういうのって難しいよね、なんか。
ブラウザってやっぱり特にさ、めちゃくちゃ使うじゃないですか、パソコン使ってる人だったら。
Takaya Deguchi
だから、より使い続けることによって手に馴染んでいくというかさ、やっぱりそれが。
kudakurage
だから結構その乗り換えハードルってでかいよね。
Takaya Deguchi
高いですよね。
僕もだってARKの存在半年以上前から知ってた、いやもっと前から知ってたかもしれないけど、ずっとインストールはしてるけど使ってないみたいな感じだったからな。
kudakurage
僕もやっぱ知ってるけどさ、なんか使おうってなかなかならないって言わせるやっぱりなんか。
Takaya Deguchi
分かる、分かる。
kudakurage
なかなかね。
Takaya Deguchi
ハードル高い。
kudakurage
その点、サイドキックは割とChromeにかなり近くて、それをちょっと拡張してるみたいな感じだったから、まだ取っ付けやすかったっていう部分があったけど。
Takaya Deguchi
あとなんかいろいろできすぎても結局なんか使わなくなっちゃうとかあるじゃないですか。
僕サイドキックがやっぱ使い始めてたんだけど、なんか結局使いこなせなくて、まあ一回Chrome出てたって戻ったんですよね、一回。
kudakurage
実際僕も多分サイドキックで全部の機能使ってるかったら多分そんなことないと思うしね。
セッションが便利だなっていうぐらいだもんなやっぱり。
セッションと、あとセッションにまたがらないなんかこう絶対ブックマークみたいななんか。
多分そういうのがあってなんか。
ARCにも。
その辺が便利なぐらいだもんな。
Takaya Deguchi
ARCはなんか細かいところのUIとかマイクロインタラクション的なのもよくできてて、なんかそういうのが結構ちょいちょいテンション上がるから、
頑張って使ってみようかなみたいな気にさせてくれたっていうのもありますね。
kudakurage
なんだこれ。
ちょっと初めてARCを立ち上げたらなんかすごいことになった。
Takaya Deguchi
あー、あの音が鳴ってオンボーディングが始まりつつでしょ。
すっげーうるせー。
kudakurage
なんか画面を支配されて、なんていうの。
Takaya Deguchi
そうそうそう。
kudakurage
あの、AppleのVision Proのなんかイマーシブ体験的なやつがいきなりブワーって始まって。
Takaya Deguchi
めちゃくちゃなんかリッチなオンボーディングが始まるんですよ。
kudakurage
なんかすっごいウワーってなった今。
収録中だったからちょっとおーやめてくれってちょっと思っちゃったけど。
収録中じゃなかったらなんかオーってなるのかなこれは。
21:03
Takaya Deguchi
なんかおそらくだけど機能課金みたいな感じにしていくのかなこのARCは、
そのビジネスモデル的には。
なんかAI使ったタブの整理とかそういう機能が今試験的にかなこれ入ってて。
ARC MAXってやつがあって。
でさっきのそのタブが自動的にアカウントされるとかっていうのも、
なんかそのAI整理機能っていうのを使うとタブのカテゴライズみたいなの増えすぎてタブを。
なんかこれは仕事用これはプログラミングこれはデザインみたいな感じでカテゴリー分けしてくれるみたいな。
そういうのが入ったりとかするみたい。
kudakurage
まあそうだよね。
機能課金だろうね。
課金ポイントが多分いろいろ変わっていくんじゃないかなと思いますよ。
サイドキックも結構最初の無料の範囲でやれる量がかなり多かったけどだんだん狭まっていって。
だんだんなんかそうそう。
なんかその絶対ブックマークバーみたいな絶対どのセッションでも表示できるやつの個数が最初なんか無限にいけたりとかしてたんだけど。
無限とか10個ぐらいいけたりとかしてたんだけどなんかだんだんそれが減ってって。
もう最終的には5個ぐらいしかダメですみたいな無料はみたいな。
それつらいな。
Takaya Deguchi
なんかそういう風に。
kudakurage
まあまあなんかねなかなかその課金ポイント作るのが難しいんだと思うけどね。
そういうなんかいろいろ機能足してもやっぱり使わないとかあるじゃないですか。
だからそれで課金してくれないからなんかだんだんこう元々あった無料で使えた便利ポイントがどんどん狭まっていくみたいな。
そうビジネスをやってるのかもしれないけど。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
まあサイドキックはどうするかわかんないけど。
そういうのはまあしょうがないかなっていう風な気もして。
まあ僕は結局サイドキック便利だしちょっとお金払うかと思って今お金払って使ってますけど。
Takaya Deguchi
まあね毎日使うしね。
kudakurage
そうそうそう。
Chromeではなかなかできないなんかこうね効率とかなんか利便性みたいなのあるからねやっぱり。
その点はちゃんとお金払った方がいいかなと思って今使ってるけど。
まあでもArcもやっぱりねどっかでなんかビジネスとして稼がないといけないからね。
昔はなんかなんだっけデフォルトのホームページとかデフォルトの検索みたいなところで稼いでた時もあったけど今もそうなのかな。
Takaya Deguchi
でもなんかArcは結構そういうブラウザーなんだろうなOSみたいな存在になろうとしてるらしくて。
会社の思想としてね。
なんかとりあえずArcを立ち上げて全てを始めるみたいな感じの思想だからひょっとしたらそういうデフォルトブラウザ的な何て言ったらいいの。
そのフォームページ的ななんかこう位置付けの何かで課金していくというか。
kudakurage
まあシェアが取れればだよね。
Takaya Deguchi
取れればね。
kudakurage
ブラウザのシェアが取れれば多分そういうところの2B向けのビジネスっていうのが埋めるというか生み出せれるという感じだと思うけどね。
24:02
Takaya Deguchi
今んとこなんかArcに何ていうのかな。
何もタブを開いてないブランク状態のときって本当にブランクの何も入ってない画面が表示されるんですよ。
タブが表示されるんですよ。
ひょっとしたらそこがスタートページみたいなのがあってそこに何かいろんな何だろうな。
例えば何か他社コンテンツが入ってそこに広告がついてるとか分かんないけどタイアップ広告が入ってるとか。
何かまあそういうのありそうですよね。
なんかでもすごい感覚的に想像できそうなのはその辺AI使っていい感じのものを出すみたいなことをやりそうだよね。
kudakurage
今まで開いてるとかそれまで直近開いてるやつの傾向からこういう感じのワードでとかこういう感じのサイトとかそういうのをAIで出してくれるようなことはやってもおかしくなさそうだよね。
Takaya Deguchi
ブレイブブラウザっていう割とプライバシー的なところに気を使ってる系のクラウドベースのブラウザ。
僕もそれなんかクリプトマーリ専用のブラウザとして使ってて。
で何かそっちは何かね結構タイアップ広告みたいなの結構やってるんですよね。
kudakurage
まあまあでもねそういうのはやっていかないと。
Takaya Deguchi
結構何かリッチないい感じの広告みたいなのをそのブランクページみたいなところに出すみたいな感じの。
kudakurage
なんかでもArcはなんかもう一段階ぐらい上に行ってほしいですねやっぱりそういうね。
せっかく新しいブラウザ作ろうとしてるんで単純な広告出すっていうよりは。
Takaya Deguchi
なんか思想を感じるからそういうのはやりそうですよね新しい。
kudakurage
みんな最近何使ってるんだろうね。
まあChromeが多いのかなさすがに。
Windowsの人だったらEdge使ってる人もまあいるかもしれないけど。
そうね。
Takaya Deguchi
まあChromeなんですかね。
なんかまあArcは結構流行ってる感はあるなって。
Twitterとか見てると思うけど。
kudakurage
それはどこ界隈なんですか。
Takaya Deguchi
いや身の回り。
kudakurage
ああ身の回り界隈か。
まあでも普通の大学生とか多分知らないもんね。
Takaya Deguchi
まあそれはまだでしょうねまだでしょうね。
kudakurage
Chromeはまあ知ってるかなぐらいだよねきっと多分。
まあ標準がまあEdgeとかSafariだとしてまあChromeは知ってるかなぐらいだよねきっと多分。
Takaya Deguchi
でもなんかその大学生でもひょっとしたら中学生高校生とかまあパソコン使うじゃないですか普通に授業とかでもね。
そうしていくとなんかまあやっぱ普段使うブラウザをちょっと可愛くしたいとかなんかそういう欲求ってあるじゃないですか。
でなんかNotionも結構なんかそういう文脈でなんか全然こうなんていうのパソコンとか詳しくなさそうな
人でも自分のこう作業をなんていうのかなメモ帳代わりに可愛くしたいみたいな感じで結構なんかアイコンとか色々こだわってカスタマイズしてる人とかなんか見たりするけど。
でなんかArcも結構そのテーマを当てるみたいなところがそういう細かく設定できたりするんですよね自分好みにするみたいな。
27:00
Takaya Deguchi
だからそういう文脈でなんかまあファッションみたいな感じで見た目を変えたいみたいな気持ちがある人に結構刺さったりとかするのかもなとか。
kudakurage
そういう文脈で売っていくのもやっていかないといけないのかもねだから。
インフルエンサーとかに広告出したらいいかもね。
ヒカキンみたいなさなんかもう。
そういう人にヒカキンがなんかArc使ってる使ってみようみたいな。
Takaya Deguchi
いやどっちかっていうとなんかその韓国アイドルとかなんかそういう人じゃないですか。
kudakurage
もちろんそういう人もありだと思うけどでもなんかそういう何ていうの若い人たちに受ける人みたいな。
がこれ使ってるみたいな感覚で知って入っていくっていう風にやっていくのが戦略としてあるのかもなっていう。
昔はね結構デベロッパーから入っていくみたいなブラウザ多かったじゃないですかなんか。
Firehawksとかにしてもねなんかそういう感じがあったけど。
Takaya Deguchi
でもArcがいいなと思ったのはそういう見た目的な部分も気を使いながらデベロッパーモードっていうのがあってちゃんと僕ら向けにもなんかやってるのは偉いなと思ったから。
kudakurage
そこはね結構面白いねなんか。
Takaya Deguchi
だから仕事でも使えるなと思ったんですよね。
結局そこが弱いとね2つ使うことになっちゃってめんどくさくなっちゃうからね僕らみたいな人の場合。
ローカルホストにアクセスすると勝手にデベロッパーモードがオンになったりとかなんか細かいところが気が利いてるんですよね。
kudakurage
ちょっと1回使ってみようかな。
Takaya Deguchi
ちょっと使ってみてください。
kudakurage
さすがにこれは使ってみないと。
Takaya Deguchi
使ってみる価値はありと思いますよ。1回触ってみる。
kudakurage
じゃあ今日の話をしましょうか。
今日は初めての認知科学っていう本の話をしようと思うんですけど。
初めての認知科学っていう本があってですね。
日本認知科学会っていう会があってそこが監修してるすごい認知科学の教科書的な本っていう風に位置づけてるらしいですけどね。
結構ね、なんかシリーズとして、前あれだね、池田さん。
前にもゲストに来てもらった、池田さんが認知科学の授業をやってるんだよね。
大学で。授業をやってて。
それをやってるっていうのもあって、認知科学の本、初めての認知科学の本っていうのがあってそれを読んでるっていうのを言ってたんだけど。
初めての認知科学シリーズみたいのがあって、結構いろいろあるんですよ、確か。
何があったっけ。
言葉の育つの認知科学とか、感じる認知科学とか、表現する認知科学とか。
いろいろちょっといろんなジャンルというかね、細かいジャンル、カテゴリーで分かれてて、確か9か10ぐらいあるんだったかな、確か。
そういうシリーズがあるんだけど。
それの一番最初の導入のやつですね、この初めての認知科学っていう本は。
30:05
kudakurage
なので、基本となるところの概要をざっくり掴む本みたいな感じですかね。
だからこの初めての認知科学は。
そこから、いろいろこの章に関係する参考文献の本、これ読むといいよみたいなのも紹介されてたりして。
そういう意味でも、ざっくりここは重要っていうとこだけを抑えつつ、ざっくり知ってもらって、
詳細は他の本でこういう感じで読んでいくといいよみたいなのを紹介してるっていうような感じだったかな、方針としては。
なので他のシリーズを読んでいくっていうのも、興味によってはあるかなって思いますけど。
まずはざっくり認知科学とは何なのかみたいなところを学ぶっていう本なんですけど。
なんでそうなってるかっていうと、そもそもこの認知科学っていうのが結構ふわっとしてるというか。
学問で言ったら、例えば心理学とか、情報科学とか、言語学、神経科学とかも入ってくるのかな。
あと哲学とか。結構いろんなところに横断して、それぞれがそれぞれ関わってるというか、その認知科学に関連してるみたいな感じなんで、結構ふわっとしてる。
そこって言いづらいというか、認知科学はこれみたいなのが。だから割とざっくりしてるところもあるし、
だからそれであんまり認知科学のこれっていう最初の本がなかったから、この本を書いたっていうふうなことも書いてあったんだけど。
教科書的な最初の本みたいなものはね。だから結構ふわっとしてるし、
あと考え方としてやっぱり、ミクロから積み上げていくことっていうのは結構難しい分野だと思うんですよね、その認知科学っていうのは。
ミクロっていうと脳の話だから、脳の中のさらに細かい粒度の神経みたいなそういうものが作用して、いろいろ化学反応があって、
なんか最終的にこう感じたみたいな。で、その最終的にこう感じたのは何でかみたいなのを解き明かそうとするんだけど、
その下から積み上げていくのを考えていくのとか究明していくのが結構難しいじゃないですか、やっぱり今の科学というか技術というか、
なんかそういうものによっては。だからなんでそういう、なんとなくその神経管の電気的な信号が複雑になって、
なんか意味が発生してる、なんか概念的になんかわかっているみたいなことがなんかあるんだけど、その中間層が全くわかんないみたいなことじゃないですか、きっと。
でもそれを何とかことを解き明かそうとしてるのが認知科学っていうもので、それをだからミクロのところだけずっと見ててもしょうがないんで、
いろんなもうちょっとマクロ的な視点で、しかもそれをいろんな角度からざっくりこう、なんかこれはこうなんじゃないかみたいなところをやろうとしてってるから、
33:05
kudakurage
結構いろんな学問が関わってきてるみたいなところがあるのかなと思いますけど。でも最終的には一応この認知科学の目標みたいなのがあるらしくて、
この本には書かれてたんですけど、意味っていうものが生じるのはどうしてなのかっていうのを突き止めるのが目標。
だからさっき言ったやつだよね、その神経管の電気信号がどういうふうなことがあって、なんでこれが意味を持つのかみたいなことだと思うんですよ。
概念的に何かがわかるっていうのはどういうことなのかみたいな。それを解き明かすのが認知科学の目標とは言ってるんだけど、
一方で、そんなものは一生わかんないんじゃないかっていうふうにも言ってるみたいなのが本の中で書いてあったんだけど。
でも、一生わからないで良い学問とも書いてあって、要はいろんな結局分野を学んでいって横断的なものとしてざっくり認識することしかなかなか難しいんじゃないかっていうようなことを言ってましたね、そういうふうなことで。
で、この認知科学がどういうふうに成り立ってきたのかっていう部分もざっくり話すと、最初はやっぱり心をどう、さっき言った仕組みをどうふうに考えるのかっていう部分なんですけど、
初めは心理学的なところから大元ありそうだなっていうところなんですけど、でも心理学の最初の頃は自分の心について感じたり研究するみたいなところから始まったりするんですよね。
要は他人の心はわからないから、でも自分の心は何かわかるみたいなところからそれに基づいて考えていくんだけど、でもそれってお前の話だよねみたいなことになるわけですよね。
当たり前だけど。だから、より客観性みたいなものを求めていくんだけど、それを行動心理学みたいなことでいろいろ考えたりしていくことになるんですけど、
なんかこれやったらこういう反応があった、実際に目に見える形であったみたいなことを観察していく、それによって体系化していくみたいな考え方ですね、行動心理学は。
でもこれはお前の話だよねっていうことじゃなくて、ある程度客観的な事実に基づいて考えていけるので、良さそうだっていうふうになるんだけど、
でもここはまだ心理学の領域というか分野であって、そこからだいぶ飛んで、年代的に19世紀ぐらいかな。
他の分野の発達とかもあって、情報科学的な方法論みたいな、コンピューターの話に近いかな、情報科学とかっていうのは、情報工学とか。
そういう方法論とか考え方っていうのが出てき始めて、それを使って心、心理学的なものを情報処理モデルとして考えるっていうのがいいんじゃないかっていうので、
36:02
kudakurage
いろいろその認知科学的なことをやろうとしてた一つが、一つのベクトル方向に進むことができるようになっていって、それでようやく認知科学みたいなものが認知されるというか。
だから心の働きっていうのを情報処理モデル、情報科学的な方法論で考えるっていうのが認知科学っていうものらしいですね。
情報科学っていうのはさっきも言ったけど、コンピューターの基礎になるようなものなんですけど、これはもともと数学の知識とかその基礎理論っていうのをベースにして、それをもうちょっと応用したものですよね。
情報科学っていうのは応用数学的なものから発展したものですね、情報科学が。
だから複雑なデータとか問題に対して、それを数学的にどうやって捉えて解釈していくかっていうのも考えるようなものでもあるんですけど、
それをその考え方みたいなところを人の心、思考みたいな部分に当てはめようみたいな考え方のものが認知科学っていうような感じですね。
ビッグデータをどう扱うかみたいなのに近い気もしますね。
ビッグデータよりもさらにビッグなのが多分人間の脳とか思考なんだと思いますけどね。
ここで一つ、出口君に問題を出しましょう。
問題を読み上げますね。
4枚のカード問題、これ30秒で答えてほしいんですけど、
表の面にアルファベットが書かれ、裏の面には数字が書かれた4枚のカードが机の上に並んでいます。
カードの表面に書かれたアルファベットが母音AとかIとかEUとかEとかOですね。
だったら裏面の数字は必ず偶数であるという法則が、この4枚のカードで成り立っていることを示すためには最低何枚裏返して確かめればいいか、そのカードはどれかっていう話ですね。
これどれでしょう?
Takaya Deguchi
え?何て?何聞かれてるのかわからなかったんですけど。
kudakurage
一応そういうと思ってディスコードに今画像を貼っています。
Takaya Deguchi
最低何枚裏返して。
kudakurage
何を裏返せばいいのか。
Takaya Deguchi
この状態でってこと?
kudakurage
カードは今、アルファベットのAとK、あと数字の4と7のカードが今見えている状態なんですね。
だからアルファベットが書かれている面と数字が書かれている面があって、さっき言った法則、カードの表面に書かれたアルファベットが母音だったら裏面の数字は必ず偶数であるという法則が成り立つにはどれを確かめればよいかっていう問題ですね。
Takaya Deguchi
この法則が正しいとは限らないから、これを確かめるってこと?
kudakurage
その法則が正しいっていうのを確かめるためにってことですね。
どれですかね。
39:03
Takaya Deguchi
数であることを確かめたいから、まずAをひっくり返すのと、あとは最低何枚、最小の数でいかなきゃいけないってこと?
kudakurage
そうですね。全部ひっくり返せばそれはわかるって話ですからね。
Takaya Deguchi
Kか7をひっくり返したい感はありますよね。
kudakurage
じゃあ、2枚。いやいや、7をひっくり返しておくか。Aと7。
今ってどういうふうに考えました?
Takaya Deguchi
まず大きく今、この法則って言ってるのが裏面の数が必ず偶数であるって言ってるから、それが本当に正しいのかどうかってところを確かめたいから、Aか4かどっちかひっくり返したいなって思う。
ただ、本当は2つ確かめたいとこだけど、一旦どっちかでいいかと思ってAかなというところ。
で、もう1個逆に奇数であるってところも確かめたいから、Kか7かを確かめたい。
で、Kか7かどっちかいきたいけど、7いっとくかみたいな感じ。
kudakurage
じゃあ、Aと4を最初にどっちかひっくり返して、次Kか7どっちかひっくり返したいみたいな、そういう感じの仕組み?
そうそう、ざっくりそういう感じ。
じゃあ、ちょっとこの答えは置いといて、もう1個別の問題いきましょう。
ちょっと後で答えは教えますね。
次の問題です。
飲み物問題。これも30秒で回答してほしいんですけど、あるお店に入ったら、4人の人がいろいろなものを飲んでました。
ビールを飲んでる人と、ジュースを飲んでる人と、何かを飲んでいるおじいさんと、何かを飲んでる高校生がいました。
で、お酒を飲むのは20歳以上にもちろん限られているんですけど、それに正しく従っているかどうかを調べるには、どういうふうに調べれば良いでしょう。
これもできるだけ最低人数でっていう感じかな。
Takaya Deguchi
まず、ビールを飲んでる人が何者なのかっていうところ、何かを飲んでる高校生が何を飲んでるかっていうところの2点じゃないですか。
kudakurage
はい、その通りですね。
実は今2問やって、この2つの問題って言い方を変えてるだけで実は同じ問題なんですよね。
言い換えてるだけっていうことですね。
何が言いたいかっていうと、最初の4枚カードの問題、正解はAと7。
でぐちくんが言ってるのと合ってるんですけど、多分思考の仕方はちょっと違っていて、一番最初の問題で言っていたルールっていうのは、
42:02
kudakurage
カードの表面に書かれたアルファベットが母音だったら、裏面の数字は必ず偶数であるっていう法則であるんですよね。
ってことは、片面が数字が偶数だったら、もう一方の片面のアルファベットは母音であるとは言っていないんですよ。
つまり数字が偶数だったら、どんなアルファベットでもあり得るっていうことですね。
Takaya Deguchi
なるほどね。勘違いしてるってことだね。
kudakurage
そこは多分、これ本人も、僕も30秒っていうか即答できなかったんですけど、だからこれは。
論理的に考えればわかることなんだけど、即答できない人がほとんどなんですよね。
1割ぐらいしか正答率はないっていうふうに書かれてたんだけど、でもそれはそうだと思っていて。
これはやっぱり人間にバイアス的なものが働いているんですよね。何かを考えるときに。
論理的に考えればわかるはずのところを、瞬時に考えようと思ったときに何かバイアスが入った上で考えているから、そこの勘違いをしてしまう可能性がある部分があるというか。
Takaya Deguchi
A4とK7でまず2択で分けるっていうのは、そこは多分わかると思うんですけど。
これ要は数字であった場合は裏面が別に何でもいいわけだから、数字の方は見なくてもいいよねっていう話?
kudakurage
そうではなくて。
Takaya Deguchi
逆?
kudakurage
まずこれ1枚1枚ちょっと言っていくと、Aの場合は、Aカードに関してはまず裏面が偶数じゃないとこのルール完全に成り立たないんですよね。
アルファベットが母音だったら裏の面の数字は偶数だから。だから裏返す必要性絶対ある。
で、次K。Kの場合はアルファベットが母音だったらってことは、これ子音だから数字は何でもいいわけですよね。正直。偶数であろうが奇数であろうが何でもいいわけですよ。
Takaya Deguchi
そこがなんか裏読みしてたな。
kudakurage
僕も結構裏読みして間違えたんだけどいろいろ。
で、続き言うと4の場合は数字が4で偶数ではあるんだけど、偶数だったら母音っていう関連付けはないんですよね。母音だったら偶数っていうだけの関連付けだから。
Takaya Deguchi
そこをなんか裏読みしてた。なんか母音と偶数っていうのは必ずどちらから見ても同じじゃないといけないんじゃないかと思ってた。
kudakurage
そうそうそうそう。だから大体そういうふうに考える人が多くて、Aと4とか選ぶ人が直感的には多いっていうことなんですけど。
で、7の場合は何でかっていうと、7の場合に裏がアルファベットが母音だったら法則が成り立たないわけですよね。7は奇数だから。
45:00
kudakurage
だからAと7を論理的に考えると選ばなきゃいけないもの、カードなんですけど、でもなかなかそういう思考を咄嗟にはなかなかできないっていうような問題。
で、さっきの飲み物問題とこれっていうのは結構似ていて、ほぼほぼ言い換えてるだけに近くて。
条件がビールを飲んでる人と、ジュースを飲んでる人と、何かを飲んでるおじいさんと、何かを飲んでる高校生で。
おじいさんも大人だから何か調べなきゃいけないかなっていう発想にはなかなかならないと思うんですよね、やっぱり。
ジュース飲んでる人は関係ないですよっていう話だから、ほぼほぼ言い換えてるだけで。
ただ、これで考えるときはわかりやすかったと思うんですよね。
だからバイアスが働きにくいような出し方、言い方をしてるっていうような、どうですか、これの場合は。
Takaya Deguchi
おじいさんとか高校生とかっていう単語によって、思考の幅が制限されてるというか、うまく。
kudakurage
そうそうそうそう。
で、このバイアスっていうのが対照性推論っていうふうに言われる、推論的思考なんですけど、人間の。
要はこれはAイコールBだったらBイコールAだろうっていうふうな考え方を持ってしまうっていうような考え方。
それによってさっきもだから、アルファベットが母音だったら偶数ってことは偶数だったら母音なんじゃないかっていうふうな思考が起きるみたいな。
勝手な推論をして、その上でパッと考えてしまうっていうようなやつ。
そういうふうなことになるんですけど、結構前、だいぶ前に有名になった本で、ファスト&スローっていうね、ダニエル・カーネマンっていう人の書いた本もあったけど、
直感的な短期的な思考と論理的に長期的な思考っていう、早い思考と遅い思考みたいなのがあって、
それは全然違う判断を下すことがあるよっていうような話に近い、そういう話ですね、これは。
対照性推論っていうのが結構認知科学的なバイアスとしては、かなりいろんなところで大きくかかってる部分があって、
でもそれができるからこそいろいろできてることも多いよねっていうのは、実は話としてはあって。
動物も似たような実験をしたらしいんですよ。その対照性推論能力が動物にもあるのか、チンパンジーの方だったかな、この場合は。
人間に近い動物として、チンパンジーにもあるのかっていうので、いろいろ調べたらしいんですよね。
その時は、ある色を覚えさせて、その時はこの形状みたいなのをちゃんと選べるかっていうのを学習させるみたいな、まず。
だから赤だったら四角とか、青だったら丸みたいなものを学習させる。で、その上で逆ができるかっていう。
四角だったら赤みたいな、丸だったら青みたいな色、形状だったのを、形状色っていう結びつけができるかどうかっていうのを実験としてやったらしいんですけど。
48:07
kudakurage
どうもやっぱりなかなか動物、チンパンジーにはそれが難しそうだったんですよね。
そこが結構、もしかしたらできるタイプの個体もいるのかもしれないですけど、人間に比べてやっぱりその辺の能力が弱いっていうか、対照性推論能力っていうのが
明らかに人間と違ってないというか、っていう感じっていうのが分かっていて。
人間の特徴の一つとして、対照性推論能力っていうのがあるんじゃないかっていうふうに言われているらしいですね。
で、これっていうのは結構、言葉っていうものを学んでいくっていう上でもかなり関係性があるんじゃないかっていうふうにも言っていて。
例えばウサギは白いよね。じゃあ逆の白はウサギなのかって考えたときに、いやでも牛乳も白いなとかっていうふうに結構対照性の推論を繰り返して、
それを場合によっては修正したりとか、新しく発見したりとかしてしながら、こういう言葉の関連性をシステムとして作り出してるんじゃないかみたいな、頭の中で。
だからこの対照性推論能力があるからこそ、言葉っていうものがうまく人間の発展を手助けしてるというか、逆に言葉の自体も発展していってる要因なんじゃないかっていうふうに言われてるらしいですね。
だからなんかね、人と動物で違うのは、動物の中でも言葉に近いものというかね、なんかそういう記号みたいなもの。なんか動作とか、なんかそういう話し方というか叫び方っていうのか、鳴き方とか。
そういうものをね、扱うのはよく知られてると思うんですけど、多分それをうまく組み合わせたりとか、複雑な概念として捉えるっていうところに、やっぱり人と動物の差があるんじゃないかなっていうふうに言っていましたね。
たとえばなんかね、猫もなんとなく高いところとか、これはご飯とか、まあもしかしたらこれはなんか机っていうふうに認識してるかわかんないけど、なんか高いところの中でもなんかちょっと違うものっていうふうなものとして机みたいなものを捉えてる可能性あるけど。
でも人間はその机に対してもなんかいろいろな意味を肝付けることができるというか。たとえばなんかご飯を食べている机は食卓みたいなさ、勉強する机はなんかまた作業机とか勉強机とか、なんかそういうふうになんか同じ机なんだけど。
猫はでもそれを認識しないから、別になんか高いところ、まあ机は別に登ってもいいよなと思って登るんだけど、人間としてはなんかそれはなんか食卓だからちょっと登らないでくれみたいな気持ちになったりするわけじゃないですかね、猫に対して。
Takaya Deguchi
たしかに、なんか関係あるかわかんないけど、番号とか音とかに色が紐づくとかあるじゃないですか。
51:01
kudakurage
あー、共感覚の話ですね、そう。
Takaya Deguchi
それとはちょっと違うのか。
kudakurage
それとはまたちょっと違うけど、でもなんかそれはなんか割とセンス的な、人間のセンス的な部分だから、ちょっと違うかもしれないですけど、まあでもなんか一つの感覚としては似てる部分があるのかもしれないですね、共感覚的な部分っていうのは。
まあでもなんかどっちかっていうと、それその単純な感覚だけの話っていうよりは、その感覚で得られた記号みたいなものっていうのを他と組み合わせて、より複雑なもの概念として捉えることができるっていうのが多分一番重要な部分なのかなと思いますね。
なんかこう痛い、単純に痛いっていうか、まあそういうことだけじゃなくて、その痛くてしかも何かだからこれはこういうことみたいな、なんかそういうどんどん記号と記号を掛け合わせて複雑な概念として考えることができるみたいなところっていうのが多分人間的な思考の特徴なんじゃないかなっていうふうに思いますよね、その動物と違う。
なんかなんかの、YouTubeで見たんだっけな、なんか研究でその鳥も、鳥もやっぱりなんか、中にはすごいたくさんの言葉を持つ種類のやつがいるっぽいっていうのがなんかちょっとずつわかってきたみたいな研究者の話があったんだけど。
それでも何か確かね、数十種類ぐらいかな、まあ鳴き方が数十種類ぐらいあって、それを使い分けてる、どうやら使い分けてるっぽいっていうのがまた言ってたんだけど、でも多分それも一つの鳴き方が単一の記号を表すっていうだけであって、まあそれをより何ていうの、コードに組み合わせてコミュニケーションするっていうところまでなかなか行ってないんじゃないかなと思うんですよね。
だから多分それがまあ人間みたいによりこう言葉の数が増えて、しかもそれをさらに組み合わせて新しい言葉を生み出してみたいなことができるようになると、やっぱりその人と動物の違いっていうのがどんどんできてるような気がしますよね、なんか。
そもそも言葉っていうもの自体がラベリング的なもので概念化的なものですよね、なんか。で、それを概念化して考えられるっていうものとしてラベリングするみたいなことがあって、それがさらに思考の発展につながってんじゃないかみたいなところも関係してそうですけどね。
Takaya Deguchi
ちょっとだいぶ話が難しくてついていけなくなってきてますが。急に急に浴びせられる言葉として難しくて。
kudakurage
そうですね。なんて言ったらいいんだろうな。
Takaya Deguchi
ちょっと認知効果高い。
kudakurage
何が言いたいかっていうと、多分その概念的なものを考えるっていうのができるっていうのが多分人間のすごいところなのかなって思うんですよね、やっぱり。
そこの目の前にないけど、その目の前にないものをなんとなく想像して、いろいろ場合によってはなんかね、リンゴを食べることもできるみたいな概念的に。
54:03
kudakurage
想像で食べるみたいなこともできたりするし、潰したらどうなるのかっていうのを想像できるとか、なんかリンゴと鉛筆を組み合わせたらどうなるんだろうみたいなことを考えられるとか。
そういう思考能力、概念的な、もっと多分概念的なことができるのが数学的なことなんだけど、数学ってもうね、数ってもう概念じゃないですか、ほぼほぼ。
0、1、Dとかって、0なんてないを表現してるみたいな、もう現実にない、見えないのにそれを表現するものとしてあるみたいな。
それをさらにこう、いろいろ概念的な、計算するっていう、さらに概念の概念みたいななんか。
そういうことやってるわけだよね。
Takaya Deguchi
僕らの仕事ほぼそういうことばっかやってるっていう感じです。
kudakurage
そうそう。
Takaya Deguchi
さっきのタブがどうのこうのとか、なんかそういう話も。
kudakurage
そうそうそうそう。
まあ結局、まあね、でもそういうことができるのがやっぱり人間の特徴で、すごいところなんだよね、やっぱり動物と違って。
で、たぶんそれのなんか、まあ一つの要素としてさっき言った、その対照性推論的な考え方みたいなものがあるんじゃないかっていう話ですね。
なるほど。
なんかそのAイコールBなら、たぶんBイコールAなんじゃないかみたいなふうに考えてとりあえず、なんかこうやるっていう。
でもそれって、あのなんか考え方の一つとして、そのなんだろう、なんか難しいことを考えようとしたときの一個の、
まあとっさに考えるっていうふうになったら、まあ論理的に一個一個すごい時間かけてやれば解けるものをとっさにやらなきゃいけないから、
まあなんか足掛かりが必要になるわけですよね、その最終ゴールに到達するまでの。
その足掛かりっていうのが、まあ対照性推論的なもの、まあ他にもいろいろ多分あるんですけど、バイアス的なものであって、
まあそのなんとなくAイコールBなら、たぶんBイコールAだろうっていう考え方によって、その見るハイバーを狭めてるわけですよね、なんかそのバイアスによって。
で、それで最終的な目標っていうかゴールにできるだけ早く到達しようっていうような考え方を人間はしていて、
まあそれがまあ良い方に働く場合と悪い方に働く場合っていうのがあるんだけど、
まあそれをなんかうまく使ったのが、まあなんだろう、うまく使おうとしてるのがまあ認知科学っていうところっていうことなのかな。
Takaya Deguchi
まあそのなんかプログラミングでコード書こうって思うと、そのコンパイラーは別に推論、対照性推論的なの働かせてくれるわけじゃないから、
さっきのクイズとかって結構なんかちゃんとワンステップワンステップコード書いていかないといけないわけだけど、
AIとか今のLMとかだったらなんかもうちょい、わかんない、対照性推論的なことやってるのかどうか知らないけど、
なんかそういう推論的なの働かせてくれるじゃないですか。だからよりこうラフな指示とかでもまあなんかいけたりするじゃないですか。
57:01
Takaya Deguchi
っていう話にもちょっと近い。
kudakurage
そうですね。なんかでも今のLMっていうのはすごい人間と近いような印象も確かにいろいろな部分でありますよね。
なんか考え方なのか、まあそのコンピューターが考えてるって言っていいのかっていうのがまあ別の問題としてありそうだけど、
まあ考えてるようなことをしてそうみたいな。
Takaya Deguchi
表面的にはなんか近いなみたいな。
kudakurage
わかります。僕も。
Takaya Deguchi
それは人間とは別アプローチでそれをやってるんだろうけど、なんか感覚、ユーザーとして接してる感覚としては、
推論働かせてくれるからまあラフな指示で何か答えても、何か聞いても答えてくれるっていうような。
kudakurage
実際ね、なんかそういうAI、LLMが出してくる答えみたいなもので、
その人間が予想してなかったけどそれらしい答えっていうのが出てきて、
なんでそれが出てきたのかがわからないみたいな話ってよくあるじゃないですか。
そのこういうふうな仕組みを作ってやらせたら、これ出てきたんだけどなんでこういうふうないい答えが出てきたのかがわからないみたいな。
その途中がやっぱ抜けちゃうんですよね。なんかその人間と似てるような気がしますよね、そこってだから。
さっきの脳神経のいろいろな化学反応があって、なんかわかんないけどいろいろ化学反応が起きた結果、
なんか最終的なこう感じたとか意味を感じたみたいなのがあるんだけど、その途中はよくわかんないみたいな。
なんかそういう話にすごく似てるような気がしますよね。
で、ただそのまあ人とAIの違いっていうのもあってですね。
AIっていうのは身体的な経験との結びつきがないっていう部分が一番大きいんですよね。
で結構その身体的な影響っていう、経験の影響っていうのが心に影響を与えるっていうのも別の分野で結構いろいろと研究されていて、
すごいわかりやすい例で言うと、笑う表情を強制的にしている状態だと、
他の人が面白くないって感じるものも面白く感じやすいとか。
あとはなんかよく言われてるのは、すごい体動かした方がクリエイティブな発想ができるとか。
結構なんかそういう身体の身体的な経験が結構心に影響を与えるっていうのも、いろいろと研究の中ではあるんですよね。
でなんかそのさっき言った、じゃあAIがなんで身体的な経験との結びつきがないから人と違うのかっていう話に戻ると、
そのAIがやってるのってまあいわゆる単なる記号同士の結びつきとか関係性みたいなものを見ているだけでしかないんですよね。
要はなんかその意味まで感じ取っていないというか実際はね。
これが意味が何かっていうのを理解していないっていうふうに言えるんじゃないかなと思うんですよね。
これ人間に当てはめて考えるとどういうふうな考え方するかっていうと、
例えばまあ僕ら日本人なんでほぼほぼ日本語、英語は話せるかなぐらいだと思うんですけどきっと。
でそういう人が日本語しか話せないような人が中国語を勉強しようと思った時に、
1:00:06
kudakurage
その中中辞典っていう中国語の言葉を他の中国語だけで解説した本ですよね。中中辞典。
それだけで中国語を身につけることができるのかっていうのを考えてみた時に、
まあ難しいんじゃないかなと思うんですよね基本。
まあなんかこの意味、この中国語の意味は何かって考え、考えっていうか調べてみてもそれを他の中国語でしか参照できないので、
まあなんかこの中国語とこの中国語は何か関係してそうみたいなことは、
まあその時点から読み取れることができるかもしれないけど、
その本当の意味っていうのを理解するのは多分難しいんじゃないかなと思うんですよね。
でLLMがやってるっていうのは基本そういうことなんじゃないかなっていう、
もう言葉というか記号としての関係性だけで文章を生成しているみたいな、だと思うんですよね。
だからそういう意味で別に意味を理解していないっていうふうに言えるんじゃないのっていうところですね、そういう頃から。
まあそれがたまたまというか、やり方として超めちゃくちゃ巨大なビッグデータと、
それを計算できる超巨大な計算量によってそれを可能にしているっていうようなところなんですけど、
まあ昔から自然言語処理みたいなの確かいろいろあって、なんとなくそういうものを作るっていうのがあったけど、
それをめちゃくちゃなデータ量とめちゃくちゃな計算量でやったから、
めちゃくちゃ自然なような感じられるようなレベルに達しているっていうようなものがLLMですよね。
だからそういう意味で、じゃあなんかさっきの人とAIの違いっていうのは何で違うのかってところに、
身体的な経験との結びつきって言ってる。
要は他の意味を補完するものとしてのものっていうのがあるから成り立っているというか、
中国語でも言葉の意味わかんなくても、例えば何かのものを指してこの中国語って言えば何かこう理解できる可能性があるわけじゃないですか。
その記号、言葉っていう記号だけだと理解できなかったかもしれないけど、
例えば何かスイカを指差しながら何かこう中国語でそのスイカの意味をする言葉を言ったときは、
これがスイカ、これがこの中国語で言うとこういうことなんだっていう言葉が理解できる可能性があるっていうことですよね。
そういう意味で今の人とAIの、いわゆる一般的なAIとの違いっていうのは身体的な経験との結びつき的な、
身体的なものだけじゃないかもしれないけどね。
情報量の差がすごくあるんじゃないかなっていうふうには思いますよね、そういう意味では。
だからもし今後AIがさらに、今画像処理とか動画とかもやったりしてるけど、音とか。
今度身体を手に入れて、より身体的なものを手に入れて、感覚を手に入れていったら、
もうさらに学習が進んでいく可能性っていうのはすごく高まるんじゃないかなっていうところですよね、そういう意味では。
1:03:07
kudakurage
なんか実際、逆というか身体的な経験だけのロボットだけというわけでもないかもしれないけど、
ロボットっていうのがいろいろあった結果、最終的に今ではルンバみたいな自動掃除機みたいに繋がってるみたいな話も確かあったんだけど、
それはどういうことかっていうと、やる行動は単純なんだけど、
その外界の環境に合わせてそれを変化させているように見えるというか、
ものとしてルンバの話が確かあったんだったっけな。
どういうことかっていうと、ルンバって結局ランダムなのか適当に進んでいってまっすぐ、
壁にぶち当たったらまた違う方向を向いて適当に進んでいくみたいなのを繰り返した結果、
なんとなくここには壁があるらしいみたいなことを認識していくように見えるみたいなことをやっていて、
最終的にはだんだん壁に当たらなくなっていくみたいな場合によってはね、その直前で止まるようになっていって。
それってどっちかっていうと言葉の話はないんだけど、
一見人間の身体的な経験の話に特化したロボットの話に近いというか見え方としてね。
だからそういう身体的な経験とさらに言語的な考え方とか概念の持ち合わせたもの、
そういう記号論的な部分っていうのを組み合わせていくことによって、
場合によっては今あるAIっていうのもかなり発展していく可能性っていうのが多くあるんじゃないかなっていうふうには見えるところですね、この辺は。
さっき言葉の話と、あと身体性の話っていうのをしたんですが、
この身体性的な部分と言葉っていうのは、ここも関係性がどうやらありそうっていうのもあってですね。
さっき言ったように経験とか意味とかを別の情報を得ることによってさらに言葉も発展してとかっていうのも多分あるんだろうけど、
言葉っていうのがそもそも概念的なものだよねっていう話も多分ここにすごく近いんですけど、
言葉って結局概念的なものだって言ったけど、
ラベリングっていうのは何なのかっていうと、文節化っていう言葉を使ってるんですけど、
世界、今住んでるこの世界っていうもの、見てる世界っていうのをバラバラにして理解する、脳を助けてるものだっていうふうには言ってるんですよね。
これ何か理解できますか?
いや、わかんないです。
1:06:00
kudakurage
何て言うんだろうな。例えばウサギって動物じゃないですか。
で、まあいろいろあるかもしれないけど、白かったりしますよね、ウサギ。
で、耳が長かったりしますよね。
で、目が赤かったりして。
で、そんなに大きくないのかな、両手でちょっと抱えるぐらいみたいな。
まあ持てるぐらい。で、毛がふさふさしてて。
で、これって全部言葉で説明してるんですけど、
いろいろなよくわかんない物体っていうものを、いろんな面から細かくバラバラにして理解してるっていうことでもあるわけですよ。
だから、それをさっき言った世界をバラバラにして理解してるのを助けてるっていうことですよね、その文節化っていう。
で、多分これが高度にできるのが人間なんだけど、その言葉の数と多分その組み合わせの新しい発想ができるっていう部分がやっぱり人間の特徴で。
まあよりこう、だからバラバラにすればするほど、より複雑な新しい概念を生み出すことができるんですよね。
まあ要はなんか、同じ白でもこの白とこの白は違うよねっていう、違う名前つけ始めたりするわけじゃないですか、なんか。
ある人は白は200色ありますよね、みたいなこと言うじゃないですか、なんか。
あれもだから、その別の言葉を定義することによって新しい概念っていうのを作り出すことができるっていうか。
結構ね、ちょっと断片的な話が多くなってしまったけど、この辺をうまく抑えておくと、とりあえず認知科学の基礎的な部分の概要としては、とりあえず抑えられたかなっていうようなところなので。
実際これで全部知った君には全然なれないと思うし、僕もなってないんだけど。
まあでもなんかそういうような話が書いてある本っていうところですね。この初めての認知科学っていうのは。
Takaya Deguchi
なるほど。これなんか教科書的な感じっていうよりはなんか、コラム的な感じなんですか?
kudakurage
コラムもありますね。まあでもコラム的な近い、近いと言えるのかもしれない、結構。書き方とかも含めて。
実際に本当のコラムみたいなのも途中で挟まれてたりするけど、まあでも書き方自体割とコラム的な話に近いような気もしますね。
全体としての流れっていうのは結構分断されているような気もしますね。ある程度はありますけどね、もちろん。
しかもやっぱりこれもなんか認知科学と同じで、なんか関係性がそれぞれあるというかさ、やっぱり。独立してないっていうか、一個一個の話っていうのは。
うん。
これの話はこっちの話にもなんか繋がるようなっていうのが、まあずっと連続してあるみたいな。
Takaya Deguchi
はいはいはい。僕大学認知科学、認知科学も含まれてる大学だったんですけど。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
なんか幅広すぎてどっからどこまでが認知科学というのかが、なんかいまいち分かんなかったんですよね。なんかこう。
1:09:05
kudakurage
いやそうだと思いますけどね。実際定義できないんじゃないですか、なかなか。
一応なんか本の中では最初の方に言った、なんか心の働きというか、そういうものを情報科学的な方法論で、なんか情報処理モデルとして考えるっていうのが認知科学っていうものらしいですけど。
Takaya Deguchi
そうっすよね。
kudakurage
現代の認知科学って言われてるものらしいですけど。
まあでもね、心っていうものがまずなんか漠然としてて、ふわっとしてるから。
うん。
なんか考えるというかね、学問としては絶対広くなりますよね、それは。
Takaya Deguchi
うん。なんか認知科学系の授業の中でもいろんな先生がいたなと思って。心理学系の人もいれば、AI系の人工知能系の人もいればみたいな。
kudakurage
そうだよね。実際なんかこの本も教書で書かれていて、まあおっしゃる通りなんかその心理学系の人もいれば、まあ工学系の人もいれば、情報科学系の人もいれば、なんか割と哲学っぽい人もいるのかな。哲学の人はいなかった。
まあでも生物学的な方向とかね。
うん。
そっちの方、まあ神経科学とかそっちの方向性の人もいたりするしね、やっぱり。
Takaya Deguchi
うん。あとデザイナーもいればみたいなね。
kudakurage
まあまあ広げていけばね、そういうところにつながっているというか。なんかでもそう考えるとやっぱりなんかよくさ、昔の人はさ、なんかいろんな学問の分野で功績を上げたみたいな人、なんかよくいたりするじゃないですか、なんか。
うん。
なんかね、ガリレオとか。ガリレオはそうだったかな。まあ本当に昔いったらソクラテスとかいろいろ出てくるんだけど。
うん。
でもなんかそれはそうだよなって思うよね、なんかその結局学問、何かを学ぼうと思ったときになんか1個だけだともう無理だから。
うん。
いろんな方向からこう見ていくってことをしなきゃいけなくなって、そうするといろんな方向でなんか活躍するっていうのはまあそりゃそうだよなっていう。
Takaya Deguchi
うん、そうですね。
kudakurage
数学とかも結構ね、何かを考えようとしたときにこういう考え方、ああこれ数学的に新しいなみたいなところから生まれてきたりするみたいなところもあったりするから。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
数学は結構なんか考え方の学問みたいな、なんかそういうところが確かあった気がするんで。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
まあこのね、情報科学もかなり数学の応用に近いような話なので。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
まあ数学はかなり横断的な学問なんだろうな、まあうん、すごい何て言うんだろうなあれって。
すごい考え方の学問だよなやっぱり。
うん。
方法論を学ぶというか、論理的思考の仕方をいろいろ学ぶみたいな。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
まあでも、結局認知科学ってなんやねんっていう感じになってきやしやすいですよね。
いろんな分野に横断しちゃうから。
うん。
でもなんか面白かったのは、別にそれでいいやんみたいなことを書いてたところが面白かったですね。
Takaya Deguchi
へえ、なるほど。
kudakurage
別にそれでいいし、なんか最終的に真理は見つからなくて、永遠に見つからなくていいみたいなことを書いてて。
1:12:04
kudakurage
へえ。
なんか、ああなるほどと思いましたね。
なるほど。
まあでもなんか多分、何が言いたかったかっていうと、多分そこで、なんかこれやって最終的に真理見つかるのみたいなのを突き詰めても意味がないから、
そんなことはいいからとりあえず目の前のことやっていこうよみたいなことが言いたかったんだろうなと思って、
それを言ってた人っていうのは。
なるほどなるほど。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
まず分かってるところからとりあえずなんか外堀埋めていこうぜみたいなことを言いたかったんじゃないかなっていうことだと思いますけどね。
うんうん。
最終的にはもちろんなんか目標とはしているので、心の情報処理モデルみたいなのを解き明かすっていうのを。
うんうん。
まあでもなんかいろいろと、単純に認知科学っていうと、デザイナーだったらノーマンの話とかアホダンスの話とかがメインで来るのかなとか思いつつも、
まあ割とでもそれだけじゃなくていろいろと思考が、まあ僕が話してて全然ついていけなかったと思うかもしれないですけど。
うんうん。
なんかそういう感じでいろんな方向にこう飛んでいくので、まあそういう意味では結構僕は読んでて面白かったですね。
うんうん。
まあなのでちょっと僕は他のシリーズもちょっと買ったので、
うん。
この初めての認知科学シリーズ、ちょっとそれも読もうかなと思ってますね。
うん。
結構なんか面白そうなやつあるんですよ。
へえ。
選択と誘導の認知科学とかね、これまあすごいアホダンスっぽい感じにも取られられそうだしとかね。
Takaya Deguchi
うんうん。
kudakurage
まあインタラクション認知科学とかも割とデザイン使えそうな話っぽいけどね。
へえ、面白そう。
あとなんか僕最近あのゲーム、新しいゲーム考えてて。
うん。
それがなんかオノマトペを使ったゲームなんで、ちょうどなんかオノマトペの認知科学っていう本があるんですよなんか。
Takaya Deguchi
うんうん。
kudakurage
ちょっとだからこれも読んでみようかなみたいなとか。
うんうん。
まあ割とタイトルだけだと面白そうな本がまあたくさんあって、このシリーズ。
うんうん。
で、しかも1冊1冊の本はそこまでのボリュームめちゃくちゃ多いわけでもないんで。
うん。
まあまあ1日とか半日あれば読めるかなぐらいの。
Takaya Deguchi
うんうんうん。
kudakurage
感じだから、なかなかいい本ですね。
まあちょっと初めての認知科学はね、すごいざっくり概要みたいな感じだからあれですけど。
うんうん。
はい、まあそんな感じで。
はい。
まあちょっと今日は認知科学の基礎的な部分だったから、それをじゃあ実際どう応用してっていう話がなかなかあんまりできることがなかったけど。
うん。
まあただちょっとね、認知科学的な話って多分他にもいろいろあるじゃないですか。
まあ本、本でもいろいろあるじゃないですか。
うん。
さっきね、ノーマンの本とかも割とそれに近い話、てかあの人が認知科学者だしね。
そうね。
だからちょっとその辺にまた近い話とかっていう本をちょっと読んで紹介しようかなっていうふうには思ってますね。
1:15:09
kudakurage
まあファスト&スローとかももう1回読んで紹介するとかしても良いかもしれないですね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
あれも結構まあ面白い。
まああれもどっちかっていうと辞令集に近いのかな。
うん。
Takaya Deguchi
ノーマンの新しい本も読んでないしね、まだ。
kudakurage
あ、そうね。
まあノーマン、あ、そうか。
まあでもノーマンの新しい話ってもう認知科学なのかみたいな、まあ認知科学なのかな。
Takaya Deguchi
もうちょい壮大な話っぽいけどね。
kudakurage
うん。
あの人はどこに向かってるんですかね、なんか。
わかんなくなってきたね、最近。
Takaya Deguchi
あの人はどこに向かっていいんか。
kudakurage
本人が気の向くまま、興味の向くままやってるのかもしれないですけど。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
まあでもなんかあと、本当は今日行動を変えるデザインっていう本の話をしようかなと思ってたんですよ。
はいはい。
まあこれも多分行動心理学とか行動経済学とか、まあそういうものの話なんじゃないかなと思ってるけど、
まあ割とデザインでもこれは近い多分話をしてるやつで、
これの話をしようかなと思ってたんですけど、結構分厚い本だったので、
なんか全部読めずにいたので、
まあ一旦とりあえずそれのジャブとして初めての認知科学をとりあえずバンと読んで。
Takaya Deguchi
ジャブにしては重いけど。
kudakurage
まあなんか概念的な話が多かったから多分重いって感じだと思うんですけど、
まあでも基本的な部分っていう意味かな、そのジャブっていうのは。
Takaya Deguchi
はい。
kudakurage
っていうところでまあ初めての認知科学をちょっと紹介したけど、
まあちょっと行動を変えるデザインもね、ちょっと読んでまた話そうかなって思うんで。
Takaya Deguchi
はい。
kudakurage
ちょっとその時はまたお願いします。
Takaya Deguchi
はい。
kudakurage
リサイズヘムへのご質問やご案想、リクエストなどはXにポストしていただくか、
書本にあるお便りのリンクから送っていただければ配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います。
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています。
Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで配信していますのでよかったらチェックしてみてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さよなら。
Takaya Deguchi
さよなら。
