00:00
♪
こんにちは出口です
こんにちは本山です
デザインズ編は
本山と出口が最近気になっているサービスや
デザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
食い気味で来ましたね
いつもとね 今日は環境が違うんで
本山さん 福岡どうですか?
福岡は思ったより都会でしたね。
都会だっていうのは知ってたんだけど、
もうちょっと、なんて言うんだろうね、
都会だけじゃない自然とかもワーっていっぱいある感じなのかなと思ったら、
もちろんちょっと離れれば自然もあるけど、
意外と都会がずっと続いてる感じなんだなって印象はありましたけど。
初めての福岡。珍しいですよね。
そうなのかな?
でも空港近いのいいですね
20分ぐらいで近鉄で行けますね
あれめちゃ便利ですよね
いや、ということで
今回お手玉さんは福岡からお送りしているということで
ちょっと福岡からなんですけど
今回はですね
ちょっと高等経済学の本を読んだんですよ
で、ちょっとね、最初にまず1個、1個、2個、 質問をしようかなと思ってるんですけど
ちょっと長いんで、よく聞いてくださいね
あなたは、致死率の高い、稀な病気に感染しました
で、1週間以内に死んでしまう可能性が、 1000人のうち7人ぐらい、千分の7の確率であります
この病気の治療薬は今一人分だけあって、 その薬を飲むと、千分の一まで確率が減ります。
で、最も高い価格をつけた人にこの薬を売るとして、 あなたならいくら払いますか?
千分の七か。
死死率が千分の七でしたっけ?
千分の七なんだけど、薬を飲むと千分の一まで減ります。
確率が。なるほど。
難しいですね。
7/1000。
答えは別にないんでね。
0.7%を0.1%に変えられるってことですか?
うん。
いくら?
いくら払います。
いくらか。難しいですね。
基準がわかんないな。
じゃあ、5万円。
5万円払えば、払ってもいいってことですね。
自分にってことですよね。
もちろん。自分がその病気になってるんで。
もうなってるんだ。
そうそう。自分なってるんですよ。
03:00
なってるのか。
千分の七で確率で死んじゃう病気に。
予防薬じゃなくて、もうなってるのか。
なってるんですよ。
じゃあ、30万円。
30万円ね。なるほど。
で、もう一個質問があって、これまたちょっとまっさらにして
世界的パンデミックによって、すべての人が1/1000の確率で1週間以内に死んでしまう病気を患ってしまいました。
まあ、コロナ的なね。でもコロナよりすごいよね、1/1000だから。
そんな中、ある薬の知見に参加すると、死んでしまう可能性が7/1000まで上がってしまうことが分かりました。
ん?
その薬の知見に参加するとね?
はいはいはい
あなたはその薬の知見に参加しますか?
参加するとしたらいくらもらえるんだったら参加します?
うーん
7/1000になると?
0.7パーに?
そうそうそう
通常はいくらでしたっけ?
1/1000です
あー
0.1
うーん なるほど
難しいですね
0.7%に上がるのか
さっき0…さっきのことは忘れた方がいいんでしょうっけ
まあまあまあそうだね 一応別の話として聞いてるので
まだなってないんですよね
まだ全員になってます
もうなってるの?
全員1/1000の確率で死んじゃうことになってます
なるほどなるほど
世界中の人が
なるほどなるほど
で その自分だけ確率を7倍にすることによって事件をすると
なんかお金がもらえたりする
協力したってことでね 普通の開発に
なるほどね
難しいですね
参加しないっていうか
そもそもそんなことを
リスクあることやらないっていうのもあり
じゃあ1億円で
1億円で?
基本は参加しないです
参加したくないけど
1億円もらえるんだったらやるかなって
なるほどね こういう感じでなんだろう まあさっきのやつも千分の一と千分の七の違いだったわけだけど
理論上というかね 計算的には 千分の一と千分の七の間って価値の差が本当は同じはずなんだよね
なんだけどその状況だとか そのどういうふうな見方になってるかっていうので 結構人の答えっていうのは変わってしまう
これが 高度経済学の いわゆる簡単なこと
普通の それまでの経済学っていうのは 割と最適解 妥善的だったりとか
数値上で 合理的に考えられる部分で ずっと研究されてたんだけど
人ってそれだけで 証明っていうか 考えられないよねっていう部分があるよねっていうのを
06:08
行動経済学で いろいろと 解き明かしていくっていうものなんですけど
コンテキストが加味されているかどうかってことですか?
まあ そう コンテキストだったりとか
いろいろ 人の感じ方みたいなのは 単純に数値だけでは考えられないっていう
っていうのが 行動経済学の根幹にあるような部分なんですけど
僕も結構 経済学的な本って いろいろ読んできたんですけど
なんかね、最近だったらさ、あの、なんだっけ、お札になった渋沢英一の本とかさ、
なんか四本論みたいなさ、マルクスの。
だけど、なんかまあ、このコード経済学って割とそういう、なんだろう、その人間の心理だとか、そういうのも含めて、
割とこうデザイン的な部分を考えるのにも近いなっていうのをふうに思っていて、
で、まあちょっと読んでみたいなっていうのをずっと思ってたので、
久しぶりにこれをちょっと時間もあるし 読んでみるかっていうふうに読んでみたんですよ
で 読んでみたのは 『高度経済学の逆襲』っていう本で
これがね なかなか分厚い本なんですよ
僕 キンドロで読んだんで わかんないんですけど 物理本の分厚さっていうのはそんなに
どうやらめちゃくちゃ分厚くて 大変らしい
大変だったんですよ 僕も一通り読んで
この本は コード経済学のことが いろいろ書いてあるんですけど
著者のリチャード・セイラーっていう人 この人 2017年のノーベル経済学賞に選ばれた人で
アメリカの経済学学会の会長みたいなのも やってたりとか 過去に 今もやってんのかな
今は確か違ったと思いますけどっていう人で
で、その人が経済学、それまで行動経済学なんてなかった時代から
いや、この経済学って変だよねってずっと思い続けてて、学生ぐらいの時から
で、その変だよねっていうのを徐々にちょっとずつ解き明かしていって
後にそれが行動経済学っていうふうな名前になって
今はもうそれが当たり前だよねっていう状態になってきたんですけど
それを、なんかそういう、なんていうの、経済学への逆襲っていう意味での行動経済学の逆襲っていう本で
この本自体はね、行動経済学のこと書いてあるんですけど
なんかこう、このリチャード・セイラーっていう人のエッセイ的な感じ、エッセイとまではないかもしれないけど
自伝的な感じで書いてるところがあるんで
だから、その、てっとり早く 行動経済学のことを知りたいとか学びたいっていうんだったら、
多分ちょっと違う本を読んだほうがよくて、
09:01
割と余談みたいなことが いっぱいあるんですよ、なんか。
その頃の経済学者たちに、 こんなふうにいじめられたみたいなことが、
色々書いてあって、
4パターンぐらい確か、こんなふうにいじめられた、 こんなふうにいじめられたって書いてあったりとか、
あとどういうふうに視聴していったかみたいな そういうようなことも色々書いてあったりしたんで
だから単純に行動経済学のことを学びたいって言うんだったら
この人がね、この本を書く前にナッチ、その英語版の方でナッチっていうやつ
日本語だと「実践行動経済学」っていう本があるんですけど
それは割と多分、エピソードも踏まえながら、 高度経済学のいろいろな原則みたいなのがあるんですけど、
それを解説してる本なんで、多分そっちを読んだ方が もっとサクッと読めるし、
要点をいろいろまとめて読めるんじゃないかなって思いますね。
で、さっきも言ったんですけど、行動経済学っていうのは、それまでの経済学が割と合理的なものとして考えられてたんですけど、
この合理的で最適化された行動をする人間っていうのを、ほぼエコノミ化すっていうふうに定義していて、
その人たちっていうのは、ほぼ感情がないと思ってます。
感情がない人で、ひたすらなんかもう一番合理的で最適な会を選ぶっていう
なるほど
一番こう、まあ単純に言ったら、簡単に言ったらお金が一番儲かる行動を取るとか
一番自分にとって価値がある行動を取る
で、その人たちが世界中にいて、その人たちだけの世界を考えたのがそれまでの経済学だったんですよ
だから、株価とかも変に暴倒したり、暴落したりとかすることはなくて、基本的に。
まあ、なんか、理論的に、まあ、ちょっと、例えば、なんだろう、デフレみたいになったら、
まあ、こう、均衡をある程度保ちながらも、こう、ね、それぞれ人は最適化された部分を選択していくから、
そんなに波打たないみたいな、そういうようなものだったんですけど、経済学っていうのは。
ただ、行動経済学っていうのは、そんな人間いないよね、みたいな。
もっと違う感情があって、実際そんな風な行動をとってないよねっていうのを、精神面も含めて考えようとする学問で。
で結構なんかだから意思決定だとかそういうようなものに影響を与える要因が何なのかっていうのを結構いろいろと
疑問を見つけつつそれぞれ解き明かしていったりとかして
だからどっちかというと経済学だけじゃなくて心理学だとかそういうのも含まなんか混ざったような学問なんですよね
12:08
本の前半ぐらいかな 前半半分ぐらいは 割とエピソードベースで いろんなエピソードの
あれ これ 経済学と違うよね みたいなところを 一つ一つ これはどういう理由でっていうのを実証 実験したりしながら
その時 この人は論文を書いたり いろいろしたりしてるんですけど
しながら 行動経済学として解き明かしていくっていうのが
まだエピソードベースも踏まえながら解説していってる 最初の本の前半部分
結構ね ここが面白くて やっぱり
例えば 単純に 普通のさっき言った 普通のエコノミカスだと
価値っていうのは 基本変わらないわけですよ
で、例えばある活動を選択することで失われる、なんだろう、利益というか、
対価として擬似的に払ってるみたいなものっていうのは、基本的にないはずなんですよね。
でもやっぱり人間っていうのはそういうところがあって、
例えばなんか、楽しみにしてたサッカーの試合を見るのを諦めて買い物に出かけるっていうのは、
その楽しみにしてたサッカーの試合を見るっていうなんか機械を失っているわけですよ
そこにある種対価を払っているっていう考え方があって、それを機械費用って言うんですけど
なるほどね
で、結構このなんていうの、お金で換算できない価値というか費用みたいなものっていうのがやっぱり人間の中にはどうしてもあって
確かに
なんかそれがね、わりとこう、 終止行動経済役には重要な概念なんですけど
確かにさっきの質問も、2つ目の質問は、 全員がもうすでに病気にかかっている前提の話だったじゃないですか
つまり僕が何かリスクを犯してやらなくても 誰かやってくれるんじゃないかっていうふうに考えて
だから7倍確率が上がることは
上がってまでお金をもらうことは
なんかこうあんまりこうなんていうの
美味しくないと思ったんですよ
だからやらない
でもね大体みんなそう答えるんですよね
この質問っていうのは大体
基本リスクを取ることになるから
でこのリスクを取るとか
リスクを取らないとかっていうのを
どういうふうにじゃあ判断するのか
っていう部分があってですね
例えば
これも本の中で紹介されてたエピソードなんですけど
クレジットカードっていうものがようやく
使われ始めた頃のこと
小売店にクレジットカードっていうのを
クレジットカード会社は導入してもらいたいじゃないですか
15:01
で
小売店はクレジットカードでの支払いの客に
現金で支払う客に比べて手数料分を上乗せしたいと考えてたんですよね
まあ手数料取られちゃうから
でもやっぱりクレジットカード会社としては
現金と同じ価格で売ってほしいじゃないですか
それじゃ増えなくなっちゃうから
で、これそうしてほしいって言ってたんだけど
結局裁判で小売店側が買ったんですよ
だからまあ
小売店側がそうしたいって言ったら
もうそうなっちゃうと
クレジットカードで買う場合は若干高くなるみたいになっちゃうと
で、もうそれでクレジットカード会社がどうしたかっていうと、まあ価格差つけるのはまあしょうがないとして、
そのカード価格を通常価格っていう風にして、その現金で買う人は割引しますよっていう風にしてくださいっていう風に言ったらしいんですよ。
で、これって結構さっきと同じで見方が若干変わるんですよね。
そのなんか 元々の通常価格がどこにあるのかっていう
なんかこう 通常価格よりクレジットカードで払ったらちょっと高くなりますっていう 割増しを払いますっていう感じだとなんか嫌じゃないですか やっぱり
ふところが痛むというか だけど そのまあ現金で払えば安くなるんだけど まあその割引は受けなくてもいいかなみたいな
っていうのは、これは悪意を受けられないっていうことで、これはただの寄用控えを払ったっていうことになるんですよ。
これも結構面白い見方のところで、
なんかこの心理、このなんていうんだろうな、
心理原則っていうんですかね、保有効果っていうらしいんですけど、
人はすでに自分が保有しているものっていうのは、いつでも手に入れる状態にあるんだけど、
まだ保有していないものよりは高い価値を感じるっていう
なるほどね
ここで言うと通常価格っていうのは常に自分がもう得ている権利みたいなものですよね
で、まあいつでも手に入れるんだけど、まあ今保有しなくてもいいよねみたいな
手に入れなくてもいいよねみたいなものっていうのは割引に当たるものですよね
それはそれよりも通常価格の方が高い価値を感じるから
こっちはそんなそこまで頑張ってそれにしなくてもいいかなみたいなふうに思っちゃうっていうか
これなんか僕こういう理論的なことは知らずにやってたんだけど
昔はしてあるサービスで自分がサービスを運営してると友達とか知り合いから割とディスカウントを持ってまいれたりするんですよその月額価格を
はいはいはいはい
で、さすがにそれを「いや、ディスカントできないです」とかは
ちょっとなんかカード渡すとかから言えなかったりすると
割引するんじゃなく、通常たとえば500円だったとして
それを300円ですって言って提供するんじゃなくて
18:00
200円割引のクーポンを渡すってことにしてたんですよ
ああ、はいはいはいはいはい
で、そうするとやっぱり300円で一回使ってもらっちゃうと
それをまた元に戻したい僕としては
当然元に戻したいんだけど
その時にまたコミュニケーションのコストもかかるし、 300円だったものが通常架空500円になると、
たぶんさっき言ってた、そのなんだっけ、保有効果だっけ、みたいなものが、
通常架空に戻ったにすぎないんだけど、 なぜか値上がったように感じてしまったのか、
300円であることが当たり前になっちゃってる、なるだろうなと思って、 割とクーポンで処理してたんですよ、200円引きのクーポンです。
そうするとクーポンだから、いつかなくなってもいいかもしれないし、
その期限が勝手に切れて、自動的に500円に戻ったとしても、
なんかそういうもんじゃんっていうふうに受け止められるっていうのは、
なんか実際昔やってましたね、そういうこと。
これまさにそうですね。
このクーポンにするっていうのは、実際にこういう本の中の事例にも結構あって、いろいろ。
別にこれ、店主がまあこれ半額で売ってもいいと思ってるから
まあ半額で売りまーすみたいにしても別に変わんないっちゃ変わんないかもしれないですけど
まあ別にお客は半額で買いたいと思ってない場合もあるわけですよね
だけど、まあ店側がその半額で売るって言ってるから
まあじゃあ安くしてくれるんだったらいいかみたいな
だからそれって半額になった値段の方がその通常価格になっちゃってるから
元に戻すとかっていうふうになると 値上がった感じになるわけですよね
だけど、そのクーポンだと通常価格はあって そっから値引きされる権利はもらえるっていう状態になるから
そこにお得感を感じてもらえるので 通常価格払うんだけど満足度が上がるっていうことになるんですよね
いやー、あれあれですね、これなんか
ディスカウン、SARSとかやってると すげーディスカウント求められがちなんですけど
そういうのって大体、いくらいくらって予算が明確に向こうにあるわけじゃなくて、
ディスカウントしてもらったという事実が得たいだけのケースが多いなっていうのがあって、
確かに今の話とまさにそうですね。
こういう、これは割と基本的な行動経済学の原則の一つなんですけど、
こういういろいろ細かい原則みたいなものとか、
バイアスの話だとかっていうのがたくさん載ってるんですよ。
それで言うと、そうですね、なんか第4章あたりにたしか載っている話で、
人間っていうのは、なんかある種、何種の、なんかこう、一つの状態、全体からの、今の状態っていうので考えるんじゃなくて、
まあ要は、わかりやすく言うと絶対的な指標で考えるんじゃなくて、相対的に変化で考えるっていうのを、そういう修正というか、そういう生き物だっていう話があってですね。
21:06
その人がどう感じるかっていうところ
なんかある事柄に対して
で、どういうなんか意思決定を下していくかっていう部分で
なんか結構認知バイアス的なものがあるんですけど
なんかまず一つ目に
こう、なんだろう
例えば、えっと、5000円、ま、急にお小遣い貰えますと
また、そのなんか、すぐ
5000円もらってすぐ「あ、やっぱもう5000円あげもらいます」っていうふうになって
「あ、やっぱまたもう5000円あげます」ってもうすぐになったときに
3回5000円もらったわけじゃないですか
で、基本的にさっきの「ほこもエコノミカス」だとしたら
その5000円の価値って変わんないわけですよね
全部5000円なんで
だけど人っていうのは、まあ経済的には同じ5000円っていう価値のものなんですけど
感じ方として 1回目より2回目とか
そのなんだろう 後になる方が変化量っていうのが
感情的に価値が減少するっていう感じ方があって ちょっと5000円だとなかなか分かりづらいかもしれないですけど
例えば自分が年収100万円だとして10万円もらうのと 年収1億円だとして10万円もらうのと全然違くないですか
自分の相対的な部分で、その10万円という価値が変わっていくっていう。
いや、それはめちゃくちゃありますよね。
例えば、給付金10万円だとしても、世帯年数500万の家と、世帯年数1000万の家と、全然ありがたみは違います。
そうそうそうそう。違うし、お金に限らず、その価値の感じ方っていうのは、
必ずしも数値上同じだったとしても、変化としては若干違ってくるようになるっていう。
指数関数的に…指数関数じゃないか。総極曲線だったかな。
っていう感じで、だんだん多くなればなるほど感じにくくなるっていう。
これってなんかでも…なんだっけ?
好きなものをいっぱい食べてるとさ、一番最初は美味しいけど、
だんだんなんかもうなんだ 慣れちゃうというかさ
で一番最初に美味しかったのとなんかまたちょっと違ってくるじゃないですか
やっぱりずっと食べてると 3口目4口目って食べてるの
それと同じですよね
なとかなんかさっきも言ったんですけど
人っていうのはやっぱり人生をトータルで見た ある地点
現在の状態っていうのを見てるんじゃなくて 現時点からの変化で考えるんで
そのなんか、同じ状態がずっと続いてると、感じなくなっちゃうんですよね。
例えば、なんだろうな、これ、低周波とか、低周波を最初痛いって感じるかもしれないけど、
24:06
ずっとこうやってると慣れて、変化がなくなるから、
まあ、何も感じなくなることはないかもしれないですけど、
まあ、こう、だんだんこう鈍くなっていって、まあ、最終的にはこう、あんまり反応しなくなるみたいな。
こういうのなんか生活水準とかもありますよね。 なんかこういう
なれ、慣れるっていうかさ、昔はなんかもう
貧乏飯を食べててもなんかそれが普通だったんだけど
今それになると、なんかもう
英魂なので生活できないってなっちゃう
それも、その頃はそれが普通だって慣れてたんだけど
今が、今の普通から変化するとそういうのを感じるんですよね。
変化することでやっぱりそういうのをすごく感じやすいっていう
あるあるですよね なんていうか
さっきのSaaSの話で言えば 最初ディスカウントしてくれたから安くなったって変化によって
契約しようってなるんだけど いつしかそれが当たり前になってきて
逆に今度通常価格に戻しますって変化によって じゃあ辞めますってなるとか
そうだね
あと、人っていうのは、プラスの価値が増加したっていうよりも、減少したっていうのが、気持ち的には大きく感じる。
それはすごいわかりますね。特に株とかやってるとそうじゃないですか。
そうだね。数値的に、じゃあ1万円勝ちましたっていうのと、1万円負けましたっていうのだと、
なんか全然、1万円買った時はまあ1万円かーぐらいになるけど、
1万円負けましたってなると、え、1万円なくなったのかーみたいな。
そうそうそうそう。
結構全然違うんですよね。
ありますよね。
こういうのはね、確かに。
で、まあグラフ的には、Sの字を描くように、
こう、ような感じ方のグラフになるんですけど、
まあSの字なんだけど、
そのマイナス側が急にこうガッて落ち込んだような、
グラフになるような感情の、
勝ち関数って言われてる曲線を描くようになるっていうふうに
これは確かにな
なんかやっぱこういうのがあるからさっきのカブの話で言えば
損切りとかって難しかったりするじゃないですか
そうそうそう そうなんだよ
でまさにこの本にも
ギャンブルの話っていうのも
結構いくつかエピソードとして出てきてて
例えばなんかこう
3万円貰った上で次のどちらを選ぶかっていうので
確実に1万円もらえるか、50%の確率で2万円もらえて、50%でもらえない。
3万円もらった上で1万円もらえるか、絶対に。
もしくは、2万円もらえて、もしくは、もらえない。
50%で2万円もらえてるか、もらえないかっていう、
まあ、加減でるかどうかだよね。
1万円もらうか、2万円もらえるかどうかの加減でるかの、どっちを選びますかっていう話ですよね。
っていうのと、まあ同じようにさっきとさっきの質問みたいな感じで裏返しで、5万円もらった上で確実に1万円失うか、
27:08
もしくは50%の確率で20万円を失うか失わないかっていう、
これって、まあなんか理論的には同じなんですよね。
だけど3万円から+1万円になるか2万円になるかっていう、どっちを選びますかっていう話と、
5万円から、確実に1万円減らすか、ギャンブルで2万円失うか失わないかのどっちにしますかっていうやつでいくと
これが、まあ、あれなんですよね。3万円の場合は確実に1万円もらえますっていう人が圧倒的に多いわけです。やっぱり
1万円もらえるしね、3万円もらえと1万円もらえるじゃん、みたいな感じ
だけど5万円の場合は確実に1万円失うか
その50%の確実で2万円失うかどうかっていう 掛けを応募するかどっちかっていうふうになったら
掛けを選ぶんですよ
もう多分5万円もらってるからもうプラスじゃん みたいな感じになるのかもしれないですけど
だからまあだったらもう掛けに出るかみたいな感じになる これなんかね損失回避性っていうところがあるらしいんですけど
人っていうのは富が増加するってことよりも減少するっていう方が
変化をさっき感じやすいっていうふうに言ったんですけど
そういうのもあって、できるだけ損失を回避していこうっていう行動をとるんですよね
ただ、このリスクっていうのと期待っていうのが表裏一体のギャンブルだと
勝ってるうちっていうのは損失を招くようなリスクっていうのをできるだけ回避しようとするんですよ
だけど、負けてる場合は、なんかリスクを追ってでも、 価値を取り戻そうっていう心理が働くんですよね。
うんうんうん。
まぁ、これってよくね、株とかでも、なんかこう、 負けてるのに、なんか安くなったし、買うかみたいな感じで、追って買うみたいなさ、あるじゃないですか。
そういう買い方をするとか、あと、ギャン、あのなんだろう、例えばパチンコで5万円すっちゃったけど、 5万円取り返そうとして、なんかこう、突き込んでいくとかさ。
ある。
そういう感じの心理ですよね。 勝ってる時っていうのは別にそんなことしないんだけど、
負けてる時に限って、そういうふうにどんどんリスクを追っていくっていう。
これも、その損失回避性っていう中のバイアスがかかって、 そういうふうになっていってるっていう話ですね。
ギャンブル理由。
これもなんか逆もある気がしますね。
なんか例えば、将来的に株だったとして、
100万円、もし3年持ってたら100万円になったものを、
最初の1年で10万円になったから、そこの時点で利益確定しちゃうみたいな。
ああ、はいはいはいはい。そうですね。
そういうのは、たぶんどっかで保有効果的なものが働いてるのかもしれないですね。
30:01
あとは、そうですね、ギャンブルとかで言うと、ハウスマネーっていう言葉っていうか、考え方があって、
買ってもらった金っていうのは 自分のお金じゃないっていう心理が働く
これあるよね めっちゃあるよ
自分がこうね 汗水たらして働いたお金じゃなくて
なんかポンって湧いたお金だから 結構ね これを雑に使っちゃうっていう
なんかその感情をよくなっているの よくありますよね
なんていうか これは無く然にだからみたいな
でも本当はお金の価値って変わらないはずなんだよね
よく「容易腰の金を持たねえ」とか、
こんな「あぶくぜには別に持っててもしょうがないからガンガン使え」みたいな。
しかもそれが結構きれいに聞こえちゃうんだけど、
でも本当はお金の中でって変わらない。
変わらないはずなんですね。
あと「後自衛バイアス」っていうのもあるんですけど、
これはギャンブルだけじゃなくて、
僕は占いとかもそうなんじゃないかなと思うんですけど、
何かが起きた後で、
「それはなんか、自分もそう思ってたよね」みたいな。
あたかも自分もそう思って予想してたし、
なんか、そっちの可能性あったよねって考えてたみたいなふうに、
どんどん考えてしまう傾向というか。
ああ。
なんかこうね、競馬とかで、いろいろ迷ったんだけど、
その勝った馬券が外れて、迷ってたもう一個の方が実は当たってて、
やっぱりそっちかーみたいな。そういうことですよね。
これなんかあれかな、心理学で言う認知的不許和みたいな話なのかな。
っていうね、まあ占いとかもなんかそういう、占いまたちょっと違うのかもしれないですけど、
なんかやっぱりそれだったんだみたいなふうに思うとかっていうところもあるのかなって思います。
自分を納得させる材料を探すってやつですね。
自分は正しいんだっていうのを
で 心を落ち着かせるってやつですよね
そうそうそう
こういうのいっぱいあるよな
特にやっぱり高度経済学 最終的に一般的になってくるんですけど
やっぱりファイナンス分野 ファイナンスって市場経済の分野 株とかっていう
そこで結構最初経済学界でも一般化してたっていうか これいいよねってなってったっていうふうに話が私が書いてあって
やっぱこういう株とかこれ系の話っていうのは食いつきやすいというか みんなそう感じてるところがやっぱあったんでしょうね
結構サービス設計でも生きるような考え方ですよね
そうですね。まあ、割と経済学なんで、まあ、値段をどうつけるかとか、そういう話の部分は結構こういう部分とかあるよね。
そうですね。
もうちょっとサービス的な部分も、もちろん文脈としては、まあ、考えればありそうな気がしますけど。
33:02
うん。
なんかね、その、それで言うと、そうだな、なんかビジネスへの応用例というか、まあ、そういうふうに、あの話が書いてあったこともあったんですけど。
うん。
この人もずっと大学で教えながら論文書いたりしてたんですけど、
友達にお願いされたりとか、いろいろなきっかけでコンサルス的なことをやってたりもしていたらしくて、一時期。
それで友達か知り合いかの、資金なんのスキー場のオーナーから色々アドバイスくれないかみたいな感じで、
で、なんかいつも資金なんで、銀行からちょっとお金いっぱい借りて、なんか頑張んなきゃいけないんだみたいな話を受けたんだけど、ちょっとどうにかうまく立て直してくれないかみたいなので
で、まぁ最初に言われたのはその、資金なんだから、逆に文句を言われることなく、そのリフト券の値上げっていうのをしたいんだけど、ちょっとどうしたらいいかねみたいな相談を受けたらしいんですけど
まあそれを考えた末に、値上げした上で、とある条件下で安くなる割引ブランっていうのを作ろうっていう風に考えたらしいんですね
でその一つが、例えば平日利用とかも含めた割引の回数券を作るっていう
でこの回数券っていうのは結構いろんな良いことがあって
例えば、回数券買うっていうのは、ヨッポドファンか、地元で行きやすい人とかじゃないですか。
その人たちっていうのは、通常の価格は値上げしているんだけど、ただ、回数券を買うことによってだいぶ割引されるので、
地元の人はそれで安く何度も行けるし、以前より安くなってるから、いいじゃんみたいな感じになるし、
特にこう、遠方のお客、遠くから来る人っていうのは、単純にリフト券だけじゃなくて、
例えばもう交通費だとか宿泊費だとか、結構たくさんそれ以外に払うお金っていうのがいっぱいあるんだけど、
それの一部なんでリフト券なんて本当の、
その値上げ分なんて全然気にならないわけですよ。
これもなんかさっきの、なんていうの?
S字の「感の低減性」っていう、
多ければ多いほど感じにくくなるっていう部分の バイアスの話の原則のところなんですけど
でしかも回数券にすることで事前にその資金をバッと最初に回収できちゃうから
自転車操業みたいにならないで済むみたいなところもあって
結構この回数券っていうアイデアは まあ今もねよくそういう回数券売ってるお店とかありますけど
そういうなんかこう心理的なバイアスがあるんですよね。
なるほどね。つまりなんかこう全体を一気に値上げちゃうと文句めっちゃ言われるから、
36:00
より文句が出てきそうなその地元のお客さんだけは、割引の回数券ってものを使って、
で、まあそのボリュームが大きいだろう遠方客については、
まあ大きく値上げしても全体の一部だから、そこまで気にならないから、
規格は何も言わないだろうっていうな
しかも面白いのが
回数券、まあみんな買ってくれたんですよ喜んで
で通常の60%の価格で売ったんですよ
安いじゃないですか
ただ結果として利用率60%だったんですよね
だから変わんないわけですよ
60%の割引で売ってんだけど
みんな60%しか使ってないから総合するとね
だから結果的にまあ変わんないわけですよね
割引ってないことになってるんですよね。
だけど別にお客さんっていうのは好き以上にそれに対して文句を言うことはないんですよ。
どっちかというと自分が悪いっていうか、自分が行かなかったのが良くないんじゃないかみたいな。
割引ってくれて良かったっていう満足するっていう風な結果になって、良かったなっていう風になった。
なるほどね。
つまりこれお客さんは割引っていうのを受けてるだけではなくて、
もう10回行きますっていう風にコミットしてるわけだから、
そのコミットが達成できないっていうリスクを負ってるわけですよね。
で、このなんかね、ちょっと前のショーで、
支払った費用っていうのは、いつその人は損失って感じるのかっていうのを
色々と説明してる回があったんですけど、
ここでいうと、回数券を買った時っていうのは、
まだ損失は発生しないんですよ。未来への投資になってるから。
で、それを使っていったときに、どんどん消却されていくというか、消費されていくんですけど、
最終的に一つあるのは、これなんかまだちょっと話してないところなんですけど、
人って今の方、今と未来で感じる価値の感じ方違っていて、
例えば、アイスクリームを明日食べれるか、今日食べれるかっていう話と、
1年後の明日食べれるか、1年後の今日食べれるかっていうのって若干違うじゃないですか。考えたときに。
今だったら、明日食べるより今食べたいなーっていう風に思うじゃないですか。アイスクリーム。
だけど、未来の1日の違いなんてどうでもいいわけですよ。1年後の。
そういうふうに未来になるほど、この価値の感じ方っていうのが全然変わっていって、薄らいでいくというかっていうのがあるから
さっきの回数券を買った時も、最初は投資と考えて10回分ドンって買って、よし行くぞってなるんだけど
最初の方はだから買ったし、ちゃんと行くんですよ、わーって。ジムに行くみたいに、年会費払ったから行くぞみたいな感じで
39:03
だけど、それがどんどん、そのなんていうの、時間が経過することによって、その、薄らいでいくところがあって、そのなんていうの、価値っていうのが。
だから、自分の中で行かなくても勝手に焼却されていくんですよ、なんか。
その価値っていうのが、心の中で。
だからこう、行かなくても結構納得感が出てきてしまうというか。
結果的にだんだん行かなくなって
この場合だったら
経験すると利用率が60%くらいで
なるほどね
きっと忙しいから仕方がないとか
そういうふうに言い訳を考えて
臨時的不協和を回避するんでしょうね
っていう結構この中には
いろんなバイアスみたいなのが絡んでいて
なんかしかも面白かったのはあれだなぁこの やっぱりでも中にはいやなんかでもどうしてもこの残った4枚使いたいんだけどどうに
ならんかみたいなこういう人もいるらしくて でそこで考えたのがじゃあ
まあもう1年経ってこれは去年のやつなんだけど 今年の回数券を買ったらこれも使えるようにしますよって言ったらしいんですよ
でもやっぱり結局人って今年買ったやつも行かないから、
去年のやつも消費できないみたいな。
結果同じことになるんだけど。
でもただそれはまた、ちゃんと店側対応してくれたみたいな。
逆に満足感を与える結果になる。
まあこういうのがわかってる賢い遠方客は、
メルカリとかでクーポンを買うんでしょうね。
ああ、なるほどね
なんか結構こういうね、面白いのがいっぱいあるんですよね
うん、なるほどね
まあさっきのも、じゃあ店側がなんかこう得してんじゃないかみたいな感じだりするところもあったりするのかもしれないですけど
うん
その人っていうのは何をこう、公正なものとして感じるのかっていう、その線引きはどこにあるのかみたいな、こう、ところ?
うん
っていうのはどこなんだろうっていうのも色々調べたらしくて
うん
例えばなんか毛布機の次の日にスコップを値上げしてもいいのかっていう
まあこれは多くの人がその値上げに対して不公正に感じるんですよね不公平に
そんななんか人の痛いところついてあげるんじゃないみたいな感じ
ああなるほど
感情的にはね
ただホモエコノミカスっていうさっきの合理性だけの塊の人間だったら
もう需要と供給のバランスだから、値上げは当たり前でしょみたいな感じになるはずなんですよ。
ただ人間っていうのはやっぱりそうは感じなくて、お前だけなのに儲かろうとしてんだよみたいな感じになるっていう。
なるほどね。
だからそこにはまだ公正感がないわけですよ。
42:02
なるほど。
で、やっぱり重要なのはさっきの一番最初に話した保有効果で、
通常から割増しするんじゃなくて、割安から通常になるとか、
割安から通常になっても値上げなんで、通常なんだけど割安の権利をもらえるとか、その方がまずいいよねっていうふうにあるんですけど、
ただその上で、感情的にどう感じるのかっていうのはやっぱり見極める必要があるよねっていうのは、ずっと調べていて。
なんか例えばね、そのある会社が何とか利益を上げてて
会社がある地域っていうのはすごいなんか不協な感じで
まあ失業者がたくさん出てる
だけどインフレが起きてない、まあデフレみたいな感じで
で、この大量のその労働者がその会社で働きたいんだけど
ただ会社は給与とか賃金っていうのを7%下げることを決めてるんですよね
まあやっぱデフレだし
これっていうのはみんな容認できなくて
よくないって言うのは賃金上げろって言うんですよ
7%下げるのはよくないと賃金を
ただ同じような状況で
インフレ逆にインフレが進んでて世の中が
インフレ率が12%になりました
で会社が給与は今年5%上げますって言うと
みんな「おぉ、それはいいぞ!やった!」っていうふうになるんですよ。
なるほどね。
これって数値的には、世の中の数値よりも7%差があるんですよね、やっぱり。
っていう意味で、変わんないはずなんですよ、本当は。合理的には。
だけど、その目の前の賃金、名目賃金っていうものが上がっていれば、
例えばみんな公正に感じる公平に感じる容認されるっていうなんかこう見え方があって
これはなんかまたこう人の感じ方とりあえず目の前のものが上がっていればいいと感じるみたいなそういうところがあるんですよね
インフレとかデフレとかって生活してる中ではなかなかわかりづらいですよね
そうそうそうわかりづらい部分あるからね
あとさっきのスコップの話でも、そのスコップの利益はじゃあ全部ユニセフに寄付しますとか言うと、
だったら値上げしてもいいみたいになるとか
雰囲気ですね
雰囲気みたいなところがあるかもしれないね
なるほどね
結構でもね、こういうなんていうの?
経済バランスで適正な値段をつけるっていうので 過去に失敗してきた企業っていうのはいっぱいあるらしくて
例えばコカ・コーラが 事業に合わせて自動的に価格変動させる自販機を作って発表したらしいんですよ
45:03
で、夏のイベント施設とかそういうとこだったら、このコーラの価値っていうのはやっぱあるじゃないですか。
飲みたいし、熱くいいし。
だからこれは上がるのは当然だみたいな感じで出したら、大炎上して、株価も急落するみたいな。
これってなんかいろいろこういうのはあって、まあウーバーとかもさ、そうじゃないですか。
そうですね。
なんかで uber まあ僕らあんまりこう 日本だとそんな僕乗ったことないしあんまりこう最近だとあんま聞かないから
まあ日本のとタクシーみたいなもんですか そうそう
だけどその向こうのねアメリカのニューヨークとか シリコンバレアトリアと例えばニューヨークだとそのそういうなんていうの例えば嵐があってものすごい
何て言うの? 需要と供給のバランスが崩れて
めちゃくちゃ値上げするみたいなことが あったりするんですけど
そういうのを「便乗値上げ」 っていうらしいんですよね
何かのきっかけがあって 値上げするみたいな
そういうのって州によって 禁止してるところがあるんですよ アメリカは
で、ウーバーに対しても 結構そういうのが注意して
徐々にと対処していったんですけど
結構やっぱりその注意を受けるまで そういうのを放置してたから
そんな割と信用を失ったりとかしてるらしいんですね
うーん なるほどね
なんか僕昔 なんかどうしてもタクシーで空港行かなきゃいけない
タクシーで駅まで行かなきゃいけないことがあって
でなんか予約しといたんですよ
そのHooverだったかな なんだか忘れたけど
まあタクシーアプリで予約しといたんですよね
朝何時に でその時にそれがまあDynamic Pricingで
予約時刻になったらめちゃくちゃ値上げが
が 自動で発生したらしいので
普通に3000円のところを10000円とらえるっていうのがあって
それはさすがに多いと思いましたね
あるよね
まあ なんか 上限をつけてほしいよね
そうそうそう
あと 上限 これだけ超えたら 予約はもう こうになるのかね
もしくは 予約の時点で 上限はここぐらいになりそうだよ
そうそうそう。そういう目安がないとさ。
そういうなんかこう、キャップを設けてほしいんですけど。
まあだから結局なんかこのニューヨークのやつの話も、なんかそういう時には、なんかこういう条件でキャップをつけますっていうのを取り決めたらしいんですけどね、最終的には。
逆に言うと、なんかさ、最近で言うと、なんかこう、めちゃくちゃ合節で、立ち往生した車に、なんか、餃子納賞の店長が、こう、個人判断で、なんか、500人前配ったっていう、なんかニュース知らないですか?
そんなことあったんすか?
あったあった。結構では、たぶん1年前か、何年か前だと思いますけど。
うん。
これは逆に、便乗値上げの逆ですよね。便乗した時に信用を上げるっていう。
48:01
便乗した時っていうか、何かがあった時に逆にそういう信用を上げるっていうような行動を取るっていう。夏とか。
あと、100日後に死ぬワニとかも割と結構近いんじゃないかと思ってるんですけど。
懐かしいな、もう。
なんかね、最終回と同時に商用販売が発表されて、 読者の感情が踏み入られて延長するみたいな
これも割と似てる話なんじゃないかなって僕は思ったんですけど
うん
まあなんかこれはどっちかっていうとあれですよね
ユーザーの気持ちがわかってないというか
まあでもなんかね、こう…
無料ではあるけど、読者が費やしてきた気持ちだとか感情みたいなものがさ、
広告のものみたいなふうに、であったみたいに、騙されたみたいな感じで。
無料なものだから、別にそうやって広告で儲けるのは全然あって当然なんだけど。
あと、伝え方が…
最初がね、別にそういうものじゃないっていうので始まってて、
終わりで急に出てきたから、多分そこで裏切られた感みたいのが出ちゃうっていうね。
まあね、結構ね、こういういろんな話がエピソードを踏まえながら書いてあるんですけど、
結構やっぱり、最終的にね、この人もなんだっけな、さっき言った英語版の本で「ナッジ」っていう本を書くことになるんですけど、
それを書くにあたっても、ドナルド・ノーマンの誰のためのデザインとか、すごく参考にしたとかって言ってて、
行動経済学ってどういうふうに活かしたらいいのかとか、どういうふうにみんなに伝えたらいいのかっていうのを、
ずっといろいろと論文とか研究しながらやってたんだけど、長年あんまりそれをどう広めていくかとかっていうよりも、
どっちかっていうと経済学者たちをどう戦っていくかみたいなことをずっと続けてたから。
それがようやく近年になってね、1990年代とか2000年代になって、ようやくみんなが認めてもらえて、
逆にどう活用していくかっていう部分が目線になったときに、
やっぱその、誰のためのデザイン的な話とかっていうのが、もうすごくこれに近いし、伝えるのにいいっていう感じで、
すごく参考にしたって書いてたんですけど、
やっぱりデザイン的なところにすごく近いような気がするんですよね。
いわゆるなんか ヒューマンセンターのデザイン的なところとかっていう
だから割とこう 行動を変えるデザインという本も確かありましたけど
あとなんか つい最近やったの ついやってしまう体験の作り方っていうのも話したじゃないですか リサイセイ編の
エピソード36かな あれもこれの行動経済学のなんか原則が基礎になってる部分が やっぱあるんじゃないかなと思うんですよね
この「つい」やってしまう体験っていうのも
だから割とこうやっぱデザイナーはこういう部分も知っておいた方がいいのかなっていうふうに
51:02
こう読んでて感じましたね
あとあのなんだっけ、フックズ?
ああそうだね、フックズとかもね
同じように
まあやっぱりさっき一番最初に言ったように
経済学だけじゃなくて心理学的な部分も踏まえながら
どう行動するかっていうのを言ってるので
そういう意味では ものすごくデザインに近いというか 行動経済学のアプローチもすごく近くて まず観察から始めるんですよね
いわゆるその観察から始めて 通常の経済学のホモエコノミカスの合理的な行動とは 全く違う行動をしている人たちを見て
その辺の中から 規則性を見つけ出して それは何でのかっていうのを解き明かしていくっていう
意味で、観察から始めるから、それもデザインにすごく近いし、
割とデザイン的な思考に近いとか、参考になる部分っていうのがすごくいっぱいあるなっていうふうに思いながら読んでましたね。
なるほどね。面白いですね。
本当に今話したのはかなり一部でめちゃくちゃいっぱいあって、
ちょっと漢編にも僕いろいろ書いてるんですけど、ここにも書いてないこといっぱいあって、本当に。
めちゃくちゃ面白かった ただこの本はめちゃくちゃ長い
なんかね、愚痴とかいっぱい書いてあるんですよね
そういう感じなん?
ジョークとかもね、結構あるじゃないですか、こういうなんていうの
英語の英語の英語のっていうことないけど、海外の人がこういう書いた本とか
自転っぽく書いてるやつってなんか ジョークっぽいのとか書いてあったりしますけど
そういうのがいっぱいあって 読みにくいなって思いながら
要点だけ教えてくれみたいな気持ちになりながら 読んでましたけど
なるほどね
でもさっき一番最初に紹介した 「実践行動形成学」っていうのは
ちょっと僕 これ読んでないんですけど
これは多分もうちょっとギュッてまとまって 要点が分かりやすく書いてある本だと思うんで
これを多分読むといいんじゃないかなって思いますけどね
それを福岡で読んでたんですね
ずっと読んでましたね本当に
でも、なんだろう、僕もなんだかのこれ行動経済学の原則の一つなんじゃないかと思ったんですけど
これ多分僕物理本だったら読んでないと思うんですよ
手につけないと思うんですよ多分まず
分厚重みたいな感じで
ただ、僕はこれKindleで買ってたんですよね。 で、Kindleで買って、昔買ってたんで、
なんか、なんかよくわかんないけど、 これ面白そうだから読むかぐらいの感じで、
軽い気持ちで読めたんですよ。 読み始められたんですよ。
ただ、読み始めたら、全然進まねえってなって、 ま、ただ面白いからガーッて読むみたいな感じで読んだんですけど、
これもなんだかの、こう、行動経済学の原則によって、 僕は、こう、読み始められたんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。
ある程度読み進めちゃったら 参加コストが溜まっていって もうやめられない
54:03
とかね
うまいこと バイアスをくぐり抜きながら 僕は読んだんだろうなって思いましたけど
なるほどね
僕 経済学 割と最近 すごい好きで 最近って言ってもね
ここ何年かはずっと、なんかこう経済系の本を読んだりしてますけど。
割と、経済学ってやっぱりなんか、ね、みんな知っておいた方がいいんじゃないかなって僕は思うから。
あの、普通に大人はもちろんだけど子供とかも全然知った方がいいかなってふうに思うんで。
こういうのも結構ね、読んでいくといいんじゃないかなっていうふうに最近は思いますね。
面白かった。
リサイズ編へのご質問やご感想リクエストなどは #リサイズ編でTwitterにつぶやくか
小ノートにあるお便りのリンクから送っていただければ 配信内で取り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズ編は毎週金曜日に配信しています
Spotify、iTunesのPodcast、Google Podcast、 YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまでまた次回お会いしましょう
さようなら
さようなら
(エンディング)
