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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
最近見たコンテンツの話なんですけど
本山さん劇とか見ます?
劇って何? 劇団的な舞台的なやつ?
劇団的な、そうそうそう
あれ? そんなに最近見てないかな?
昔は何回か見たことはあったけど
僕もほとんど見たことなかったんですけど
なんかこの間、No Meetsっていうオンラインで劇をやる団体、劇団があるんですけど
コロナ禍になってから立ち上げた、オンライン専門の劇団みたいな。
僕もちょっと見たことあるな、それ。
その時はコロナでズームが流行ってるって言われたけど、みんな使うようになってたから、
ズームを使った上手いこと、芝居というか、そうやってやってるの確か見たことあるな。
で、そこがなんかあのオールナイト日本とコラボっていうか、オールナイト日本のなんか55周年記念のなんか公演みたいなやつをやってて、あの夜を覚えてるっていうやつなんですけど、
まあ、それを見たんですよ。
で、それがすごい良くて、中身もすごい良かったし、
あとなんか、ラジオ好きな人には結構受けるネタが結構散りわめられてる、そういう話で。
で、全部劇なんで、全部ライブで、生配信でやってるんですよ。
なんか、生配信でその出演者の人たちが演技してるのを、もう一発撮りして追っかけてって、
しかもその会場が日本放送のシャオークで、 実際にシャオークを使って配信するっていうような感じだったんですよ。
これってあれなの?ラジオ?
ラジオをテーマにした劇ですね。
映像もあるんだ。
映像ありますよ。ドラマです。
ドラマなんだけど、でもライブでやってるからたまにちょっとなんか、なんていうの、ハプニング的なことがあったりとか、なんかそういうのとか。
あとよくできてるなと思ったのが、なんかザ・シアターってやつを、っていうサイトを、なんかこのNo Meetsが作ってるらしいんですよ。
で、これが配信サイトみたいなやつで、チケットも買えるし、あと実際の配信もここ上でやるみたいな。
YouTubeとかじゃなくて、もうプラットフォーム自体自分たちで作ってるんですよ。
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で、なんかね、それがやっぱ自分たちで作ってるから、なんかこう、このあの夜覚えてるっていう作品にちゃんとそれに合ったような配信サイトになってて、
なんか例えば、右にチャット欄みたいなのがよくあるじゃないですか、そのYouTubeとかでも。
ああ、はいはいはい、ありますね。
生配信のにコメントするためのチャット欄みたいなのが、それもあるんですけど、
テーマがラジオだったんで、ラジオメールを主人公が募集するみたいなシーンがあって
ラジオメール用のフォームみたいのが、その配信サイトの配信中のページに出てきて
そこで実際書き込めるようになったりだとか
あと、実際のコンテンツと連動するような配信サイトを自分たちが作ってて
それも含めてすごい良くできてたんですよね
へぇ~
でなんかなんていうの
実際そのコメン
実際その配信中に
あのコメン見てる人がコメントした内容を
実際取り上げてそれを
まぁライブでやってるから
その実際の作品本編の中でも
あのピックアップして
あのストーリーに取り上げたりだとか
なんかそういうのもあったり
うん
なんかね
いや内容も良かったし
そういうデジタルの使い方も相まって、すごい良かったですね。
ちょっともう終わっちゃったんで、あれなんですけど。
もしやったら映像化するかもしれない。
面白そうだね、確かに。
なんかこの雑誌やったって、これすごいよくできてるし、
デザインもね、すごい良いんですよね、クリエイティブとしても、見せ方も。
なんかヨーロッパ企画もなんかやってたんだね。
ああ そうそう そうやってたみたいですよ
僕がよく話してる
そうそうそう
なんかまだ公演もヨーロッパ企画も含めて2作品とかしかないみたいだから
まあこれから増えてくるかな
はいはい
なるほどね
いや すごい良かった
ラジオ好きな人はすごい楽しめると思うので
ちょっとなんか映像がされたら見てみてほしいですね
ちょっと見てみたいですね 気になりますね なんか
生っていうのもね、まあこれをもう終わっちゃったから生では見れないかもしれないけど、でもそれはそれでなんか面白いよな、やっぱり。
なんか、なんていうの、配信だから別に録画でもいいんじゃないみたいなことを思ってたんですよ。
録画でドラマ見るのと何が違うのかなと思ってたんだけど、
そうやって実際オンラインも含めて、その視聴者からのインタラクティブな行動をピックアップして、本編に取り上げていくっていうのがあったから、これは確か演劇ならではだなって思いましたね。
そうだね。多分生だからさ、生、一発本番ってことでしょ?キットだから生ってことは。
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そうそうそうそう。
それね結構面白いんだよねなんか単純にその司法として別に生じゃなくても長回しっていうさ
もうずっとカメラながしなが取りっぱなしでなんかどんどん進行していくみたいな物語が進行していくっていう取り方があるんだけど
それはそれで結構面白くてなんかこの前僕が話したそのヨーロッパ企画のドルステの果てで僕らっていう映画がね
あれもね、結構、あれもかなり長回し風な感じで、ところどころ多分切れ目が本当はあるんだけど、それが感じないように編集されてて、
基本長回しでずっと物語が進行していくみたいな映画なんですけど、やっぱりそれも結構面白いんだよね、そういうのって。
空気感がずっとこうさ連続して伝わってくるから なんかなんて生じゃないんだけど生っぽいっていうさ
編集されてない感じがあるっていう雰囲気があって 今回はねもう本当に編集されてない生だけどさ そういうの面白いよねやっぱり
俳優すごいなやっぱって思いました そういうバッチリ違和感ないように合わせてるし
僕 見たの初日だったんですけど、やっぱり技術的なトラブルがたまに1回、2回ぐらいあって、そこで逆に生を感じるっていう。
僕も、だから、舞台とか、実際の本当に舞台に立ってお芝居するってやつも、何回か昔見たことあるんだけど、やっぱりそれはそれですごい面白いんだよね。
普通にドラマを見るのとは違う面白さっていうか、
迫力的な部分だったりとか、
臨場感っていうかさ、そういう部分を含めて。
たまにはそういうのも見るのもいいなって思いますね。
映画ももちろん面白いんだけど。
そう、そう。そういうリアルなお芝居はすごいわかるんだけど、
それをオンラインになった場合どうなの?と思ってたんだけど、
これはすごい良かったですね。
確かにね、インタラクティブな部分とかね、今後もっとそういうのがあったら面白そうだなって思いますね。
うん。っていう。なんか、久々にすげえよくできてるなって思いました。
なんかこれ、僕もさ、たまにあの、オードリーのAll Night Nipponをさ、聞くんだけどさ、
確かオードリーのお二人も、あれは見るべきなの、あれはカスが見るべきだよ、みたいな話だよね、この前確か。
めっちゃ絶賛してましたね。
お前を見なきゃいけない奴だよって、なんかすごい気がする気がするんですけど。
そうか、これもうちょっと早く知りたかったな、僕も。
そうね。
これも確かに、さくまさんが関わってる?
あ、なんかね、監修みたいな感じ。
あ、監修なんだ。
プロデューサーは元々、オードリーのオールライト日本立ち上げた人がやってますね。
石井さんっていう。そうなんだ。へぇ~。あ、本当だ。総合演出、作間、野暮益って書いてありますね。
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これちょっと見たかったんだよな、僕もだから。
そのオードリーのオールナイト日本を聴いてて。はいはいはい。
まあなんか、なんかあるんじゃないかな。何かしら映像化するんじゃないかなって気はするけど。
まあ思想な気はするよね。
おじせい
これ No Meets がでも関わってたんですよね なんか全然知らなかった
それは そうそう No Meets がむしろ主体だと思います そうなんだ
うん
No Meets ってそんな団体だったんだ なんかあんまりこう考えたことがなかったけど
なんか 僕も気になっていろいろ No Meets のサイトとか見てたんですけど
なんか結構なんだろう メンバー見てもなんかすごいなんていうの
なんかいろんな人がいて、劇団、劇の人も、実際にお芝居する人もいれば、そういう、なんていうの、わりと僕らに近しいようなデザイナーとか。
はいはいはいはい、エンジニアとかね。
UXデザイナーとかもいますね。いるみたいですね。
そういう、なんていうの、総合的にいろんな人集めてる感じがして、すごいなと思いました。
楽しそうな会社だね。
そうそうそう、楽しそう。
こんなに大きくなってるとは思わなかった。なんか失礼かもしれないけど。
いやね、コロナ禍になってから立ち上げたとは思えないぐらいの気持ちですよね。
そうそうそうそう。なんかそういう、まあ趣味じゃないかもしれないけどさ、それぐらいのノリでやってるのかなって思ってたから、見てた時は。
こんなにちゃんとっていうと、あるかもしれないけど、すごいな。
いや、すごいですよ。
じゃあ、本編に。
じゃあ、本編に。
本編にしちゃいますか。
この切り替えを、いい感じにしたいです。今さらなんだけど。
そうね。どうしたらいいと思う?これ。この切り替え。
なんかジングルとか挟んだ方がいいんですか?
どうだろうな。
僕なんとなく終わりの時には「ていうね」っていうのを言っちゃうんですけど。
それが終わりの合図なんですけど。
じゃあ、じゃあっていうね。始まるっていう。
なんかオープニングトーク振った方が締めた方がいいのかもしれないですね。
うん、まあ、うん。なんかね、難しいよね。 いつもこう、ぬるっとこう終わって、ぬるっと始まるみたいな。
まあまあ、ぬるっとでもいいと思いますけど。
でもよくあるのはやっぱあれなのかな。でもさ、そのオードリーのオールナイト日本でもさ、結構あの、お互い、そのなんか、エピソードトークみたいなのをするわけじゃん。
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で、どっかに切れ目あるんだけどさ、ラジオの場合はあるから、広角とかがあるから、
自然的に切れ目ができちゃうのか。
あと、落ちがあるからね、だいたいなんていうか、最後の笑いどころみたいな。
そこで落ちたなってのがわかるし。
すごいね。でもそう考えるとすごいよね。
それでさ、ここでみんな落ちたなって言って、CM入るわけじゃん、だって。
すごくない?それ。
まさにあの夜を覚えてるの、その本編内容もそうなんだけど、ラジオの話だから、
はいはいはいはい
まあやっぱその、ここで終わったたみたいなところでジングルを入れるみたいなのを全部、この、なんていうの、ディレクターの人がやってる、
ディレクターとか音声の人がやってるらしいんですよ、スイッチングみたいなのを。
だからその辺も全部空気を呼んだ上でやってんだなっていう。
ああ、なんかそうだ、チームでやってるみたいな話してたもんね、なんかあの若林さんが。
ラジオって思った以上に生というか空気感でやってんだなって
生だもんねラジオってほとんど
もちろん収録してるやつもあるんだけどさ
だから落ち着けなきゃいけないんじゃない?
じゃないと次いけないんじゃない?
オープニングトークに落ち着くのは難しいです
なかなかね、難しいか
まあちょっと
やっていきましょう
考えようかな、次回のオープニングトーク
落ち着ける
ちょっと合図的なのを作るといいかもしれないです
そうね、まあじゃあ本編いきますか
そうですね 今回はまたちょっと僕 本読んできまして 新しい本を
新しい本って言ってもね これもう去年の本になっちゃったんだよね 僕気づいたら
気づいたら読まずに去年の本になっちゃってた 新しい本買ってきたと思ったのに
ユーザー中心組織論っていうね
知らなかった
なんですけど これね 1年前だよな ちょうど1年前に確か
新しく出て、2021年4月16日に発売してるんで、ちょうど1年前ですね、本当に。
うんうん。
で、なんかまあ、今までさ、デザインとかそういう話は結構いっぱいこういうユーザー中心のね、話とかいっぱい、まあ本でも出てるし、
うん。
あったから、まあ、それ辺だったら僕はもうスルーしてたんだけど、
うん。
ユーザー中心組織論って出てたから、これなんかちょっと他と違うから面白そうだなと思って、
うん。
手に取ってみたわけですよ。
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はいはい。
で、よくさ、なんかデザイナーで僕はよくあるんじゃないかなって思ってんだけどさ、
うん。
こう、なんて言うの、その、例えば自分がデザイナーとして、
なんかもっとこうしたらよくなるになーっていう、なんかこう、その思いが強すぎて、
なんかこう、チーム内でただの自己主張が強い面倒くさい人間になることって、
多々あるんじゃないかなって僕は思って、
思っててが僕がそういう経験あるような気もするんですよ なんていうのなんかさちょっとさこういうまあいう立ちそういう座中心組織論じゃないけどなんか
ux なんちゃらみたいな本を読んでいればこれやったらもっといけるんじゃないみたいな感じで自分の中で
テンションがこう 必要に上がりすぎてそれをなんかこう翌日なんかメンバーにこう
「いや、これやろうよ」みたいな感じで、いろいろ言い始めて、周りの人は全然知らないから、面倒くせえなみたいなさが、
そういう感じになっちゃうやつ。
結構ね、僕は少なくとも経験したことがあって、こういう経験したことあるデザイナーとか、もしかしたらデザイナーだけじゃなくて、エンジニアとか他のメンバーもあるのかもしれないけど、
よくあるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど
なんかこれをどう解決したらいいかっていう話が書いてるこの本には
これっていうかねなんて言うんだろうな
まあ要はだいたいさこういう組織論の話って
トップのマネージャーとかさ
そういうふうになった人がまあ手に取ったりする本だと思うんだけど
チームをどうしていこうとか組織をどうしていこうみたいな
そういう本っていう もちろんね そういうトップのマネージャーとかが読んでも もちろんためになるんだけど
どっちかっていうと この本って 1メンバーが 例えばデザイナーとかエンジニアとかっていうのが
ボトムアップに組織をより良い方向に変えていくにはどうしたらいいかっていう目線で書かれている本なんですよ
へぇ 珍しいですね
そうそう そう それが結構面白いなと思って
だからなんかこのねユーザー中心組織論っていう本のサブタイトルが
あなたから始める心を動かすものづくりってなってるんだよね
このあなたっていうのはだから必ずしもマネージャーじゃなくてもデザイナーでもエンジニアでもっていう
自分からどうやって組織をいいようにしていくかっていう
なんかそういう話のところが結構この本の特徴みたいな感じですね
で、基本的には、さっき言ったみたいにさ、意識高めの本を読んでテンションぶち上げて、翌日周りに押し付けるみたいなさ、
なんかそういう、
言ってみれば、それって、いきなり変えようとしてるとか、自分の成果をうまく頑張って作ろうとしてるみたいなところだと思うんですけど、
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そういう一人で見える成果を作ろうとするんじゃなくて、自分の周りに影響を与えることに視点を映しているというか、
自分の周りに影響を与えることで、どう組織として良いものを作っていくか、ということが中心に書かれている本なんですよね。
もっとこうしたらよくなるのにみたいな。
具体的にはどういう、症状というか、書かれたりしたんですか?
どういう、この本に書いてある、書いても、なんとなく書いてあったりもしたけど、
なんかさ、あるじゃん、なんかやっぱり、こう、UX系の本を読んでさ、なんかフレームワークを一個覚えてきてさ、
このフレームワークをちょっと使って、なんかやろうぜみたいなのを、
無理やりチームを巻き込んで、なんかこう、やろうとするみたいなさ。
「とりあえずインタビュー行きましょう」みたいな、そういうやつね。
「ユーザーインタビューやるといい」って言われたから、やってみましょうみたいな。
そうそうそうそう。
自分はテンション上がってるからさ、めちゃくちゃ頑張ってさ、めちゃくちゃ用意したりするんだけどさ、
周りとの温度差があってさ、ちょっとぎっき着して、うまくいったのか、うまくいかなかったのか、よくわかんないみたいな感じで終わっちゃうみたいな。
そういうのはめっちゃありますね。
ありますね。20代前半の頃とか。
そうそうそう。いや、めっちゃあったなぁと思って。
特にその頃って結構フレームワーク的な話が流行ってた気がして
リンキャンバス書くぜみたいなやつとかさ
僕は幸い20代初期の頃って結構一人チームでやったことが多かったから
名誉かける相手もそんなになかったんだけど
でも確かにそういうのありがちだなと。 頭でっかちになりがちというか。
そうだね。
僕もだからそういうことあったりしたけど、
できるだけその頃やってたのは、
やるんだけど、基本自分一人でやりきっちゃうみたいなことを やってたような気がするな、でも。
はいはいはい。
で、もし良かったら見に来てねみたいなさ。
それぐらいが良かったりするんだけどね やっぱりそういうのって
自分でやってみるのは まあ別に悪いことじゃないなと思うけど
でも一般振り返ると なんだあんなことやってたんだろうなと思うこといっぱいあります
うん そうだね
で まあ この本は基本的にはやっぱり
一人でできることとかできるものなんて そんな大したことじゃないんで やっぱりなんかさ
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メンバーというかチームで、組織でみんなで一緒に作った方が絶対、大きなものができたりとか、新しい発想っていうのが生まれてきたり、そういうものができるから
やっぱりこう競争する組織っていう、みんなで考えて作る組織っていうのを作んなきゃいけないよねっていう風に話してるんだけど
そもそもでもみんなで作る組織どうやって作るんだっていうのが
課題感としてずっとあるわけですよ やっぱり
もしそういうふうにできてればいいんだけど
そういう組織じゃなかった場合どうするのっていう話が
で、この本で一応競争する組織のための5つの要素みたいなものが書いてあるんだけど
ユーザー視点のビジョンっていうものをちゃんと作ろうとか
それをちゃんとビジネスとも合わせて考えられるようにしておこうとか、みんなでね。
あと、チームのあり方としても、機能別、職種別じゃなくて、ちゃんと目的別っていうかさ、
例えば、クックパッドだったら投稿するレシピ書く人たちのためのチームとか、
検索する人たちのためのチームとかってそういうふうに分けてたと思うんだけど、
そういう、どっちかっていうと、縦割りじゃなくて横割りなのか、どっちなのかわかんないけど、
職種が偏らないチームのあり方にするべきだよね とか
学習するサイクルはできるだけ小さくして 継続してプロトタイプして小さく回していくのがいいよねって話書いてあるんだけど
あともう最後に1個がカルチャーっていうのがあって 多分これが一番難しい要素だと僕も思ってるんですよね
この組織においてカルチャーっていうのを作るっていうのが
なぜかというとさっきの一体 他の4つ ビジョンとかビジネスとの統合とかチームとかサイクルを小さく回すとかって
やろうと思えばすぐできるんですよ
トップダウンでもうこれやろうって言って やるって言ったらすぐできるんだけど
カルチャー作ろうってトップダウンで言っても 作れないんですよね やっぱりカルチャーって
時間がかかるものだと思うんですよね だからこのカルチャーを作るっていうのは
僕はやっぱり一つの肝を抱きはしていて、そのカルチャー作りっていうのが、もしかしたら僕は一人でも作れるんじゃないかな、うまくいけばね。
絶対作れるってわけじゃないんだけど、じゃないかなっていうふうに、この本を読んでてもちょっと思ったんですけど、
一応そのカルチャーっていうところを深掘りしていくと、組織としての成功の循環モデルっていうのが書かれてあって、
やっぱり一番最初に重要なのは、お互いのことをよく知る努力をして、リスペクトの気持ちを忘れないっていう。
ここから始めないと、組織っていうのはうまくいかない。
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それによって ある程度お互いを知った仲になるし 心理的安全性みたいなことを言ったりしますけど
そういうのが保たれることによって 個々のメンバーが自由に意見を出しやすい環境になるっていうかさ
知らない人同士だとやっぱりそこまでいかないし 嫌ってる同士だと絶対そんなことないと思うから
そうすると また組織のためとかユーザーのために 自律的に行動するような分脈ができてくる
そうすると成果が出てくるようになる
そうすると 成果が出るとまた信頼関係が得るループになる
これがやっぱりカルチャーを作るというか 組織が成功する循環というのはこういうような形になって
逆に言うと この逆になると バッドサイクルっていう風な形になるっていう
いきなり成果を求めて 成果が出ないから メンバー間で対立し合って
対立してると 萎縮しちゃって 自律的な発想とか行動が生まれなくて
そうするとまた成果が上がらないみたいな バッドサイクルに入ってくる
成果をいきなり求めていくっていうふうになっていくと なかなかそういうふうになっちゃいがちなんじゃないかなっていう
結構でもそういう組織っていっぱいあると思うんですけど
出口君も前の会社とかでさ やっぱりこの辺なんか
意識したかどうか分かんないけどさ
違う文化っていうかカルチャーのところで またちょっと違うことをやろうとしてたわけじゃないですか 出口君がって
そうですね まさに
僕ちょっと話したっけ?
なんか年明けぐらいに
ああそうか、前なんかこのリサイズFMでも
SaaSスタートアップでCXOやって3年経って
みたいな話をチラッとした時があって
それちょっとノートにも実は年始にまとめたりしたんだけど
なんか振り返ってみるともうほぼほぼやってきたことって
プロダクト中心のカルチャーをどう作るかっていうところをやってたなあ
っていう感じなんですよね
なんかCXOっていう役割だったけど
デザインに関することは別に、対デザイナーに対してデザインの何かをやるってことはあんまほぼしてなくて、
どっちかというとビデオ側に対して、デザインというかプロダクト作りに対する考え方とか、プロダクトを中心のカルチャーを、
特にB2Bでそれと逆な状態だったところにどうインストールしていくかみたいなことを、
3年のほぼ7割8割はそんなことやってたなっていうような感触
だからそのカルチャーを作るっていう難しさがすごいわかりますね
その時はどういうことを具体的に意識したりとかしてたんですか?
その時は、僕の前職の場合はB2BのSARSでまず事業自体がね、
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かつ、プロダクトの力が弱かったんですよね、もともと。
社長がビジネス畑、特に営業が強い人だったから、
それの影響が結構全体的に出てて、良くも悪くも。
だから売れるんだけど、プロダクトの力が弱いから、
その弱さをカスタマーサクセスっていう人力でカバーするみたいな、そういう構造になってたんですよ。
それって結構サーサーあるあるだと思うんですけど。
で、そこで僕がプロダクト担当、プロダクトデザイン担当みたいな感じで入ったから、やっぱりそれを変えていくには、
まずは普通にいいプロダクトを作るっていうのはすごい大前提なんだけど、
なんだけど、一番はエンジニアデザイナーが単に開発をするだけじゃないよっていう意識を周りにも持ってもらわなきゃいけないし、
そのエンジニアデザイナー自身にも持ってもらわなきゃいけないっていうところがあるなと思ったんですよね。
出てた問題としてはエンジニアとかデザイナーを開発さんっていうような職種で呼ぶとかね、ビジネスのメンバーが。
その人って結構B2BのSIA出身だったりとか、やっぱりそういうもともとのカルチャーを引きずってる。
やっぱりみんなスタートアップだから、いろんな会社から来るから、ところがあったりとか。
あと、割とこう、僕は高数とかそういう言葉嫌いなんですけど、やっぱりそういう高数管理を基本的、人っていうよりは高数として見てるとか、極端な話とか、そういうような状態があったから、やったこととしてはなるべくカオスにしようと思って。
なるべくカオスにする?
まず1個は、カオスにしてもいい範囲のスモールチームを1個、新規プログラムを作るみたいな話があったから、
そうかそうか。
そう、作った上で、かつ役割をオーバーラップさせようみたいなことはしてて、
エンジニアなんだけど、プロダクト作りっていう意味でのエンジニアリングだけじゃなくて、
セールスをより良くするためのエンジニアリングもやってくださいねとか
マーキングを良くするためのエンジニアリングもやってくださいねみたいな
ちょっとオーバーラップさせるとか
デザイナーも単にプロデュックスのデザインをするわけじゃなくて
CSに、カスタマーサクシスに同行してくださいねとか
会役があったら実際同行しててインタビューを
ユーザーインタビューと同じように会役の何で起こったのかっていう
ヒアリングをちゃんとしてくださいねみたいな
そういう感じでちょっと役割をオーバーラップさせる
ところは結構意識してやってたかな。
確かにそういう話してましたね。
そうそう、なんかなんていうのかな、
仕組みでカルチャーを変えようとしてたって感じかな。
それは僕なんかあんまり、
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タイプ的にみんなに対してすごくモチベートするタイプではないので、
僕自身が、なんていうの、ウェットに鼻、なんつうの、言葉で引っ張っていくタイプではないんで、自分自身が。
だからどっちかというと、組織っていう意味の仕組みを考えて、どうやったらプロダクト中心になるような引力が働くかな、みたいな感じでやってたっていうところがありますね。
まあでもそれはね、さっきのチームのあり方のさ、機能別、職種別じゃなくてっていう話にも近い話だけど
まあでも、それってやっぱり同じチームになっていろんなことやるから、やっぱりお互いのことをよく知るっていう風にも繋がるし
まあ単純にその職種のこともそうだと思うけど、その同じチームすることによってその人のこともね、その人っていうこと自体も
まあちょっと知るきっかけにも多分なったと思うし
そうですね
そういうところからやっぱり、組織としての良い循環みたいのが生まれていったっていうのがあるのかもしれないですね、確かに。
あとはビジネス側のメンバーにも、講義のヒロインみたいなデザインにちゃんと関わってもらうというか。
例えば、B2B SaaSの場合って結構ユーザーに一番近いのは営業職だったり、カスタマーサクセスの人だったりするから、
そういう人にユーザーインタビュー的な手法をちゃんとインストールして、それで広い意味でのデザイナーの一員としてなってもらうとか、
簡単なモックぐらいだったら別にね、そんなFigmaとか使えば誰でもできると思うから、
そういうことを企画をする人には教えてみるとか、そういうこともやってたりしてましたね。
まあなんかね、やっぱり結構、職種、その一職種のデザイナーとかっていうメンバーで入ったりとか、営業で入ったりとかってするとさ、
まあこうなんて言う 禁止願的になりがちじゃないですか
やっぱり結構 特にまあスタートアップだったら
まだあれかもしれないけど 大きい組織になればなるほど
やっぱりなんかこう 自分はデザイナーだからみたいな感じだとか
自分は営業だからみたいな そういう自分の売り上げ目標だとか
なんかそういうものを追い求めがちになってしまったりするけど
本当はなんかそうじゃない部分って
もうちょっと全体観で考えなきゃいけない部分っていうのが
あったりするわけですよね 先ほどの競争する組織のための5つの要素で
ユーザー視点のビジョンが1個目にまず必要だよねって
ビジョンから考えていかなきゃいけないっていう
会社のビジョンから下ってきた 例えばプロダクトのビジョンとか
それを意識して 本当は自分たちが動いた方が
よりよくチームとして駆動する みたいな部分があったりするんだけど
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その辺がなかなか駆け落ちてる部分っていうのがたまにあったりするんですよね
その辺を結構意識して だから出口君はそういうことを考えてたのかなっていうふうに思いました
でも僕が考えたというよりは基本はやっぱりCookpadがすごくプロダクト中心の会社だったから
それをいかに再現するかみたいな感じだったんですよね
それはあるね
やっぱりなんか、僕も今でもやっぱりあの頃の会社のさ、なんか雰囲気というかさ、
なんかそのやってることも、やっぱり一番良かったなって思うもんね、未だに。
うん、やっぱあの、なんだろう、僕らが入社したその2010年代前半の頃の特にあの雰囲気って、やっぱなんかすごく独特でしたよね。
うん、すごくなんか全部がうまくまわ…全部がっていうかわかんないけど、なんかすごい会社の雰囲気としてはすごくうまく回ってた印象はありますよね。
僕新卒で入ったからなんかそれが特別なものだってわかってなかったんだけど、なんかやっぱだんだんだんだん外の世界を汁にすれて、やっぱあれはなかなかできないものなんだなと思いましたね。
やっぱりああいうカルチャー あれも本当に多分カルチャー的な部分だと思うけど
あれってやっぱり昔からああいうふうなのが ずっとあったわけじゃないと思うんだよね
どっからかでちょっとずつ積み重ねてきたもの
まあ基本ねクックパッドって昔 今もそうかもしれないけど
すごいテッキーなエンジニアリングで 変えていくっていう感じの文化があったから
そこがうまくちゃんと積み重ねられてて
で それがエンジニアだけじゃなくて 他の職種の人たちにもこう流さし
うまく浸透してたっていう印象がありますよね やっぱり
やっぱなんかユーザー中心組織になれるかどうかというか そのユーザー中心に変える難易度って
そのやっぱファウンダーがどういう人なのかっていうところが 結構影響でかいんじゃないかなっていう気がしてて
まあまあまあまあ それはありますね
やっぱサノー クックパトンの場合 サノーさんっていうそのファウンダーが
やっぱり元々エンジニアリング かなりテッキーな人だから
やっぱりその土壌はすごくあった と思うし
だからエンジニアの行動 エンジニア 求めるものがすごく広かったんですよね
デザイナーもそうなんだけど 単に作るだけじゃなくて
ちゃんと体験から考えてみたいな ことを全員に求めてたから
それは基盤チームとかそういう 結構ユーザーフェイシングじゃない人たちにもそうだったし
昔はデザイナー募集してなかったですからね
いや そうですよね
エンジニアしか募集してなくて
僕 ちょっとクックパッドに入りたいなって思ってた時期があったんだけど
デザイナー募集してなくて エンジニアしか募集してないから
僕はコード書けるようにならないといけないなと思って
それで遠回りして コード書けることを覚えたりとかして入ったりしてますからね
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初期にいた人はみんなそういう感じですよね
エンジニア兼デザイナーみたいな
そうそうそう、本当にみんなそういう感じでしたね
エンジニア兼デザイナーと言ってるエンジニアの範囲も
結構バックエンドもちゃんと描くエンジニア兼デザイナーみたいな人が割と多かったですよね
そうそうそう、フロントだけちょっと描くとかじゃなくて
普通になんかもう1機能作って試してみたいなことをやるみたいなさ
で一応まあデザイナー、絵を描くデザイナーじゃないけど
なんかね見た目的な部分も気にしながら
うまく頑張ってエンジニアがずっとやってましたよね 昔は
僕はやっぱりそういう環境にいたから 今こうなったっていうのはすごいありますね
でもさ 今出口君がやったのは
一応CXOっていう立場で 組織の上の立場から
どうシステムを変えていくかっていう話だったかなと思うんですけど
この本の、結構だから、何章まで?9章ぐらい、8章ぐらいまでは、そのいい組織、みんなで協力して、いいものを作っていく組織はこうしたらいいよって話が書いてあるんだけど、
最後の9章、10章あたりの2章は それをじゃあ1メンバー、例えばデザイナーとかエンジニアが
どう1人の人間として その組織のそういうカルチャーだとかそういうものを変えていくとか作っていったら
どうやったらいいのだろうっていう話が書いてあって
基本的にはもうね、なんかやっぱ組織全体の関係性の質っていうのは
やっぱり1対1の人間の関係性の集合体なんだよっていうことが書いてあって
だからもうさっきのカルチャーでさ 地道にちょっとずつ住み重ねたってことをやるしかないんですよね 結局は
なんかね 昔の動画で僕が友達とよくね これいいよねっていう話してるっていう動画が
この本にも紹介されてたんですけど
多分出口君もね、見たことはあるんじゃないかなっていうふうに思うんですけど
どういう動画かっていうと
とある音楽フェスかなんかで、なんか一人の裸の男の人が踊ってるんですよ
いたことあります
ずっと一人で踊ってて、で周りの人から冷ややかな目で見られてるっていう、なんかそういう動画なんですけど
ただなんか、1分くらいずっとね、1人で踊ってんだけど、冷ややかな目をされながら。
そのうち、1人だけそれにね、踊りに加わるんですよ。
なんか誰か、多分赤の他人か分かんないけど。
で、その2人目が現れてから、ちょっとずつその2人目が、今度またなんか、その2人目の仲間を呼び始めて、
ちょっとずつ踊る集団っていうのが めちゃくちゃどんどん加速度的に増えていくっていう
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そういう動画なんですけど
これ結構やっぱり印象的で
最初はやっぱり冷やかな目で 一人で踊ってるのを見られてるっていう感じなんだけど
ちょっとずつ仲間が増えることによって
さっきまで冷やかな目で見てた人たちが これ俺たちも乗らなきゃみたいな感じで
乗っていくっていう それで大人数を動かしていくっていう
そういう動画なんですよね これ結構印象的で
やっぱりそのカルチャーを一人で 一デザイナーが作っていくっていうのも
多分こういうようなことなんじゃないかっていう 多分この本には書いてあって
ただやっぱりさっき言ったように いきなりフレームワーク
これ使おうぜみたいなことバーンやって
なんかみんなついていけないみたいになっちゃうのは
やっぱりあるよくあるあるなんで
この本で書いてあるのは基本的には
小さくできるだけ小さいところから
ちょっとずつ始めて
いきなり変えることはできないんで
いきなりそんなカルチャーとか作ったりとか
仕組みを変えるみたいなことは
基本的にそのボトムアップにやることはできないんで
できるだけ小さいところから始めるっていう
のを 重要視してるというか
例えばね さっき僕が言ったみたいに
とりあえず自分がやれる範囲で ちょっとユーザーインタビューやってみて
「よかったら聞きに来て ちょっと見てってください」みたいな
そのプロラクトを作ってる人に
「もしかしたら何かいいことがあるかもしれないんで」みたいな
「もし暇だったらでいいんです」みたいな そういう感じで
まず自分だけでやれるとか
そんなに目立たない形で始めるっていう 小さく始めるっていうのが重要なんじゃないかなっていうのを この本では書いてますね
確かに
なんか自分を振り返るとさっきも話したけど 20代前半の頃一人チームだったんですよ ずっと
正直その時ってなんで会社で働いてるのに 一人でチーム働いてるんだろうみたいなことを思ってたんだけど
結構チームメンバー欲しいな みたいな気持ちを思ってたんだけど
ちょっと新規サービスを一人でやらなきゃいけない事情がいくつかあって 一人やってたんだけど
なんかやっぱ勝手に一人でやって 勝手にうまくいかなかったら自分が困るだけみたいな感じで
すごい試しやすかったのは すごい良かったなと思いますね
そうだね
やっぱりそれもただやみくもに やるんじゃなくて
やってみて ちっちゃくてもいいから
良かったのか悪かったのかみたいな
失敗だったのか成功だったのかっていう
学びを作るっていうのが重要だと思うんですよね
ちょっとそういうインタビューやってみる とかっていうのでも
あとあれっすよね
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そういう小さく行動した結果を、なんか前者に発信するっていうのがやっぱ大事だなって思いましたね。
そうそうそうそう、うん、そうだよね。
うん、で、
なんかそれはね、この本にも書いてあるんですよね。
そうですよね。
だから、そうですね。
だから自分を振り返っても、やっぱそういう勝手にやってたことを、
まあクックパターとかグルーパッドってやつに書いて、
まあそうするとなんか、なんかあいつはああいう事やってんだみたいに見られて、
なんか別の話が降ってくるみたいな
そうそうそうそう
なんかね、やっぱりそれが重要だなって僕も思うんですよね
なんかとりあえず小さくてもいいから
まあ何かしら成果があった、学びがあったことをやって
で、その学びっていうのを
まあちゃんとこう周りの人に伝える努力をするっていうかさ
まあなんか社内用のその情報…ん?
何て言うの?情報…情報ツール?
情報共有ツール?
情報共有ツールっていうのがあったら そこに書き込んでみんなが見てもらえるようにするとか
クックパッドの場合は そこの辺のカルチャーが もう既に出来上がってたから
そこがやっぱり強いところだったんだけど 基本的にはもう本当に
確かに そうですね
そうだ だからやっぱり前の会社入った時も まず一番最初にやったのは
そこの情報の流れる川を作るみたいなところを 最初にやったかもしれないですね
それこそ自分でキブラ作ってたから それを入れるとか
なんかね、みんなにちゃんと言語化をちゃんとしてもらうとか、なんかそういうところは結構重視してたかもしれないですね。
でもなんかそれもさ、やっぱ難しいじゃん。情報共有ツール入れたらうまくいくわけじゃないじゃん、やっぱりそれって。
それも、だから多分情報共有ツールはとりあえず使えるようにはして、で、なんか自分で何かしらやっぱりそこでアクションをし続けて、
こうやっていくといいんだなっていうのがなんとなくわかるみたいなのを
続けなきゃいけないみたいなさ、修行みたいな
それこそ自分一人でずっと描き続けるとか
大事な情報はそこにいかないと見えないようにするとか
そういうのをやってまして、やってますよね
でもそういう積み重ねをすると、もしかしたらさっきのさ
一人踊ってて二人目が出てくるみたいな、その二人目ができるっていう
結構それが重要だったりするんですよね その組織に波及させるために
そういう仲間を増やしていくっていう そういう小さい積み重ねで仲間を増やしてて
実は僕もそう思ってて 一緒にそういうのやりたいと思ってたんだっていう仲間を増やしていくっていうのが
新しい組織の中での大きな流れを作っていくための ステップの一つだよっていうようなことがこの本には
基本的には書いてありました
だからやっぱりCookpadのグルーパッドの文化とユーザー中心に物事を考えるっていう文化が強すぎんだよね
あれが本当にすごかったなって思いますね 今でもやっぱり
45:03
あれはすごいですね なかなか作れないなと思いますし
本当にだってエンジニアとかデザイナーだけじゃなくてサポートだって営業だって普通にディレクターって言われている人たちだって
みんなそういうふうにするって もうインプットされてた印象があるもんね
やっぱりあそこに
なんかそれこそやっぱ当時の社長とかも 秋田さんとか投資家だけど
なんかそれ 割とプロダクトがこうなったらいい みたいな話をしてたような気はするし
なんか前者的にこうね そういうのを考えるのがちゃんと癖がついてたというか
当たり前として求められてたし
特にエンジニアデザイナーは厳しく求められるっていうのは良かったですね
そうだね 評価軸に入ってたっていうのも大きいと思ってたけどね 僕はやっぱり
そう だから別に優しい世界のわけではないんですよね クックバーと別に
割と結構ドライな厳しいとか厳しい会社だと思うから
なんかそういうのがカルチャーっていうふうに言ってるけど
そういうのがしないとダメだよねっていうような評価される軸でもあったじゃん
そういうのがあった
作ってるだけじゃダメだよね
そういう一員ももちろんあったのかなというふうには思うけどね
でもああいうのをみんながやってるから
結構クックバットも一時期めちゃくちゃ人が入ったり
人が抜けていくことももちろんあったんだけど
それがあってもちゃんとそういうカルチャーが続いていったっていうのは
みんなそうしてやってるっていう状況が続いてるから
それに乗らなきゃ自分たちもついていけないんじゃないかっていう感じになって
そのカルチャーに染まっていくみたいな新しく入ったけど
それがうまくできてたなと思って
それこそやっぱりディレクターで入った新卒が
エンジニアリング学ぶとか
SKLグラフだったら全然書けるようになるとか
そういうの当たり前にみんなやってたから
やっぱりそれはカルチャーのおかげですよね
そうしないと評価されないっていう すごい厳しい面もあるんだけど
まあまあまあそうだね 単純にやっぱりなかなかプロラクト作ってくって
絶対成功するものばっかりじゃないじゃないですか やっぱり
うまくいかないこともいっぱいあるわけですもちろん それがね学びが得られればよくて
ただその学びが得られたがどうかっていうのが 何もないと評価できないんだよね
その中でやっぱりそういうもので、こういう学びが得られたんだっていうのを全体に共有できてるかどうかっていうので、評価されたりするっていう側面もあったから、
そこが本当にうまく回ってたなっていう印象はありますね。
やっぱり、もとやまさんも佐野さんと一緒にやったことあるから分かると思うんですけど、
あの人と一緒にいると、シビアにそれを求められるじゃないですか。
48:01
ユーザー中心で考えることは大前提で、その上で何ができるかみたいな話だから、
作ったこと自体は全然評価されないじゃないですか。
まあまあそうね。
なんでなんでなんでってひたすら聞かれて
そうね
ひたすらこのユーザー中心で考えることを
ひたすら強く求められるっていう
なんかあれが最たるものだなと思いますね
なんでってもう何回も聞かれてたねそういえば
そうそうそう
え、なんで?
なんかでもそれね
それいいのか悪いのか
僕もなんかそういう癖がついちゃったのに
個人的にあんまり良くない気もしてるような気がする
「なんで」って、若干、威圧的な感じもあるじゃん。
ずっと「なんで」「なんで」って聞くのって。
それはね、わかります。
僕もたぶん前職だって、うざがられただろうなと思います。
ちょっとね、今でもそういう癖があるから、僕の中で。
やりすぎるのもよくないかなって、もちろん思うんだけど。
でもそういう、なんていうの、やっぱりトップダウンだけじゃなくてボトムアップでどうやって変えていくか
実際にね、この本を書いた金子さんっていう方は、この人もデザイナーとかで大きい企業でデザイナーやったりとか
スタートアップ的なところでデザイナーやったりとかっていうのをやってたみたいなんですけど
やっぱり同じようにそういう、同じ、なんかこう、なんていうの、バーンってテンション上がって フレームワークを定めつけて失敗するみたいな経験をされているような話も書いてあったし
そこからどうやってこう、なんていうの、組織としてうまく、組織としてって多分まだ考えてなかったと思うんですよ、当初は
なんかうまくやれないかなっていうのをずっと考えた時に
うまいことさっきのさ 踊ってた2人目が見つかって
それで2人のやつからまた輪が広がって
結果的に全体的な組織として うまく回っていくような形になっていった
っていう経験の話を書いてあって
なんか案外こう 僕はそんまで思ったことなかったけど
1 メンバー 1 デザイナー エンジニアでも そういうふうに組織を変えていくっていうのは
地道ではあるんだけど できるんだなっていうのを改めて認識しましたね
なかなか難しいとは思うけどね
やっぱ小さく行動するっていうのはすごく大事だし
ただ行動してても伝わんないっていうのも実際あるから
そうだね
僕もマネージャーやってみたら思ったんだけど
各メンバーが何やってるかとか、 正直そんな知らないっていうのがあるから、
ちゃんとアピールしてもらえないとは 見えないっていうのがあるよなと思ったんですよね。
51:04
1対Nの関係だから。
だからちゃんと踊ってるんだったら踊ってるよってことを アピールするっていうのはすごく大事だなと思います。
そうだね。
っていうちょっと組織の どう変えてったらいいかっていう話でしたね
でも結構ね サクッと読める本なんで 割とおすすめな気がしますね
サクッと読めるっていうのは どういう意味かっていうと
本としては普通の厚みと大きさがあるんだけど 文字が大きくて差し絵が多いっていう
サクッと読める本です
だから本当にサクッと読めます
それし、結構そういう風に悩んでるデザイナーとかエンジニアも、僕の昔がそうだったように結構いるんじゃないかなって思うんで、
文々とさ、仕事してるみたいなのあるじゃないですか、そういう。
もっとこうしたらいいのになっていうのを自分だけが思ってるみたいな。
もしかしたらその人だけじゃないのかもしれないけどね、それも。
他の人もそういう風に思ってるのかもしれないけど、誰も行動しないと何も変わっていかないみたいなことがあるかもしれない。
そういう人には結構ね、刺さる本なのかなって思いましたね
ということで、なんか、尻相見になっちゃったけど
へへ、そうすか?
いや、いいと思うんですよ
そんなことないか?
まあまあまあ、じゃあまあそんな感じで
もしね、そういうので悩んでるっていう方がいらしたら
もしかしたら僕らが何かしら答えられることができるかもしれないので
お気軽には何質問か…
答えられるかな
うん、わかんないけどね
でも、出口君はさ、一応、マネージャー層としてそういう経験をしてるわけだし
僕もね、一応そういうことを、なんか、もがいていた時期があるっていう意味では
なんか、答えられるような気がしますけどね
お互いあんま、組織の人って感じはしないですけどね、なじゅくん
まあまあまあ
タイプ的には
そうね
僕は特にね、そういう組織の人っていうか、1メンバーの方が強い印象があるんで、
そういう意味では、そのボトムアップでどうやったらいいかっていうのは、なんかこう一緒になって考えられるかもしれないんで、
ぜひぜひそういうお便りもいただけたらなってふうに思いますね。
じゃあ今日はそんなところで。
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ということで今回はここまでまた
54:00
次回お会いしましょう
さようなら
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