00:00
[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
リサイズ編は本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
あ、オープニングトークね
すいません
ボーッとした。
だいぶあったかくなってきたしね、最近は。
ボーッとしてる感じがあるのか。
でも、今日ちょっと寒いか。
なんか、またちょっと寒くなっちゃったけど。
最近、Netflixの話なんですけど、
「トークサバイバー」見ました?
見たよ、トークサバイバー。
見た?面白かったですよね。
面白かった。
まああれっすよね、見てない人向けに言うと、
なんて言ったんだ、ドラマの中にすべらねえ話みたいなトーク要素があって、
でなんか面白く、その区間の時に、
なんかまあ一番あんま面白くなかった人がどんどん脱落していって、
でまあドラマがどんどんそれで、ドラマ公開になって、
その上でこう残った人でドラマが進行していくっていうような、
あのバラエティ、バラエティですよね。
そうね。
面白いですよね。面白しか言ってないけど。
僕もそんなに期待してなかったんだよね、正直。
あれもあるじゃん。
プライムビデオの方は、松本一地の…
ドキュメンタル?
そうそう、ドキュメンタルがあるけど、
あれも最近は下ネタに走りすぎちゃってさ、みんな。
ちょっとあまり面白くないなってずっと思ってたんだけど、
だからあんま期待しなかったんだよね そういう系のバラエティ番組というか
ユージャムの予想外に面白かった なんか
やっぱ僕も最初の方より 後の方の警察のあたりが一番好きでしたね 後半の
全後半というか3パートぐらいに 分かれてたよね 全体として
そうそうそう、最初が学園編みたいなね
そうそう、学園編みたいな感じで、みんな一応学生みたいな感じでおじさんたちが喋ってドラマやったりとかしてて
で、その中で生き残った人と、後半なんか警察署のやつでまたやって
で、その中で最終的に生き残った人たちのが合わさって最終的なステージみたいな
そうそうそう
そんな感じでしたよね、確か
そうそうそう
僕は一番ヤクザの辺りとかが好きでしたね。 ヤクザ事務所の辺とか。
僕は途中で歯医者復活戦じゃない、 歯医者じゃないんだけど、若手がいっぱい出てくる。
03:05
はいはいはい。あれも良かったですね。
その中から良かった人がチョイスされて、 決勝に上がっていくみたいな、
本戦に上がっていくみたいな仕組みがあったじゃないですか、途中なんか。
あそこ結構僕好きでしたね、なんか。
いやー、良かったですね。
結構なんか選ばれる人が納得感があるっていうのも良かった。
ああ、そうね。ちゃんと本当にトークが面白かった人が選ばれてるって感じがあったよね。
ちゃんと面白い人が残るし、ちゃんと面白くなかった人が落とされるっていうのが面白かったですね。
意外と僕、あのさ、その若手が出てくるところで、あんまり言っちゃうとあれか。
まあ言っちゃうとあれなんで、見たい人はあんまり聞かない方がいいのかもしれないですけど、ネタバレを話すから。
なんかあの、西木合のさ、渡辺さんでしたっけ、ツッコミの方が最終的に上がったじゃないですか。
その若手の中から。
あの人結構僕、そんなに、そのなんていうの、西木合いの漫才とかも、そんなにまあ別に、まあ面白いかなみたいな感じで見てたから、そんなに期待してなかったんだけど、意外とこうトークが面白いっていうので、あの辺が良かったんですよ、なんか上がってって。
あとみんななんかこうドラマの延長でこうトークしてるからちょっとキャラクター乗っけてこう話すじゃないですか
なんかそのそこがあの日記語りの渡辺さんを合ってていいなと思いました
ちょっと愛心ある感じが
そうだね
正直まあドラマパートいるのかって途中で思い始めましたけど
そうね
ずっとトークしてるのはいいんじゃないかなと思ったけど
でもあれは一応振りが効いてるってこともあるんですね
そうそうそう
ドラマが割とシリアスな場面が多くて
その中でトークで面白いこと言うみたいな感じがあって
そこが振りが効いてるっていうところがあって面白い気持ちなのかもしれないけど
ちゃんとした俳優も出てるっていうのが
そうだね
いや、何気に、何かその、何て言うの? トークしてる時も、その背景というか、
後ろの方にその俳優の人たちもいるじゃないですか。
で、なんか真面目に演技してんだけど、 面白い話してるから、ちょっと笑っちゃうみたいなところが、
それが良かったなって思いますけど。
その辺は良かったね、確かに。
だからね、ちょっと僕は、 シーズン2あってもいいなって思ってんだよね。
いやー、いいっすよね。
芸人たちは辛そうな感じありましたけど、エピソードがもうないみたいな、終盤になると。
そうそう。刑事編のオードリーのカスガの話とか、僕は好きでしたね。もともと好きだから。
はいはいはい。
06:02
まあ途中大喜利的な感じもあるんですよね。
セピソードトークだけじゃなくて。
なんかいきなり大喜利始まったみたいな時あったよね。
あとなんかこうトークなんだけど、夢でもいいですかみたいに言い始めて、
夢の作り話をトークとして語り出すとかね。
あれ良かったですよね。
ちょっと想像でいいですかって。
そうそうそうそう。 想像でっつって。でもそれにどんどん乗っかってくっていうのが面白かったですね。
いや、あれもなんか大喜利だよね。やっぱりそういうところもさ、あの雰囲気に合わせて乗せていくみたいなさ。
そうそう。なんかね、言ってた。なんか、このトークサバイバーの後に、プロデューサーの佐久間さんのラジオがあって、
あ、あれ、プロデューサーさくまさんなの?
あ、そうですよ。
あ、そうなんだ。知らなかった。
で、なんかラジオで喋ってて、ちどりがゲストで来てて。
で、その時に、あれってなんかエピソードトークだけど、どんどん流れによって変わってくから、
なんかこう、ネタは、ある程度考えてはいるんだけど、出せなかったり、その流れによってはするから、
ほぼほぼ即興でやんなきゃいけなくて、それがすげえ大変だったっていう話をしてましたね。
ああ、そうだよね
しかもなんか同じトークのテーマも同じテーマがどんどん出されるじゃないですか
そのいろんなテーマじゃなくて結構似たようなテーマが出されるから
そうだね
きっとどんどん追い込んでいってんだろうなと思って
逆にね、追い込んでこう
そうそうそう
追い込むことによって面白いことを出させるみたいな
確かにね、そういうとこあったね
いや、あれは第二シーズンも期待ですね
もう何回か続けてほしいよね、あれは。
全世界配信してるけど、絶対通じないだろって思った。
通じないよね。
そう思う。
なんかね、まあ、チドリも結構面白いじゃないですか、やっぱり。トークとかも含めて。
なんかなんだった?
なんだろう プライムビデオかなんかでさ
1回ちどりがなんか8回ぐらいだけで終わったなんかバラエティ番組みたいなやったんだよね なんだっけな
へー そうなんだ
日本なんちゃらチャンネルみたいな なんだったっけね
まあそのまあ僕は全然面白く見てたけど でもそれよりも斬然良かったなトークサバイバーは
うん ちゃんとこう、そのドラマとトークの
なんていうのを見ながら、ちどりのノブが突っ込み揺れるって感じなんすよね。
なんか愛石食堂的な。 それが良かったっすね。
09:01
いや、あのスタイルがあるから、なんかこうね、ちょっとしたドラマの間も持ってるところがあるし。
そうそうそうそう。
ていうかね、その中でなんだっけ、日本なんちゃらチャンネルで一回その、やったんですよドラマを
へー
大子が、大子さんがドラマをやりたいみたいな感じで
ドラマを何回かやってて、その日本なんちゃらチャンネルで
へー
その時も、なんかこう、まあそのドラマ作ったドラマを見ながら、もうノブが突っ込むっていうスタイルでもうできてたから
もう、あ、これ完全にあれだわみたいな感じで見てましたけどね
じゃあ一個のなんていうか、フォーマットがあるんですね、そういう
なんかこう、だいごさんがあんまり2枚目じゃないのに2枚目っぽいことをやろうとして、ちょっとちょいダサいみたいな雰囲気のやつをやるっていうのが結構やってるんだよね。
じゃあそっから来てたんだ。
そっから来てるところもあるのかもしれないね。
まあでもなんか、そのなんだろう、愛石食堂とかでさ、やっぱりこうノブが突っ込めば、なんか、とりあえず成立するみたいなところもあるし、面白くなるっていうところもあるから、
まあなんか全然いい構成でしたよね。
全体的にこう、出てる芸人も、まあ結構好きな人多かったから、そういうところでも楽しかったですね。
千鳥は固定かもしれないけど、芸人変えれば、まだまだ全然できそうな気がするし。
いやー、フォーマットがすごいな、こういうのを燃え尽くすのすごいなって思いましたね。
日本ハッピーチャンネルだわ。
ちどりの日本ハッピーチャンネルっていうのがAmazonで配信されてて、
なんか、何回だっかな、10回ぐらいで終わっちゃうんだけど、
なんか人気がなかったのか。
これでね、結構、なんか、ドラマを何回かやってたんだよね。
ドラマ作ってみるっていうのを。
なるほどね。
Netflix、僕も結構最近見てるな、たくさん。
それ、白箱見ましたよ、最近。
白箱、最近見終わったよ。
白箱。
どうでした?
Netflixで見てて。
いや、良かったですね、白箱も。
なんか、やっぱみんながいいっていうだけあって、
全然、すごい良かった。
見てないのが意外だったな、もとやまさんが。
あまり僕は女の子がワイワイしてるのってだけで見てないことが多いから
そういうの見ないからあんまり
ちゃんとストーリーも面白かったですよね
そうそうよかった
なんていうかアニメ制作会社の話じゃないですかストーリー的には
見てて面白いなって思った部分もあるし
こんなうまくいかないよなぁみたいなふうに思ったこともあるし
だんだん見てるうちにアニメ制作会社の人たちの 願望みたいなのがすげえ乗っかってんなぁみたいな
12:02
思いながら見てたところがありますよね
全員がそれぞれの場で活躍してるみたいな感じ
こんなトラブルがあるとかっていうのがあるんだけど こんなうまく解決しないだろうみたいな
すごいまあ最終的なのはアニメだからもちろんさ最終的に綺麗に終わるわけじゃなくてうまくいったって
ハッピーエンドみたいな感じで終わるんだけど
そんなうまくいかないよなぁみたいな多分こうアニメ制作会社の人たちが自分たちもこうなったらいいなっていう風なそういう思いで作ってるって感じがもうすごい裏に見えちゃって
涙ぐましいところがありましたねそういう見方めっちゃ裏の裏かな
でもなんかこういうところを多分伝えたいんだろうなぁみたいなのもすごくなんか 折り込まれてるというかさ
うん まあよく
アニメ業界だけじゃないと思うけどなんかこう茶部代替し的なこととかさ
うん はいはいはい
そういうトラブルとかまあなんかそういうのをね全部
こう書き出したかったんだろうな
製作会社あるある的なね
そうそうそう
なんかでもそういうのも伝わってきて
でももちろんアニメとしてもね面白かったし
うん 良かったよね
じゃあ
そうだな 今日
話そうと思うのは ちょっと今日は昔の本を紹介しようと思ってるんですけど
なんか ちょっと
関連する話じゃないけど 出口くんが
まあ 今までなんかいろいろアプリとか触ったりとか使ったりとかしてきたと思うんだけど
あの スマートフォンのアプリね
まあ デスクトップアプリでも もちろんいいんだけど PC とかも
なんか その中で よくできてるなーって 関心したというか
そういうふうに思ったアプリとかってあります? 今までで
うーん うん いっぱいありますけど どの観点で言えばいいかな
いや もう全然 もうなんか
そのいっぱいある中で 一番いいなと思ったの
まあ 好きなのはいいんだけど 別に その中でも
なんかそれで言うと、いっぱいあるんだけど、僕はなんだろう、iPhoneのアプリとしては、なんだろう、TapBotsっていう会社あるじゃないですか。
ツイートボットとか、ペーストボットとか、なんかそういうなんちゃらボットっていうアプリを出してる会社があって、
そこのアプリはやっぱ UI とかはインタラクション的な部分もそうだし
ああ
なんかすごいこだわって作ってるなぁと思って好きですね
ああ確かにね
まあちょっとなんか一工夫あるっていう感じのアプリケーション
あるし
あとなんかちょっとキャラクターが乗っかってるっていうか
ちょっと可愛さがあるんですよね
なんか世界観みたいなのあるよね確か
そうそうそう
なるほどね
僕は結構あのね
それで言うと
Uberとか出始めた頃に
15:03
出始めた頃じゃないかな 僕が使ったのは
でもその時 確か海外出張で
まあUber初めて使ったんですけど 僕は
Uberのデキめちゃくちゃ いいなと思いましたね その時は
ああ はいはい
びっくりしたのアプリとしての 完成度
アプリとしてのっていうか サービス プロダクトとしての
完成度がすごい高いなと思いましたけどね やっぱりその時は
ウーバーね 今もうちょっと慣れ切っちゃったあれですけど
そうそう 今だともうそれがスタンダードというか 当たり前になっちゃってるから
あんまりそういうふうに思わないのかもしれないけど
初めてあれを触った時はめちゃくちゃよくできてるなと思いました
確かに ある意味あれがもうスタンダードになっちゃったっていうか
それをベースにして ウーバーイーツもそうだし
ウォルトとかそういうデリバリー系のアプリもそうだし
タクシー系のリフトとかもあるわけだから。
いや、なんかわかんない。
Uberとかさ、結構、一番最初の頃からさ、
地図にハン・モーダルのUIというかさ、
何かそういうのを載せるっていう感じの インターフェイスにしてたじゃないですか。
最初の頃から。
ああ、あれってUberから始まったの?
それの走りだと思うんだよ。
Uberから始まったかどうかは 変わんないけど、
ただでもそれの割と、なんていうの?
一番最先端っぽい感じはあったけどね 印象として
その後やっぱり Googleマップとか Appleのマップとかもそういうインターフェースになってって
マップ以外でもそういうハン・モーダルっていうのを使っていくっていうインターフェースが どんどん増えていったりしてはあるから
成功事例の一つとしては割と最初だったんじゃないかなっていうふうに思うんですけどね
やっぱり
インターフェースとしては
確かに
そっか ハン・モーダルは
Uber の方が先だったんですね。僕 Google Maps なのかなって思ってました。
いや Google Maps 最初の頃は上に普通に検索場ありましたよね。確か。
うん、あったあった。
まだまだ。だよね。で、結構それも長かった気がすんだよな。
もしかしたらApple の方が先ぐらいかもしれないですよ。
Apple のマップの方が下の、そのハン・モーダーの下の。確か先だった気がする。
僕はあとZenriとかもいいなって思いますね。
Zenriって、位置共有アプリ。
なんかすごい、なんていうの。
iOSの王道からは全然離れてる。
てか独自のUIとかバンバン出てくる感じなんですけど、
どれもがこう、楽しさみたいなところにこうちゃんとフォーカスしてるというか、
それもちゃんとなんだろう個性があってブランドに沿ってるって感じがして
であとなんだろうな物理エンジン的なのをうまく使ってたりとか
なんかちょっと傾けるとバッジがなんか
18:00
ダラダラダラって画面の端に寄ったりとか
なんかそういうなんかそういうちょっと複雑なインタラクションで
こう間違えて使うと鬱陶しくなるようなやつも
ちゃんとうまく使ってるっていう感じがして
そうだね。Zenriも確かにそういう意味では世界観を出しつつ、楽しさみたいなのを伝えてるところがあるよね。
やっぱりさっきのさ、ボッツ系、なんだっけ?
タップボッツ?
タップボッツ系のアプリとかと似てる、世界観、何かしら世界観を強調して作ってるって意味では似てる系統な感じがするよね。
そうですね。
確かに あとあれだな でも これは特定のアプリじゃないけど
やっぱり僕は昔から 前も言ってたような気がするけど
iOSのインデックスの UIが僕 大好きなんだよね
インデックス?
インデックスって… 例えば重症ロックとか
音楽アプリの曲がいっぱいあったときに
右側にさ、あ、ABCっていっぱいあるじゃん、なんか
ABCなんちゃ、DEFGって、こう、頭文字のインデックスで、こう
そのままスキップというかさ、ワープできる
そこをなぞってスクロールすると
このiOSの僕、インデックスのように大好きなんだよな
あの、まあ、前もだいぶ前に話したけど、なんかこう
Hapticsが入ってんじゃないですか
まあ音も確か入ってんだけど サイレントモードにしなかったら
そのHapticsによって ひっかかりを感じさせる
インターフェースになってるっていうところ
これね 僕大好きなんだよね 本当に
気持ちいいですよね
気持ちいい 気持ちいいし ちゃんと操作できるって感じになるし
これはね 特定のアプリにだから 縛られないんだけど
すごいよくできてるなって いつも思ってるんですよね
まあ 今日は そんなアプリの話をするわけじゃないんだけど
ちょっと僕の一冊好きな本というか 昔読んだことがある
まあ昔の本で好きな本が一冊あってですね
『マイクロインタラクション』っていうオライリーから出てる本なんですけど
なんと帯にはドナルド・ノーマン推薦って書かれてるね
かなりこう煽りがきつい本なんですけど、実は
そうだったんだ
なんか、そうなんだよ
これね、しかも2014年かな?
2013年とか14年ぐらいに発行されている本で
ちょうどだからその頃って、いつぐらいなんだろうな
2014年っていつなんだろうな
クックパッドにいたのかな
いたんじゃないですか僕だってクックパッドに入社してますもんあそうかあじゃあクッパッドにいたんだな
果てなかクッパッドもそれぐらいの時期だったら僕も入りたてぐらいなんで多分クッパーそうでしょ 確か
21:08
に読んだ本なんですけどなんかちょうどその頃ってさ結構なんて言うんだろうなぁこう ux ブーム的なところがあって
ああ 時代的ねそうかそれ系の本がいっぱい出てたんだよねなんか
UXのデザインのドアみたいな
いろいろたくさんそういうのが
リーンスタートアップ
リーンスタートアップはもっと前か だいぶ前だけど
リーンスタートアップからの流れで
UX系の本がいっぱい出てたんだよね
そういうリーンなんちゃらみたいな
リーンUXとかね
そうそうそう そういうのとか
いろいろそういうのをとりあえず読むんだけど
けどなんかこう うーんみたいな感じになることも多くてその頃とりあえず
なんかまあそれっぽいねだから読むかみたいな感じ読むんだけどうんみたいな感じになってて
でこのマイクロインタラクションっていうのも面白そうだなと思ったけどなんか帯見たらドナルドノーマン推薦って書いてあって
うーんこれ大丈夫かなみたいなそのこの煽り文句だけで売ろうとしてんじゃないかみたいなさ
大丈夫かなと思って僕も手にとってこう買った記憶があるんですけど
ただ この本は僕 結構大好きな本で その頃読んだ本の中では
なんかね マイクロインタラクションって言ってるけど
まあ 決してこう UI の細かなディテールの作り込みに
1ピクセル単位でこだわれっていう そういう話じゃないんですよね
別にこの話っていうのは
もちろんなんかね そういうのも大事だとは思うんですけど
なんて言うんだろうな
もうちょっと 単純にグラフィックっていう話ではなくて
もうちょっと インタラクションっていう意味では
一つのインターフェースっていうのを 機能…一つの機能とも言えないのかな
機能より多分細かいんで マイクロインタラクションは
それをどうちゃんと作り込んでいくかっていうような話が ベースではあるんですよね
で 例えばさ スマホのサイレントモードのスイッチって
単純なミュートではないんだよね
使うシチュエーションとしては 例えば映画館とかで
他人の迷惑にならないように サイレントモードにするみたいな
そういう感じのシチュエーションで 使ったりすると思うんですけど
そのときって 例えば通知音だとか
明示的に こちらから要求してない ユーザーが要求してない音が
勝手にならないようにしたいっていう シチュエーションで使うようなものなんだよね
サイレントモードっていうのは
だから もしかしたら 通話したいってなったときとか
分かんないけど 動画見るってなったときは
ユーザーが明示的にアクションしているので それ要求してるってことは
音は出していいっていうような判断になる
24:02
っていうルールになったりするわけですね サイレントモードっていうのは
サイレントモードのスイッチの中でも マイクロインタラクションっていうのは
なんだろう
1つの細かい機能ではある インタラクションではあるんだけど
どういう環境で どういうシチュエーションで どういうもののためにっていうところを
1つ1つ考える必要性があるよねっていう話を
マイクロインタラクションの中ではしてて
だから単純にボタンの作りがどうだ とかっていうことだけの話では
もちろんないっていうことなんですよね
で さっきも言ったように 例えば サイレントモードのルールの話っていう
のをさっきしたけど やっぱりマイクロインタラクション
の中でいくつか構成要素があるんですけど ルールっていうのが一つ構成要素
としてあって そのルールの設計が一番肝になってくるというか
大事になってくる部分なんですよね
他にもMicro Interactionの中では この本に書いてあるやつでは
トリガー トリガーっていうのは ボタンを押すとか スワイプ操作するとか
そういうのもそうだし 時間が経過するとか 何かを受信するっていうのも
ユーザーのアクションは伴わないんだけど トリガーになる可能性はあると
そのトリガーによって 次 ルールっていう まあ さっき言った この場合はどう
なんかインタラクションするっていう ルール決めの部分のルールっていうのも
一つの構成要素だし
あとなんかそのルールに対して どういうフィードバックを返すか
ユーザーのアクションだとか そういうものに対して
っていうフィードバックっていうのは まあ 一つの構成要素
あともう一個がループとモードって この辺に書いてあるんだけど 本には
これはもうちょっと 俯瞰的なルールを もうちょっと俯瞰的に見たものと考えればいいかなと思いますね
というトリガー ルール フィードバック ループトモードという4つで構成されているものの
マイクロインタラクションというものを それぞれ各所 トリガー ルール フィードバック ループトモードというのを
細かく説明していってる本なんですけど
個人的には この本は さっきそういうマイクロインタラクションを
どう作り込んでいくかっていう話の本だって 書いたんですけど
なんだろう
ルールの設計を通して 実際のインターフェースのグラフィックだったり
フィードバックの返し方っていった
まあそういう具体的なディテールの部分 もちろん書いてあるんだけど
最終的にそのユーザーに届けたかった体験みたいな
そういうルール的な部分が重要だなと思っていて
このマイクロインタラクションの中では
27:00
さっきのサイレントモードでいったらミュートじゃなくて
こういうシチュエーションだからこういう時には音ならないし
こういう時には音鳴るっていうルールを決めるところだよね
それってだからどういうユースケースとか
どういうシチュエーションで使うっていうのがないと
そのルールって決められないわけじゃないですか
ルール…僕もこの本読んだんだけど
もうはるか昔だから、ちょっとディテール忘れちゃったんだけど。
ルールって言ってるのは、
インタラクションのルールですね。
インタラクションの発生する文脈とか、
まあそういうこと、文脈ってこと?
どういう文脈で、どういう振る舞いをするかっていうのを決めたものがルールってこと?
そうそうそう、そんな感じですね。何が起こるのかとか、どういうふうに起こるのかとか、
逆にどういうふうになったらそれが起こらなくなるのかとか。
はいはいはいはい。
そういうものを、だから、トリガーとフィードバックをつなぐものでもあるし、
どう動作するかっていうのを決めるものでもある。
一番中核になる部分ですね、やっぱり。
はいはいはい、なるほど。
それっていうのは やっぱり そういう 単純にスイッチをオンにしたから
電気がつきますっていうだけの 簡単な話ではなくて
もうちょっとソフトウェアのルール インタラクションを決めるってなると
もっと難しくなっていくと思うんですよね やっぱり
なんかよりユーザーにとって 見えなくなっていくというか
想像ができなくなるじゃないですか そのソフトウェアがやっていることって
はい はい 動きが
メンタルモデル的に そうそうそう
それをちゃんと伝えなきゃいけないとか あとどういうシチュエーションで使うのかっていうのが
分かってないと やっぱりそういうルールの設計っていうのは難しいわけなんですよね
うんうんうん
だから一応この本で扱っているのはマイクロインタラクションなんで
本当に細かいインタラクションの改善だとか 設計をどうしたらいいのかっていう話を
基本的には書いてるんですけど
これって僕は これを突き詰めていくと もっとマクロな視点も必要になってくるんじゃないかって思ってるんだよね
うん
なんていうか その一つのインタラクションの設計というか体験を設計しようと思ったら
なんでそれをしなきゃいけないんだって突き詰めていくと どんどん
はいはいはい
そうするとどんどんマクロになっていくというか
もっと俯瞰した視点から何を提供したかったんだっけみたいなところを考えていかなきゃいけなくなっていって
ある意味僕はこの本っていうのはマイクロインタラクションっていうのを考える本なんだけど
ボトムアップにそういう体験設計っていうのを考えていくっていう本なんじゃないかなって思っていて
確かに
なんか僕は今ちょっとリフォームやってるんですけど家のね
30:02
その時にドアをつけるかつけないかっていうのを迷ったんですよ
ドアって家においてすごくマイクロな UI じゃないですか
そうだね、一つの要素みたいな感じだもんね
すごく具体な一番小さい最初体に近い UI だと思うんで、インターフェースだと思うんですけど
まあなんかこう なんだろうな何も考えずにじゃあ例えば洗面所だからドアをつけます
なんかこうリビングと廊下の間だからドアをつけますとかやってるとまあやっぱどんどんどんどんこう なんていうの
どんどんその ui が増えていってインターフェースが増えていって でやっぱ開けるの一つも実はなんだろうちょっと面倒くさかったりするし
そうね。はいはいはい。とかなんかあるじゃないですか。
じゃあドアが持っている機能って何なんだろうって思うと、
音とか熱とか光を遮るっていう機能と、
また視線を遮るっていう機能が大きく2つあるのかなと思うんですよ。
で、前者の方は僕が一人暮らしで、マクロに考えると、僕が一人暮らしであろうと何だろうと、
家族がいたとしてもやっぱ必要だと思うんですよ。
そのレビングの熱は廊下には逃がしたくないとか、寝室は暗くしたいから廊下を遮るようにしたいとかなんですけど、
一方で視線を遮るとかって、一人暮らしをしてるっていう中では、あんまりいらない機能ではあるわけなんですよね。
プライバシーみたいなものが基本はないわけだから、
基本は誰かが来たときに物が見えなくするっていう意味での視線を遮るってことは必要かもしれないけど、
同居人からの視線を遮るとかっていうのはあんま考えなくていいわけなんですよね
そう思うと、ひょっとしたらそういう生活までを想像するとこのUIってなくてもいいんじゃないかなとか
あるいは熱や光は遮らなくてもいいけど、視線だけを遮りたいっていう場合は
ドアっていうインターフェースじゃなくて、例えばノレンっていうようなインターフェースでもいいかもしれないし
で、ノレンの場合は、例えばまた別の話で、例えば最近ルンバとか、だいたい家にあったりするじゃないですか、ああいうロボット。
で、あれってドアが、ドアとすごい相性悪いと思うんですよ。
ああ、あれのためにドアを開けとかなきゃいけないみたいな。
でも、もしかしたらそれはノレンだったら、布だから勝手にルンバが突っ切って入れるじゃないですか。
開いてても閉まってても、みたいな。
なんかこう、やっぱドアっていう一つ、物取るところから、
こう、俯瞰して、やっぱどういう生活がしたいとか、
どういう人が住むとか、ターゲットとか、
どういう物を持ってるとか、
どういう生活スタイルなのかってところを考えないといけないんだなっていうのを、
ちょうどこの間リフォームしてたので、
33:00
まあ、なんかその話かなって思いましたね。
その話で終わりですね、もう。
終わっちゃった。
いやまあ嘘ですけど、でもまさにその話じゃないかなって僕はこの本読んでて、当時も、僕も2回目僕今回読んだんですけど、
なんか、この本自体には正直言うと、マクロレベルのインタラクションのデザインがどうのとかって、全くと言っていいほど書いてないんですよ、実は。
そうっすよね。
僕が勝手に言ってるだけなんですけど、正直言うと。
確かに、結構マイクロなインタラクションの事例集みたいな感じですよね。
基本的にはそういう感じの本なんですけど ただ本当はそういう面が隠れてんじゃないかなっていうふうに僕すごく読めていて
ルールっていうものは一つのマイクロインタラクションのルールではあるんだけど
例えばさっき紹介しましたけど
ループトモードっていうのはいわゆる メタ的なルールで
ルールのルールってこの本には 書いてあるんですけど
マイクロインタクションの中でも もうちょっと長期的な動作に関する
ルールのことを話してるんですよね それについてもまたルールだから
同じようにルールに対するルール だからって考えなきゃいけない
っていう文脈が書いてあって それが連鎖していくとさっき言った
ドアよりももうちょっと俯瞰して考えなきゃいけないとかっていう風になるみたいな
なんかよりこうどんどんマクロに広がっていくような印象がすごくあったんですよ 読んでて
だからなんか割とこれはなんていうの さっきちょっと話したやつで言うとさ
リーンスタートアップとかそのUX系なんちゃらっていう本は
結構トップダウンにそういう体験設計を考えていくっていう本だと基本的には僕は思ってて
これは逆のアプローチなんじゃないかなって すごく思ったんですよ
なるほど
マイクロの視点からボトムアップに
実はこれがやりたかったんだっていうのを 考えていくっていう部分がある
マクロレベルのインタラクションを 考えていくっていうふうになっていく
そういう本なのかなっていうふうに 僕も当時読んだときも思ってて
そんなようなことを僕 確かブログにも書いたんですけど
だから結構そういう意味で僕この本が好きなんですよね。
なんかこう地に足ついてるっていうか、
なんかこうふわっとした話をして終わらないみたいな感じのところが、
なんか、リンスタートアップは別にそうだとは言わないけど、
そのUX系のなんちゃらみたいな本の中にはさ、
やっぱなんかこうふわっとした話をして終わるみたいな、
そうっすね。
うん、で結局どうしたらいいんだろうみたいなことを思ったことも結構よくあったから、僕の中では。
そういうのをなんかいっぱい読んでた中で、これはなんかすごい血に足ついてるなっていうふうに僕その時思って、
それでなんか大好きな本なんですよね。
やっぱその辺のマクロに考えがあんま及んでないけど、とりあえずマイクロインタラクション入れてみましたみたいなやつって、
36:06
まあちょっとやっぱ微妙だったりしますよね。
そうだね。
よくありがちなのは、どのタブを切り替えてもハプティックフィードバックが聞きまくってるとか、 なんでここでみたいな。
うん、そうだね。
だから結局、マイクロインタラクションをどうやるかっていう話はしてるんだけど、
マクロな視点っていうのを持ったなきゃいけないよねっていう話でも、 やっぱりあるような気はしていて。
で、なんだろう、やっぱりそういうボトムアップで開けていくっていう部分で結構僕はなんだろう
インターフェースとかを考えている、なんか割と新入社員とか新人のデザイナーにとっても割とこう始めやすいとか踏み込みやすい部分なんじゃないかなって僕は思うんですよね
そのいきなりさ、UXストアみたいなとこから入ってなんかモヤモヤするってやつよりも
確かに
結構高度なことじゃないですか、やっぱ UXデザインとか再建設計って
割と高度な作業だと思うんだよね、なんか
高度だし、やっぱどうしてもお金とかビジネスとかもすごい絡んでくるから
やっぱそれなりにこう、ポジションが的に責任を持ってるとか
じゃないと、まあなかなか仕事で実践はしづらいところではありますね
そういうのをやりたいと思っても できなかったりする
ポジションによってはあるもんね やっぱり そういうのも
あと そもそも 住宅とか そういう会社の関係性によっては
そもそも構造上難しいとか あるんですよね
これは そういう時には非常に適してて
そういう体験設計的なものを
まあ サービス全体っていうわけじゃないんだけど
そういう一つのインタラクションっていう
小さいところから始めていける
実践的な学びができるんじゃないかな というふうに思うんですよね
他にも一応この本で書いてある
マイクロインタラクションという
ミクロの単位で考えることの利点みたいなことを
ちょっと書いてあったりするんですけど
例えばスマートフォンがやっぱり
この本が出た頃 特にiPhoneとか
普及し始めた頃だから
やっぱり移動時間とか
今もそうだと思うんだけど
移動時間にメッセージやったりとかゲームやったりとか、なんかでチェックしたりとかっていう
生活の中で必要以上に断片化していっているっていう時代背景がやっぱりあるっていうところがあって
それとの親和性もやっぱりいいんじゃないかっていう話
一つのマイクロインタラクションを極めていくっていうことは
おぉー
だとか まぁあとなんかね 最近はね またなんかこうさ
あの なんだっけ なんかいっぱい機能が集まったアプリみたいなさ
スーパーアプリ?
ウルトラ… あ スーパーアプリか
っていうのもなんか いいんじゃないかみたいなのを言ってる人いたりするけど
39:01
やっぱり僕は基本的には単一機能で なんかシンプルな何かをこなすものっていうのが好きな方だから
そういう、なんていうの?
一つのアプリの中で色んな機能があるわけじゃなくて
メインのキラーが一つあって それを適当的に作り込むみたいなやつが
やっぱり最初キラーアプリとして スタートアップでも何でも出ていくときに
そういうのが武器になったりすることもあるから
そういうのを絞って磨き上げるっていうのも
すごく重要なことだと僕は思ってるから
そういうのにもね、やっぱりこういうマイクロインタラクションを極めていくっていうのは適してるし
また今、マイクロインタラクションで考えることっていうのは
さっき言ったように、一つのインタラクションについて考えるっていうことだけじゃやっぱりない気がするので
それに関しても、この本には書いてあって
例えばなんか、よくボタンだらけの券売機みたいなのあるじゃないですか
はいはい
あれって正直初見だと操作方法を分かんない時あるじゃないですかやっぱり
うんありますね
だからこう
それを解決するためにダイヤラグインタラフェースみたいな
ソフトウェアの場合はあったりするんだけど
その一つの画面で一つのことだけ聞いていくみたいなこと
でもあれもさ繰り返すとさ
その分作業が増えていくってことになるわけじゃないですか
さっきのドアの話で言ったらドアをどんどんつけていくみたいな感じだから
はいはいはい
それもやっぱり本当に果たしてそれがよかったのかみたいなことがあったりすると思うんだよね
そういう観点でいうと一つ一つのインタラクションを考えるっていうのは大事なんだけど
やっぱりその全体として見てとかそのユーザーの作業を増やすことっていうのは必ずしもいいことだとは言えないわけだから
だからこう必要な作業を減らしたりとか判断を求めなくてもいいようにしてあげたりとか
そういうのもマイクロインタラクションを考えるっていうのには一つ重要だよねって話はこの本にはやっぱり書いてあって
何でもかんでも作り込めばいいって話でももちろんないっていう
なんかちょっとリフォームの話になっちゃった申し訳ないんだけど
なんかやっぱねそういうところすごい家でもあるなと思うんですよね
さっきの話ドアっていうのを最初はUIだし
あと照明ライトのオンオフっていうのも
やっぱりすごい難しいなって思うんですよね
照明をどこにつけるかとか
その照明をダウンライトにするのか
スポットライトにするのかとか
じゃあそのライトの電気の取り方を
普通の天井付けにするのかシーリングライトみたいなにするのか
あるいはダクトレールを生やして自由に位置を調整できるようにするのかとかって
42:02
すごくどれもマイクロなインターフェースの話だと思うんですけど
どれを選択するかによって生活が結構変わるっていうか
特に最近さらにIoTスマートフューとかフィリピスのフューとかそういうのを使いたいとなると
その辺の制約も絡んでくるんですよね。
例えばダウンライトだとなかなかフィリプスのヒューが使いづらいとか、
あるいはフィリプスのヒューって常に通電しなきゃいけないから、
物理的には常に電気が通ってる状態で、
それをWi-Fiでライトをオンオフするわけなんですよね。
すると、スイッチの付け方もそもそも根本から考え方が変わってくるんですよね。
ですよね。だから結構こうリフォームやってると業者は割とこう
やっぱなんだろ、日本の家によくあるようなやり方をしようって選択するから、結構なんていうか
スイッチも多めにつけてあったりとか、無難な方にどんどん倒していくからスイッチが多めになっちゃったりとか
ライトもなるべく暗いとかないようにいっぱい色々つけたりとかってしようとするんだけど
それを今の生活、特に自分の生活で置き換えると、なるべくIoT製品を使って、
例えば人が通ったときに勝手にパッと付けるようにしたいとか、人間センサーでパッと付けるようにしたいとか、
だったらスイッチいらないよねとか、
旧だったらそもそも物理スイッチなくてもいいから、そもそも減らしたいよねとか、
そういうところって、新しい生活スタイルを理解しないと、なかなか慣れてる人でも作れないんだなっていうのはすごい思いますね。
そうだね。確かにな。
なんかライトも関係ないけど、日本の住宅とかって基本的にシーリングライトみたいなのが、とか蛍光灯みたいなのが天井にボンボンボンってあるって感じだけどさ、
海外って違うじゃないですか、特にUSとかスタンドのフロアライトがポンって一個あるみたいなさ
あれはなんかかっこいいよね、いやかっこいいだけじゃないんだけど
何て言うんだろう、やっぱりその方が落ち着くところがあったりするし、
日本の場合、一律に全体を明るくするみたいな、そういう考え方が多いような気がしてて。
すごいどこもかしこも明るい部屋みたいになって
なるよりなんかちょっとなんかこう間接照明とか使う
いつつ、なんかその作業とかもしやすいんだけど
落ち着くみたいな空間を使うのって
照明ってすごい難しいなって思います
そうね
45:03
ちょっと照明の話になっちゃったけど
照明の話になっちゃったけど
まあまあまあまあ
まあでも
そうだなぁ
ほとんどでもそのさっき言った
そのルールが最終的には
もうちょっと拡張されて
ゴールダイレクトデザインにも通じる話だな
っていう風な話に通じる話を
僕はなんかいろいろブログにもたくさん書いてたんですけど
ルールも色々できるだけシンプルにするとかさ
マイクロインタラクションの目的をできるだけ単純明快な言葉で定義するとかさ
そうしないとユーザーのメンタルモデルに結びつきづらかったりする
結びつかないってことはギャップが生まれて
操作してるつもりだったのに全然違う操作をしてたってことにつながっちゃうってことなんで
できるだけわかりやすく、マイクロインタラクションのルールっていうのを定義してあげないといけないとかっていうのが、やり方として書いてあったりするんですけど
あと、ルールをルールと感じさせないことが大切とか、やっぱりユーザーも場合によってはやりたくてやってるわけじゃないときもたくさんあるじゃないですか
ログインとか、ログインしたくてログインしてるわけじゃないみたいなさ
その先に本当は目的があるから
だからそういうのも
ルールっていうのは基本にユーザーの行動に制約を与えるものだったりするんだけど
それをできるだけルールと感じさせないように
スムーズにやってあげるとか
さっきのタップボッツとかも
そういう工夫が場合によっては入ってたりすると思うんだよね
そのマイクロインタラクションに
これ作業なんだけどちょっと楽しくしてあげるとか
そうですね。
そういう工夫だとか。
ルールをルールと感じさせないように、ちょっと楽しくしてあげるとか、ワクワクさせてあげるとか。
逆に、自分というかユーザーをエンパワーメントするみたいな言葉をよく使ったりするんですけど、
ユーザー自身がパワーアップしたような感じさせる感覚みたいなものを与えるようなインタラクションができると、一番ベストだったりするし。
やっぱさっきあげたタップボッツとかゼンディとかがすごいなと思うのは
マイクロインタラクションでどうしてもやっぱアプリとか仕事でやっぱ作ろうと思うと
後付けの作りになりがちじゃないですか
余裕があったらHaptics入れましょうとか
余裕があったらAnimation入れましょうとか
どうしてもなりがちなんだけど
やっぱZenriとかTapBotsはそれ自体がもう個性になってるっていうか
アプリの印象になってすごく印象付けるものになってるっていうところがやっぱすごいなと思うし
僕はね、それはね、なんていうか機能だと思ってるんですよね
48:02
それは装飾じゃなくて機能だと思ってて
よく学生の頃にデザインは装飾じゃなくて機能を考えろ
デザインは機能なんだってよく言われたことがあって
それでやっぱりその世界観を体験するための一つの機能だと思うんだよね
そのインタラクション 例えばタップボツとかのインタラクションっていうのは
それこそなんだろう もうなんか今じゃすごい10年ぐらい前の話だけど
Clearっていうto-doアプリよくありましたよね
あったねシンプルなto-doアプリでなんかスワイプしたら消えていくみたいだよね
そうそうそう。であれは正直なんかこう、2Dアプリとしてはどうだったのかってのは今一わかんないし、
まあ消えてるってことはあんまこう、微妙だったのかなとか思うんだけど、
個性って意味ではすごく印象に残ったアプリだと思うんですよね。
なんかこう、蛇腹みたいな確かUIになってて、
なんか、なんだっけ、スワイプするとちょっとなんか、その消え方がちょっと独特な消え方をして、
タスクをどんどん消化していくのが楽しいみたいな UI だったかなって思うんですけど
そうだね なんかでもあれもあれが走りだとは思わないけど
なんかこうスワイプしてそのリストのアイテムを消していくっていうものを割と流行らせたものな気もするんだよね
あのインターフェースもクリアーの
それまでもなんか似たようなやつあったかなって思うんですけど
でも iOS の標準って そういうのない 基本的にはないじゃないですか
スワイプして消えるとかじゃなくて
スワイプしたらメニューが出てきて ボタンを押して消えるとか そういう感じなんだよね 確か
基本的な標準的なユーインターフェースは
それを割り切ってしまって
そのスワイプする何だっけ 距離とかでアクションを変えれたりするとかっていうのが
まあ その後できたりした気がするんですけど インターフェース そのスワイプインターフェースとしては
そういうものを生み出していった 原流にあったアプリだった気がするんだよね
クリアとか
そうですね
でもあれもなんかその…なんだっけ
そのトリガーとしてはスワイプするっていうものだけど
その後消えていくインタラクション フィードバックみたいな部分っていうのが
いかにこう…
TODOアプリだからやっぱりこなしたっていう感じの気持ちいい感じを与えるかっていうところを追求した感じだったのかもしれないですね
そうですね まああとなんかパスとかね昔あったSNSのパスっていうアプリ
あれの確か右下のあのフローティングしてるボタンがちょっとなんかクルってなってこうメニューが出てくるみたいな
いくつかアクションがね、今だとTwitterとかもそうなってるんだけど、それの割と走りみたいなところだったよね確か。
そう。
そのインターフェースって。
やっぱすごい、そういう個性的かつマシン食ったそういうインタラクションって、ずっと覚えてるなってのがありますね。
51:08
確かに、PaaSもそうだね。なんかそういうインターフェースの歴史を作ってきたところがあるアプリだな確かに。
今やもう当たり前になっちゃってるけどねあのハーフモダルもそうだし
ハーフモダルも標準でもね搭載されている標準のインターフェースとしてもあるしiOSだったり GoogleのやつだったりAndroidだったり
それこそツイッターとかの引っ張って更新とかもあれって確か最初標準じゃなかったですよね
標準じゃないですねみんな使ってましたね
ですよね
なんかそれもさ、こう、なんていうの、単純に引っ張って更新するだけじゃなくて、
まあその引っ張っていってる時に、こうなんていうの、
こう、それを、これ、なんかなんていうの、ちょっと引っ張っただけなら更新されないじゃないですか。
はいはいはい、うん、わかりますよ。
それをどこまで引っ張ると更新されるよっていうのがわかりやすくするために、
なんかこう、ね、微妙なアニメーションじゃないけど、その引っ張り具合によって、
インタラクションを与えてあげて ここまで行くと 更新されるよっていうのが分かりやすく
矢印の向きが変わったりとか メーターが付いてたりとか
それで こう…
今 ここで話すと 更新されるっていうふうに 分かりやすくしてあげるみたいなのがあったりとか
あれも確かにマイクロインタラクションの 一つの事例ですよね
そうですよね
すごくうまくいった
もうスタンダードになった マイクロインタラクションって感じですよね
うん
まあ でも 基本的に やっぱり そういう
まあ 今のはね 分かりやすい 特徴的な そのインターフェースの
インタラクションの事例の話だったけど
なんか 基本的に やっぱり 一つのアプリにしても
まあ プロダクト サービスにしても
まあ なんか たくさんの マイクロインタラクションの積み重ねじゃないですか
うん そうですね
だから やっぱり そういう マイクロインタラクションを作り込んでいくっていうのが
やっぱり 最終的には そのサービスの良し悪しだったりとか
プロダクト アプリの良し出しっていうものに 繋がっていくだろうし
場合によっては そういう 一番ここのアプリで これが一番重要だっていうところは
めちゃくちゃ気合い入れて オリジナルものを作ったりして
そのインタラクション部分に インパクトとか 特徴を与えていくっていうことを
やったりすることが 最近でもあったりしますけど そういうアプリとか
なんか 先々週とか 確定申告やってて
逆のパターンとしてマイクロインタラクションの大事さを思い知らされます。
確定申告やってると。
なんかほんと細かいところがちょっと
イマイチとか積み重ねで全体の体験が悪くなってる感じがして
特に今年からマイナンバーカードでログインするじゃないですか。確定申告やるときに。
54:05
で今年から二次元バーコード、前までってなんかあのマイナンバーカードはあのカードリーダーパソコンに挿してそれで読み込むみたいな感じでログインする感じだったじゃないですか
で今年からなんかあの二次元バーコードの方式ができたんですよねなんかこうパソコンでqr コードが表示されてそれをは iphone のあのマイナンバーのアプリで
取って、でiPhoneでiPhoneのフェリカか何かでマイナバーカード読み取って、でそれログインしてパソコンで反映されるみたいな感じなんですよ。
なんだけど、まあそれ自体はすごくいいと思うし、そのカードリーダーなくてもできるっていうのはすごいこれまでと比べたらすごい進化だと思うんですけど、
なんかね、QRコードを2回読み取らなきゃいけないとか、ログインをしなきゃいけない頻度がやたら高いとか、
なんかね、細かいとこが、なんかちょっと惜しいとこが積み重なって、
いや結局めんどくせえなこれって思って、ICカードリーダー取り出してパスパスなみでやってたんですけど。
そうだね。
までは結構そういうね、
そういうマイクロインタラクションの 良い悪いのを積み重ねて印象ってすごく変わるもんね プロダクト自体
そう 確定申告って大変じゃないですか 大変でやった後の送信できたって時の素っ気なさ
素っ気ない感じで
あれもうちょっとなんか
あれこれ送信? これうまくいってるのかなみたいな
できてる?
よく読むと「できてるっぽいわ」みたいな そういう感じだもんね
確かにね あそこだけでももうちょっとなんかちゃんと あそこだけでもいいから
もっとデザインできたら もっと印象変わると思うんですよね 確かに
かけて深刻って それはそうだね
だって今時さ なんかメーラーとかでもさ
まあアーカイブを全部していくと なんか全部アーカイブインボックスが全部綺麗になって
なんかおめでとうみたいななんかこう 全部今なくなってスッキリしてるよみたいなさ
なんかこうそういうの出してくれるとか あったりするもんね
別にアニメーションとかそんなのは要らないから、お疲れ様でしたって出すだけでもいいと思う。
確かにな、それはそうだわ。
なんかね、年々良くなってるとは思うんですよ、確定申告のサイトなんだけど、やっぱね、もうなんか惜しいなみたいなとこがすごいあるんですよね。
なんかハンチパターンとして最近思いましたね、それは。
役所系はね、たくさんそういうのがあったりしますけど
デジタル庁とかに期待したらいいんですかね
そういうのは
だから逆に言うとさ、デジタル庁側としては
57:02
なんかやりがいしかないよね
どこ変えてもうまくいくだろうみたいなさ
大体改善になるだろうみたいな そういう感じがしますけど
そうですね
ちょっと本の話に戻ると
基本的にはあんまり本の中身の話を あんまりしてないんですけど
さっき言ったように 4つの構成要素
トリガーとルールというのと フィードバックというのと
あともうちょっと長いルール モードとループというものについて
各章で細かく説明してて そこの辺ももちろん
こういうのが良いとか こういうのが良くないとかっていうルールも含めて書いてあるので 非常に面白いんですけど
まあでも この本の最後の方に なんかね
こう どっから手をつけ始めたらいいかみたいなののシートというか
そういうのをガイドみたいなのも確か書いてあって
なんかね 例とかサンプルとかもなんか載ってたりするんですけど
だから 新しくプロダクトを作るっていうことだけじゃなくても
今あるプロダクトを どっから良くしていこうとかっていう
まずはこのマイクロインタラクションから 良くしていこうみたいなこともできるような
やっぱりツールになってて このマイクロインタラクションっていう本は
だから その辺も割と手軽に始めやすいっていうか
いきなり UX について 体験設計について考えてみたいなことをやり始めると
なかなか大風呂敷になっちゃうんで
今あるサービス作ってる 自分が携わってるサービスっていうのを
ちょっとずつ良くしていくことができる
それを積み重ねることによって プロダクト全体が良くしていけるっていう
そういう思想になってるっていう部分も ボトムアップ形式で書かれてて
このマイクロインタラクションっていう本の 好きなところなんですよね
地に足がついてるっていう感じで
確かに そういうところで 今 手元に何かのアプリがあって
そこに何かしら改善していこうと思うと
やっぱり一番クリティカルな部分から手をつけたいなって思うから
そうなってくると
ユーザーストーリーみたいなことを考えなきゃいけなくなってくると思うし
ボタンをアップチキンにどんどん考えを広げていきやすいですよね
そうそう
だから僕が最初に言ったように
これはマイクロインタラクションの本なんだけど
最終的にはマクロレベルのインタラクションとか
プロラクト自体の体験設計っていうのを考える本なんじゃないかなっていう
一言もそんなこと書いてないんだけど この本の中に
っていうふうに思ってるっていうふうに 確かブログにも書いたし
なんかそれを読んだ 僕のブログを読んで この本を読んだ友人からは
そんなこと一言も書いてなかったけど すごい怒られたんですよ
でもただ僕はやっぱり そういうふうに思ってるんですよ
でもDOMノーマンが推薦してるってことは そういうことなんじゃないですか
そういうことなんだと思うんだよね だからドナルド・ノーマン
1:00:04
そうだね ドナルド・ノーマン推薦ってやっぱそこに
なんかこの 確かに
だってドン・ノーマンはそんな細かいインタラクションか 出しだとか言わないし絶対
そう
だからドナルド・ノーマンにもそこが見えてたわけだね やっぱ最終的には
そうだな
そこが見えてて ああこの本いいわって思ったんだねきっと
そうかもしれない
僕もそう思うもん やっぱり
っていうね まぁちょっと古めの本なんですけど
でも結構ね 今も売ってると思うし
オライリーの本だから
安いっていうね 何よりも 2000円くらいで買えるんだよね
ああ そうなんだ へぇ
そうそう なので ぜひぜひ
なんかまだ初学者というかね
デザイン始めたばかりっていう人にもおすすめだし
なんか今まで読んだことないっていう人にも
なんか割とこう UX系とか体験設計が
みたいな本ばっかり読んでて
こっちの方 逆に読んでないんじゃないかって たまに思ったりもするんで
こういう方も読んでみると面白いのかな っていうふうに思ったので
ちょっと今回は紹介させていただきましたっていう
なんか たまにはいいですね
なんかこうマイクロなUIの話を 好きなアプリとか話し合うっていうのは
結構なんか いくらでも話せそうだから いいですね こういうの
いやね ピンタレストとかも結構好きなんだよね
あー 分かる 分かる
ピンタレストって、あんまり僕、気にしてなかったんですけど
それこそ、Cookpadで佐野さんと仕事をしてる時に
佐野さんが「ピンタレストっていいよね」って言ってきて
うーんと思ってたんだけど、よくよく見たら、言ってることがわかって
インターネストって コンテンツをベースに 何かを探索していくっていう
インターフェースになってるんですよね
単純に検索して インデックスから リストから何かを探すっていうんじゃなくて
もちろん検索ももちろんあるんだけど
何かコンテンツ 一つのコンテンツ 何か これかもっていう気になったものを
ベースとして それに関連するものとかっていうのを並べて
どんどん絞り込んでいくというか
自分が思ってたものに近づいていくっていうような インターフェースになっていて
それって確かに面白い あんまり他には例がないっていうようなインターフェースだなと思って
結構確かに特徴的でもあるし いいなと思ったんだよね
確かに なんかこないだちょっと仕事で 編集者出身の人と話してたことがあったんですけど
もともと編集者をやってて デジタル系のサービスのディレクションをするっていう立場になった人の話してて
やっぱりこういうデジタルサービスの中に入って一番衝撃的だったのは、最初にインデックスがあって、
で、だいたい詳細を見るっていうパターンがあるじゃないですか。
インデックスと詳細ページ。
1:03:00
それで構成されてるっていうのが、
本とか雑誌とは違うから、そこが衝撃的だったみたいな話をしてて。
で 一方でなんか Pintalus とってそういうインデックスと詳細画面っていうのを
すごいループさせてるような設計になってる気がするんですよね
そこがそのモテマさんが今言ってるその意外にこうしてもいいかもっていうところなのかなっていう気がしますね
なんかこう色々見てるうちに正解にたどり着いていくみたいな
自分も思ってなかった正解にたどり着きやすいものだと思う
検索ってさ やっぱキーワードが必要じゃないですか
で、そのキーワードがまず思い浮かばないみたいな問題あったりするじゃないですか。
先週も、クラミツさんとそういう話をちょっとしてたような気がするんだけど、
そもそもパウチっていう言葉が知らなかったみたいなさ。
そこに、思い描いてるのはあるんだけど、たどり着けないみたいな。
それを、だからピンタリストっていうのは、イメージでクリアしようとしてるようなインターフェースというか、そういうもので。
こういうイメージだなーみたいなのをどんどんたどっていくと
最終的に「あっこれだわ」っていうのにたどり着けるみたいな
そうですね
まあこれをね 支えてるのがすごい高度な技術力だと思うから
なかなか真似しようと思ってもできないんだけど
うん
そこがやっぱピンタレットはすごいですね
うん
まあでもなんかね こういうサービスの肝になる部分に
こういう特徴的なインターフェースを作るとか
マイクロインタラクションを作るっていうのが やっぱりそのサービスの特徴になったりするし
重要な部分だよね やっぱり点ではあるんだけど そこが重要な部分だったりするっていう
で しかもそこから他のものの個性とか サービスの個性だとか特徴というか
世界観みたいなのが広がったりするっていう意味では やっぱりマクロな視点も考えるものになったりするし
そうですね
好きなアプリの話をし始めると たぶん まだまだ全然つきまいと思うんで
今日はこれぐらいにしておこうかなと思います
なんかでも 好きなアプリの話とか アプリだけじゃなくてサービスだとか
たまに僕もSnapMe紹介したりとかしてるけど
なんかそういうのをラフにやるとかっていうのも 全然面白いかもしれないですね
なんか細かすぎて伝わらないじゃないけど
UIのここがいい
ああ、さっきの僕の iOS のインデックスの UI が大好き
そう、そう、そう
そういうマニアックなところはあるよね、そういうのが色々
あるね、なんかこのアプリ全体とかサービス全体っていう話じゃないんだけど
このアプリのこの部分が好きみたいなのがたまにあったりするもんね
うん、あるある
そういう話をするのも面白いかもしれない
いいかもしれない
ちょっとネタ調にストックしておこう、そういうのは
そうですね
いつかまたそういうのやるかもしれないんで
1:06:01
そうですね
じゃあ今日はそんなところですかね
うん
リサイズHEMのご質問やご感想、リクエストなどは #リサイズHEMでTwitterに200か、小ノートにあるお便りのリンクから送っていただければ配信内で取り上げたりしますので、どしどしいただければと思います
被災前編は毎週金曜日に配信しています
Spotify、TiTunesのPodcast、Google Podcast、YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまで
また次回お会いしましょう
さよなら
さよなら
♪~
