イベント体験の共有
Re Normal Radio パーソナリティーのけいです。 パーソナリティーのしんぺーです。この番組では、周りからちょっと普通じゃないよねと言われがちな言語学研究者で、大学教員のけいと車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの二人が、世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
ということで、今回は7回目ですね。
今回は以前、前にやっていたみんなの普通が障害者にとって普通じゃないお話で、お店のことについてお話をしたんだけれども、今回はちょっとイベントとか、大型施設って言ったらいいのかな、大型の設備とかそういうところの話をしましょうかということですよね。
そうね。ちょうどタイムリーに話題があったという感じです。
ちなみにどんなところに行ってきたんですか？？
なんて嫌味のある聞き方を。(笑)
いや、先週ね、1年ぐらい前にオアシスのチケットが当たりまして、先週やっと、やっとね、その日を迎えまして、東京ドームにね、見に行ってきたわけですよ。
いやー、めちゃくちゃ良かったな。
いいな、あのね、いいな。
あのさ、最初はなんかこう、まあ前も行ったしなぐらいで思ってたんだよ。
ああ、そうか、行ったって言ってたもんね。いつだっけ?
何年？
2009年とか？
ちょうどね、前座がさ、オープニングアクトがアジカンでさ。
あれさ、それがすげーよね。
アジカンちょうど見てない?多分その時。
別に見てない。あの時はね、オットーっていうバンドだった。
ドラムがね、ドラムボーカルっていうのがすごい不思議な。
へー、なんかちょうどそのオープニングアクトでアジカン出てきた時に、2009年に名古屋で呼んでもらって、それ以来なんですみたいな話してて。
ああ、そうなんだ。
ああ、そうなんだと思って。
でもね、それぐらいの年だったと思うんだよね、Dig Out Your Soulが出た時だったから。
そうだよね、そうだよね。大学生ぐらいだったね。
いやさ、あの兄弟、お金がなくなったらすぐ再結成するんだ。
ディスんなよ。(笑)
いやーでもほんと良かったねー。ずっとヒットチューンばっかりで、オールタイムベストみたいなのをライブでやってもらうみたいな。
みんな2時間カラオケみたいな感じ。
うわー、うらやましいなー。
そう、すごい良いライブでしたっていう。
いや、そのインスタで繋がってる同じ大学の人とかがさ、結構あげてて。
あーね、結構いろんな人見てたよね。
しんぺーとの共通の友達もいて、たぶんしんぺーが行った次の日ぐらいかな。
あーそうだねそうだね、あー知ってる知ってる、行くって言ってた、そういえば。
おい、って、同窓会しよるんか、そこで。
いやもう5万人とかいるから絶対会わないけどね、同じ日に来たら。
そうそうそう、っていうね、まあイベントに行きまして、っていう自慢をしたかったのが一つと、
アクセシビリティの課題
いやーなんか、これよくあるあるなんだけど、まあちょっとした事件も起きて。
どのような?
あのー、奥さんと行ったのね、2人で。
あ、良かった、ごめん、ギャラガー兄弟の喧嘩が始まったんじゃないかと。
あ、違う違う、ヤバいでしょ、ライブ中にそれ起きたら、めちゃくちゃ面白い。
やるから、やるやるあの人たち。
みんなめっちゃ喜ぶと思うけど、それはそれで。
面白いね。
そうそう、で、2人で行って、で、あのー、僕、皆様ご存知の通り、もう伝えてるんですけど、
車椅子なので、普通の席に行けないんですね。
で、あのー、大体こういうライブとかイベントごと行く時って、
事前に、まあ申し込みが必要で、チケット取って、チケットのナンバー伝えて、
車椅子と同伴車1人いるんでお願いしますって言うと、車椅子用の席準備してもらえるみたいな。
大体そういう感じなのね、いつも。
で、今回もさ、そのー、まあ問い合わせフォームから入力してくださいみたいな感じで入力しといて、
で、いつもだったら、なんか受け付けましたみたいなメール来るんだけど、なんか来ないから大丈夫かなと思いながら当日を迎えて、
奥さんに、迎いながら「メール来ないんだよね」って話したら、「迷惑メール入ってんじゃないの?」みたいな。
まあ確かにってなって迷惑メール見たら来てて、
で、見たらさ、そのー、あ、全然その運営側の悪口言うとかじゃなくてね、これ何とかしたいなと思うだけなんだけど、
あのー、まあ当然さ、人気のチケット、今回さ取れない人もいっぱいいたし、人気のチケットだから、
あのその車椅子の申し込みもかなり多数いただいてますと。
だからそのスペースがないので、
あのー、同伴者の方はチケットの座席通りのところで見てくださいって書いてあったのね。
おおー、なんと。
そう、だからもう現地行ってバラバラみたいな。
あ、で結局そうだったの?
あ、そうそうそう、一人で見て、お互いに。
えー、あー、まあ終わった後に持ち合って感想を言うのか。
あ、そうそうそう、まあ別の友達も来てたから結局合流して一緒にみたいな感じではあったんだけど。
あ、でもちょっと寂しいね、さすがにね。
あ、そうそうそう、なんかリアルタイムで分かち合えないのもなんかなーみたいな。
まあおかげさまで、こう、あのー、すごい大きい声で歌ったりとかしてたんだけどさ。
恥ずかしげもなく。(笑)
まあそういうことがあって、まあ仕方ないよねって思うの半分、やっぱ寂しいよなーみたいなのがあるよねみたいな。
だねー、それはちょっとかわいそうだなー。
これなんか結構よくあってさ、まあ今回に限った話じゃなくて。
例えば、フェスとか仮に行くとしてさ、なんか2人で行くよりはさ、友達何人かと一緒に行くみたいな、5,6人ぐらい一緒に行くみたいなさ。
そうね、フェスとか好きな人だとそういうスタイルで、あのー、観戦というのか参戦というのかな、する人多いよね。
だし、まあ俺が車椅子ってのもあってさ、やっぱ男手あった方がいいよねって、何か友達と一緒に行ったりとかするケース多いのよね。
奥さんと二人とかじゃなくて。
だけど、まあ車椅子用のとこってさ、基本的に同伴一人ですみたいになってて、あんま一緒に上がれないなら、その、俺と奥さんだけ別れて、他の友達は一緒に見るみたいなケースが結構多いのね。
ていうことがあって、そうイベントごとだと結構そういう分断されちゃうんだよねーみたいな話なんだけど。
へー。
万博行った時もそうでさ。
うんうんうん。
万博行った時もそうでさというか、万博は、まあいい話も今と同じような話もあって、日本の企業が出展してるパビリオンはさ、当然万博だからさ、どこもバリアフリーになってるのよ、アクセシブルではあるみたいな。
うん。
だけどその、日本のパビリオンはだいたいエレベーターついてて、複数階建てでね。
で、まあエレベーターで上がれるんだけど、あのー、通常のルートとはまた別のところにエレベーターあるみたいな感じなんだよ。
うんうんうん。
だから、あの列をみんな成してるんだけど、車椅子の方だけは、こちらからエレベーター使ってくださいみたいな。
で、登ったところが列の途中になってるんで、そこで合流しますみたいなね。
動線が違うってことだよね。
そうそうそうそう。
だから、その間にこうワイワイガヤガヤすることはできないみたいな。
並んでる間に話すみたいなのは全然できないみたいな感じになってて、まあその数いってないからさ、まあそればっかりじゃないんだろうけど、少なくとも行けたパビリオン、日本のパビリオンは全部そうなってて、まあそうだよねみたいな感じだったんだけど。
イギリスの取り組み
大多数の人の動線ってものがまず確保されて、で、その横にというか付随する形で、まあ障害者の方だったりとか移動に困難を抱えている人の動線がまあ考慮されてるっていうぐらいなのかな。
あ、そうそうそう、そういう感じ。
うん。
で、けどまあ驚いたのは、そのイギリスのパビリオンに行ったのね。
お、オアシスの出身の。
そこで繋がってくる。(笑)
いいやないですか。
まあそうだね。(笑)
で、そのイギリスのパビリオンはさエレベーターなくて。
はいはいはい。
全部スロープなのよ。
すごいねそれもね。
動線が。
うんうん。
だからまあ一応そのスタッフの人が押してくれたりとかもするんだけど、
あのそういう分断みたいなのはないみたいな。
友達何人かで行ってても同じ列で2階まで一緒に行けるし同じルートで。
はいはいはいはい。
みたいになってるみたいな感じだったからまあ結構そういうの進んでんだなと思ったけど。
うん。
友達がそこのパビリオンでバイトしててさ、その日会わなかったんだけど。
でなんか話聞いたら、その万博のオープンの事前に。
うん。
イギリスの本土から一応そのアクセシビリティコンサルタントみたいなのがいるんだって。
言ってたね。
でね、その話に関して実はあの僕はあの事前に少し聞かされてはいたけど、すごい進んでるというかあの逆に言うと日本でそこまでしてなかったんやっていうのがちょっと驚きというか。
まあしてないかどうかわかんないけどどうなんだろうね。
まあなんかそのインクルーシブみたいなことに関してはやっぱりイギリスの方が発祥っていうのもあるし進んでるのかなって感じはしたなと思ったんだけど。
すごいね。
そうそう。
でそういうのも入れて、で日本のそういう活動してる視覚障害の方とかも事前に来てもらって話聞いたりとかっていうのをスタッフみんなしてたみたいで。
へー。
結構進んでんだなみたいな。
てかそのなんかある意味バイトでスタッフをやってるよっていう人もその説明を受けるっていうのがまず俺すごいなと思う。
あーねー。
なんかこうエグゼクティブとまでは行かないけど、そのあの正規スタッフって言ったらいいんかな。
なんかまあそのパビリオンのそういう人たちだけがなんかこう知ってたりとかするものかなって思うじゃん。
うん。
じゃなくてその全員が知ってるっていうのはまずやっぱりちょっとあの最初のフィロソフィーの段階というかね、考え方、ものの考え方の段階でちょっと差がありますなと思ってしまうね。
なんか差はありそうだなって思ったね。行ってみてね。
面白い。
まあ国外だとそういうのが当たり前なのかもしれないけど、まあわかんないけどね、そのフェスとかさ、海外でスポーツ見るとかってしたことないからさ、本当にそういう風になってるのかわかんないけど、でも結構進んでるなーって感覚はあったけど、
そのイベントごととかに行った時にそうやって分断されちゃうみたいなの結構あるあるで、なんかこれなんとかならんもんかなーと思うんだけどさ。
いやさ、そのイギリスの例だと思うんだけど、あのサッカーってやっぱりあの日本で言う、日本の相撲は日本人みんな好きかって言うとちょっとあれだけど、サッカーってこうまあイギリスで国技みたいなところあるじゃん。
うんうんうん。
言ってしまえばね。で、あの、でさ、その何か障害とかを抱えた人でも楽しめるようにっていう取り組みってすごいっていう話は前から結構見てて、この1個すごいなと思ったのが、全盲の人でも試合展開がわかるように、なんかそのボールの位置とかがこう自動で動く、ボードゲームの盤みたいなものを持つんだよ。
で、そのボールを持ってるとそのボールが勝手に動くんだよね。で、それを触ってるから、今ボールがどの位置にあるかとかで、こうドキドキハラハラできるみたいな。
うんうんうん。
ていう。
NBAの取り組みでも見たな、同じようなやつ。
あ、やってんだNBAとか。バスケットボールとか大変そう。ヒュン！とかって急に手持ってかれそうだよね。
そうね、確かに。
ボールの動きが早いからね。
ボールの動きっていうよりかは、なんかボードの振動で今どこに人がいるか、どういう展開かみたいなのをやってるみたいな動画を見たけどね。
すごいよね。でも何その、なんとか例えばたぶんね、なんかあの健常者の人たちからしたらさ、なんか別にそういうのってその人たち楽しむの?楽しめるの?っていう風に思っちゃうかもしれないけど、すごく大事なことで、
例えばみんなと一緒にこうドキドキハラハラして、ゴール入ったらワーって叫ぶみたいな、まあそのカタルシスというかさ、こうグワーっとこう気持ちが上がって叫ぶみたいなのって奪っちゃいけないことだよね。
うんうんうん。
イベントにおける障害者の分断
うん、で同じようにやっぱりこのしんぺーが感じたその施設というかイベントにおける分断みたいなのって本当はあってはいけないことだよなっていうのはやっぱりすごく思ってしまうな。
そうね、結構イベントごとだとあるし、まあなんか別の機会でやろっかなと思ってたけど、宿泊系とかも結構あるね。その大人数の部屋絶対無理とかさ。
うん。え、そんなこともあるんだ。
あるある。あの、基本その3人以上の部屋ってさ、狭い、狭いじゃん。まあその旅館とかあったら別だけど、基本的に座敷とかあんま行けないし。
はいはいはい。
なんかベッド入れたりとかすると基本的に2人部屋限界みたいなさ、感じが多くて。なんか旅行行っても同じ部屋泊まれないみたいなケースは結構あるかもね。
うん。
うん、だから分断されることやっぱ結構多いっちゃ多いんだよね、そういう機会で。
なんかどこまでを体験と捉えてるかの感じ方も違うのかなってちょっと思った。そのパビリオンの例を取るとさ、そのパビリオンで展示したいものを全部見れたらいいですかじゃないわけじゃん。イギリス館って。
うんうんうん。
要はその、全体の経験が健常者であれ移動に困難を抱えている人であれ、均一化されるという取り組みがあるわけだよね。
でも一方日本のやつは、まあこれ見れたらいいでしょっていう、要はその、まあそのある意味合理的ではあるんだけど、必要最低限のその均一化しかしてないのかなっていう感じがすごくしてしまったなぁ。
なんかもう一歩ね、してくれたら嬉しいけどって感じはあるけど、まあどこまで行ってもやっぱそのなんて言うんだろうな、プロモーターとかさ、まあ当然さ、何万人とか来るイベントでさ、手まわんねえみたいな気持ちはわからなくはないんだけど。
ただまあプロモーターの方が例えば、こういう人来るよねってなった時に、そのプロモーションをし始める企画の段階でさ、当事者が入ってたらさ、もうちょっと良くなるよなーって感じするよね。
確かに。難しい問題だなこれ本当に、でもその例えばじゃあ全車椅子ユーザーの方向けに同伴社一人増やしてそこの分のスペース確保しますかって言っても、全車椅子ユーザーが誰かと来るわけじゃないしね。
うーん、そうなんだよねー。いやあれもさー、そのー、すっごいこれは自分勝手な意見だけど、なんかプロモーター側もったいないよなーと思って。だってその車椅子の人は席座んないわけじゃん。
おーなるほどね。 俺たちはね。ってことはさ、その人たち、まあその車椅子の席にいる人たちの分の席座余ってるわけじゃん。 確かにね。 そう、だからなんかその分人数入れらんないっていうのもなんかもったいないよなーって感じしたりとか、今回に関してなんかさ、もう取れなかった昔からのファンなのにみたいな人たちもさ、結構いるわけでさ。
だからってその車椅子の人だけの抽選枠みたいなの作っても、それはそれでまた不幸くなるしね。難しいよねーってなる。おーそうねー。
ライブ会場の配慮
てことになるとさ、施設そのものを見直す方がいいのかな。難しいけどね。それが一番いいよね。うん。
いや、そのライブみたいなやつ。
いや、ライブもさ、結構、何回か東京ドームにライブ見に行ったりとかしてるんだけど、
うんうん。
あのー、ああいう会場って特にさ、そのー、要はハンディキャップのある方は、この席のチケット買ってくださいって指定なのよ。
はいはいはい。
そのー、前、あの井上尚弥を見に行った時、井上尚弥のボクシングの試合見に行った時もそうだったんだけど。
あのさー、あのー、ごめん、話のあれをぶった切らせていただくと、全部僕が好きなイベントをことごとく現地にいるのなんなん?
いやまあ、あのー(笑) 本当にみんなには申し訳ないけど、そういう恩恵もあるっちゃある。
あ、そういうこと?なんかこう、チケット取りやすいとか？
まれにね、車椅子用のチケットの販売みたいなことをしてて、
あ、だから抽選枠が別で。
倍率低いみたいなこともある。
それはいいよ。
それはそれでどうなんと思うけどね。
まあね。
うん。
なんか友達だからさ、それは言っとけって思っちゃう。
そう。
いけいけ。
でもまあなんかその、チケットが指定でさ、基本的に。
うんうん。
今回のオアシスとかでも、ステージ前の本当にフィールド上の野球のフィールド上の席で見たいってなっても見れないみたいな。
フロントロー取れないわけだよね。一番最前列とかは。
そうそうそう。みたいなことは結構ある。
そこもね、なんか難いよい。
まあ当然さ、そんなお金払えるかってさ、また別の話なんだけどさ。
やっぱ高いのあるの?ああいう席。
高いよ。
え、なんぼぐらいするの?
え、いくらぐらいしたんだろうな。一番高いので、云十万とかじゃなかったか、確か。
云十万!?ほんと?
確かね。
え、俺数千円で見れた気がしてたけど、オアシス。
当時?
いや、今回だってあれよ。その、一階席っていうか、その一番数の多い席で3万とかで。
嘘でしょ?そんなとんの?
めっちゃプレミア付いてるもん。すごいよね。
いつ喧嘩して解散するかわかんないからか。
まあそんな理由って感じだけど。16年ぶりだからね、そりゃ高くなるよねって感じするけど。
てかね、ごめん、それ、それさ、ギャラガ兄弟もさ、仲悪いですってビジネスしといてさ、仲いいですってビジネス仲いい兄弟やるよ。
やろー、やってんね。
ね、すごいよね。
か。
まあでも、あの、リアムとかすごい良いおじさんになってたよ。(笑)
構成されてましたか?みたいな良いおじさんになってたよ。
角取れてた?
うん。だいぶ角取れてたよ、リアム。
ほんと?
うん。
マンチェスターの悪ガキではなくなってたんだな。
まあ相変わらず、あの訛りは俺何言ってるか全然わかんなかったけどね。
確かにね、マンチェスターの人の英語結構聞きにくいとこあるよね。
ああ、ちょっと難しすぎるね。
一生懸命マラカス鳴らしてたっていう話は見ましたけど。
一緒に歌いまーすって日本語で言ってたらしいんだけど、
もうそれすらもうなんかバイアスでマンチェスター訛りの英語なのかなと思ったもんね。
わかんなかったもん。
あー日本語だったんだ、みたいな。(笑)
そう、で、チケット買えない問題みたいなのと、なんか分断されちゃう問題みたいなの結構あって、
なんかどうやったら解決できるのかなっていうのもある。
まあでも確かに車椅子の人一人連れてけば何人でもそこ入れるよねみたいなのもさ、
周りの目気にすると、なんかどうなん、て感じもあるしさ。
そうだね。
だからまあ一人までみたいなのもわかるんだけど、
なんか、なんかあってもいいよなーって思う。なんかやりざまないのかなみたいな。
うーん。
待ってる間の会話とかさ、ライブ中の会話とかあったりするじゃん。
ね、ドキドキしてね、何歌うかなーとかね、セットリストがわかってない状況だったらありますな。
その間にあった面白い話とかをさ、終わって集合してから聞くみたいなさ、
その、なんだろう、前のお客さんがこういうノリ方してたとかさ、
めっちゃ面白かったみたいなとかさ、
なんかそういう話とかもできないしさ。
横ノリしてたとか。(笑)
やばいねずっと横ノリしてたらね。(笑)
そう、なんかそういう、こうなんか体験の共有みたいなこともちょっとやっぱしづらいよなーみたいなのがあるね、イベント系は。
でもやっぱそれはすごく大きな損失なんだよね、本当にね。
うーん、なんかなんとかなってくれるといいなーって思うけど、まあしょうがないよなーって感じもある。
そうだよね、こう、なんか割と代案がこう思い浮かびやすいこと柄ではないよね。
うーん、まあ当然さ、その、まあドームとかだと座席あるからなんともだけどさ、
こうなんかフラットなステージに、じゃあそういうのなしで、つって車椅子ポンってさ、放り出されてもやっぱ見えないしさ、高さ。
うんうんうん。
だからまあそういうのもあるけどなーって感じ。
かといって全員じゃあみんな立たないからフロントローにしますかって言ったらそれはそれで不公平だしね。
うーん、そうなんだよねー。
俺も肩組んで後ろ向きたかったけどねー。
なんかやってたらしいじゃないの。
そうそうそうそう。
施設の設計とホスピタリティ
1日目はうまくいかなくて、なんか2日目はめっちゃうまくいって、お前らやるなーみたいな。
そうそうそう、1日目はね、結構なんかグダってたね。
ね、なになに?みたいな。
あの、英語聞き取れなくてみんな。
あ、そうね。
そうねー、だからああいう体験できないみたいなのもあるねー。
なんか半分諦めてるけど半分なんとかならんかなーって感じがずっとある。
うんうん。難しいよな本当に、そういうのは。
うん。
トレードオフになっちゃう部分ってのがやっぱどうしてもあって、
うんうんうん。
施設自体が本当にクリアされてなかったらさ、その限られた箱をうまく活用するってなったらどうしたってそういうのが出てきちゃうんだよね。
うん、そうだね。
本当言ってしまえば万博のイギリスのパビリオンがよくできてたんだなっていうのが改めてよくわかる。
うんうんうん。
だからいかに最初、そうだよね、一番最初のデザインの時点で考慮するかみたいな世界観なんだな、やっぱりって感じするよね。
なんか日本でそういうライブをやるような箱で本当にすごいよくデザインされたものとかってあるのかな。
うーん、あんまり経験では思いつかないなー。
逆にこうイギリスにも、イギリスだとあったりするのかな。
どうだろう、俺はロンドン行ったのなんてもう15年くらい前だからほとんど覚えてないけど。
むしろなんか普通の駅とかだったら日本の方がよっぽどよく考えられてるなとは思うけどね。
あーまあそれは確かにね、めっちゃ思う。ヨーロッパ行った時結構なんだろうな、これ乗れなくね?みたいなのあるし。
そもそも古いしね。
そうそうそう、スロープも前日に予約しておかないとスロープ置いてくれないとかさ。
いやーもう全然違うね、それは。日本はだってその場で行って完璧な対応で。
あれはありがたいね。
そうか、そういうなんかサービスごとのさ、インクルーシブデザイン長者番付みたいなのやったらいいんじゃない?
いいかもね。
なんか施設のデザインのなんかこう、例えば万博だったらさ、施設のデザインだったらこうイギリスに10点入るけど、インフラのホスピタリティ的なところだと4点とかで。
日本は別になんかそういう施設のやつとかイマイチで6点7点だったけど、ホスピタリティは10点だとかさ。
でもなんかあれも物によるんでしょ?そのなんて言うんだろう、構いすぎって言ったら変かもしれないけど。
めっちゃある、それも。
その時間の電車乗りたいし、別にスロープ置いてくれなくても乗れるぐらいの段差の電車だけど、なんかあったら困るんで付いていくんで待ってくださいって言われて、10分後の車、車じゃないわ、電車しか乗れないとか。
そういうこともあるね。なんか責任感がやっぱ強いよね、そういうサービス提供側の、日本って。
難しいね、本当にね。
これを解決するのってソフト側?要はその場所とかで動く人に依存するべきなのか、それともハードに依存するべきなのかどっちだと思う?
例えば乗り物とかを本当に改善して、駅に着いた瞬間足場がピシューって伸びてフルフラットになるみたいなのとか、要はハードで解決しようと思えばできる部分じゃん。
それにコストがどれだけかかるのかって度外視してるけど、どうなんだろうね。
それは当然ハードだろうね。コスト度外視ならね。だってそんな相当なかまってちゃんじゃない限りさ、誰かにお世話してもらって電車乗りたいなんて人いないじゃん普通。
でもそうだよね。
でもやっぱハードだなって感じはするよね。
そうだよね、その配慮とかサービスを受ける人の申し訳なさっていうかさ、そういう精神的なコストもある意味かかってるわけだよね。
申し訳ないね、毎回すごい。マジでごめんなさいと思うね。友達ですらね。
そうなんだ。まあでもそうだよな。たぶんなんとなく逆の立場だったらあれかなって思ってしまうときとかもあるもんな。
日常生活の困難
自分がしんぺーと街歩きしてるとき、ちょっと押そかーとかって言ったりとかさ、言うけど、なんかこれって行き過ぎて配慮なのかなとかちょっと思ったりするからさ。
でもそのときしんぺー、マジ困ったとき言うからいいよとかって言ってくれると、そうなんやと思いながらすごく世話をしたけどさ。
ただまあソフトもいるよなみたいなパターンもあった。
広島の下瀬美術館って世界中美しい美術館に選ばれた美術館があるんだけど。
下瀬美術館?
下瀬。
下瀬。
瀬戸内海の瀬に下で下瀬。
そこがさ、丘を登ってさ、屋上に行くみたいなところがあるのね。
すごい不思議。
割と急坂なスロープをさ、登っていかないといけないんだけど、誰かと行ってりゃ別にいいんだけど、一人で行ってさ俺。
さすがに美術館のスタッフさんに申し訳ないですけど押してもらえますかとも言えないしさ。
よいしょーっつって一生懸命。
頑張って登ったわけよ。
大変ね。
もう汗だくよね。
まあでも普通の人だったら…
普通の人って言うとおかしいけど、なんて言うんだろう。
もうちょっと握力ないとか、もうちょっと感覚ある範囲が少ないっていうか、もうちょっと上の方で脊髄やっちゃってるとかだと無理だなって感じのとこだったんだけど。
おおー。
なんかこれも、なんかその、でもこれはなんかその、一応いける、アクセシブルではあるけど、なんかあったらこういうことできまっせっていうソフト面のこう、なんて言うんだろう、掲示っていうかさ、提示っていうかさ、こういうことしますよーみたいなことのなんかあると頼みやすいよなーとかはあるね。
まあそれもその、なんて言うんだろう、ハードだろって言われたらまあハードなんだけどさ。
うーん。
親切心の可視化
まあでもそうだね。
ソフト面の、あの、カバレッジっていうのかな、できる範囲一体のものを、まあハード化して提示するっていうのは大事だよね。
うーん。
なんかそれで言うとね、僕、昔、もう10年以上前かなと思うんだけど、東京でこう勤務してた時に、あの、電車の中でさ、こう妊婦さんだったり高齢の方とかに席譲るじゃん。
うーん。
で、まあ断られることもあるわけよ。
あ、大丈夫ですみたいに言われたりとか。
うーん。
で、あの、あ、で、あ、そうすかーって言ってこう座るのもなんかすげーなんか、こいつーみたいなこの目で見られたりさ。
いやもう(笑)
気まずいよね。(笑)
そうそう。
前も言ったけどあの、なんていうの、基本譲んなきゃいけなさそうな人がいた時には譲りたいのよ。
うーん。
あの、すげーめちゃくちゃ自分勝手だけどなんか、あの、その後ついてくるってなんか信じてる部分があって。
うーん。
だからあの、なに、あの、偽善とかではなく。
うーん。
自分のあのラッキーのためにやってるから全然偽善じゃないんだけど。
うーん。
まああとはまあ道徳的にやったほうがいいなっていうのもあるからやるんだけど。
で、そういうなんかもどかしさっていうのをその、やっぱ都内で通勤してるとこう毎日のように感じるわけね。
うーん。
で、それでね、解決策として、あの、席譲りますキーホルダーっていうのをあの、ツイッターで販売してる人がいたのよ。
へー。
で、あ、これいいやんって思って。
うんうん。
僕それ買ったんだよね。
おお。
で、あの、つけてた。で、1回も声かけられなかったっていうか。
なんかそれ買ってから、あの、都内に通勤することが極端に減ってしまって。
あの、活躍の場所を失ったっていうのが正直なとこなんだけど。
うーん。
で、僕それすごいいい取り組みだなと思ってね。
普通の一般の人がやってるんだよ。
うんうんうん。
で、席譲りますってなって。
だからあの、要は席譲って欲しい人はその人、それを、その人がこう、例えば寝ててもさ、鞄の前とかにこう、鞄の前とかに抱えるじゃん。
で、それつけとくわけよ。
で、それで目に入ったら、その人に声かけてもいいよっていう才能が。
へー。
で、俺これ、それ、それ良くねって思ったんだよね。
うーん。
要はその、ソフトでできる部分を、あの、見える化するというか、可視化するっていうの。
見える化って自分があんま好きじゃない言葉使っちゃった。
あの、可視化するってすごく大事な取り組みだなと思う。
うーん。
うーん。
そうね。
思ったんだよねー。
なんかでも逆の取り組みもいるよね。
その、なんだっけな、なんか全然関係ないことで、なんかの本、あれか、本じゃないや。
えっと、コミュニティナースっていうのをやってる会社があってさ。
あの、コミュニティナースが分かんない人はググってほしいんですけど。
はい。
ちょっと説明すると長くなるんで。
で、あの、コミュニティナースやってる人が言ってたのが、その、親切を享受できないから。
うん。
その、日本人って。
タダでなんか受け取るみたいなのが、なんかできないんだって、結構みんな。
だから、その、お返しとしてこういうことしてあげるとか、
あなたがこういうことをやったから、ありがとうでお返しでそれをもらってるみたいな感覚で、
それを享受させてあげないと、やっぱ受け入れない特性がやっぱあるから、みんな。
日本人って返報性の原理がすごく強く働くやつですね。
あ、そうなんだ。
知ってる?
返報性の原理って、返って返信の返で、報が報告の報。
で、まあ性は性質の性なんだけど。
一番すごくわかりやすい例が、スーパーとかでさ、実食販売やってるのがあるじゃん。
あの、スーパーの店員さんがなんか野菜とかわーって食べて、はいこれ今日のお肉美味しいから食べてみてって言って、
あの、試食させてくれるじゃん。
で、それ食べちゃうとなんか買わなきゃみたいな。
気持ちってめっちゃ働くじゃん。
それ、そのなんか何かやってもらったらそれに報いなきゃいけないっていう思いが結構日本人強いから、
だからあの、実演販売とかね、そういう実食販売みたいなのが猛威を振るうわけですよ。
だからそれの、要はその本当にサービスとして提供しないといけないっていう風に、
サービス提供側が思ってることも、当事者の方からしたらこう、申し訳ないっていう気持ちが先立っちゃうってことなんだよね。
相互扶助の重要性
そうだね。だから、そうね、なんかあの全然イベントの話とはかけ離れちゃうけど、
うん。
なんて言うんだろうな、小売りの店舗より飲食店の方が頼みやすいもんね。
マニュアル化してる感があるから？
いや、絶対にお金払うじゃん飲食店って。
はいはいはいはい。
小売りの店舗って入って何も買わずに出る可能性あるじゃん。
なるほど。
服、例えば見に行ってさ、気に入るものがなかったら別に何も買わずに帰るじゃん。
けど、ちょっと段差上げてもらっていいですかって入るとさ、なんか買わなきゃなってなるじゃん。
そうね。
もう行くのやめようってなるよね、そうするとね。
なるほどね。
だからそこをね、なんかそういうさ、紹介が云々とかじゃなくて、サービスを享受しやすいようにする、
サービスっていうよりかその親切心をさ、相互扶助する形の親切心みたいなのがさ、
うまく受け取れるような仕組み作りみたいなのがいるよなって思う。そういうのって。
ああ、なるほど。やるよっていうのと、申し訳なくないよっていうのも同時に示して。
うーん、その、例えば席譲ってもらうとかもさ、
はいはいはい。
その席譲ってもらって、なんかこうただで物もらってるみたいな感覚得るんじゃなくて、
うんうん。
なんかその、まあそれ可視化するのは無理だけどさ、
以前その人が席譲ったことがあって、それが返ってきたとかならさ、まだなんか受けやすいよねって感じもあったりするじゃん。
なんかそういう仕組みみたいなのが多分いるんだよなって思う。
そうだねー、そうだねー、そうだねー。
なんかその席譲りますキーホルダーはほんとその各個人の倫理観で同意ができてやるよって言って、
別にそれが当たり前だよって思ってるから、そういう、例えば僕もだし、他の人とかもきっと購入してたと思うんだよね。
うん。
だからその、でもさ別にみんなはみんなそう思うわけでもないし、それで当たり前だと思うわけ。
例えば、あの本当に激務で都内で勤めてて、その、いやもう誰よりも俺が一番疲れてるよって思う人とかもいるわけじゃん。
うん。
その人の前にさ、こう例えば老人が立ってたからと言ったってさ、でもその老人さんはよく見たらトレッキングに行く格好をしていてさ、
足腰も健康な腕立ちなのにさ、なんかどこかこうみんな、いや譲れよお前みたいな顔をするわけじゃん。
うんうん。
なんかそのなんか不一致みたいなところもあったですよね。享受別にしなくてもいいですっていう人もいるけど、
あの倫理上、あの早年期というか中年期の人だったらもう年配者に席を譲りましょうみたいなさ。
行き過ぎた倫理観っていうのかな。
うん。
なんかそれが結構なんか阻害してる気もするんだよな。
うん。そうねー。なんかモラル。
むずい。
そうねー。
マジむずいねー。
なんかモラルがむずいねー。なんかでも粋な言葉をかけて譲れるようになりたいよね。
立ってあどうぞって言うだけじゃなくてさ、さっき言ってたさ、相互にちゃんと扶助できてるみたいなのをさ言えるみたいな。
こんな極端なこと言えないけどさ、80ぐらいのおじいちゃんが目の前にいたときにさ、
いやあなたたちがこの高度経済成長期を一生懸命働いて支えてくれたおかげで、
俺たち今こんな電車とか便利なものを享受できててって。
だから今度は私がめっちゃ働くから、おじいちゃん座ってくれよみたいなのを言えるみたいなさ、
粋だなーと思うよ。そういう人。
長いよ。(笑)
長いけど。
長い長い。
そこまで言われたらさ、まあじゃあ座るかなってなるじゃん。おじいちゃんも。
そこまで自負してるおじいちゃんいるかな。(笑)
まあでも悪い気はしない。
まあでもそうだね。
なんだろうな。
西の人、僕もなんて言うんだろう、メンタルとかは結構この西日本寄りの人間なので、
下関の人たちとかだと、「ええけええけ」ってよく使う。いいからって意味で。
ええけええけ座っときなさいとかってよく言うのよ。
もう有無を言わさないみたいな。
いいんやけーとかええけってすごい聞くのね。西日本の家族とか社会にいると。
もうそれでゴリ押しするしかない。いいんやけーいいんやけーって言うんだ。
ありがとうねって言ったら、「うん、それでいい」みたいな感じの顔をするみたいな。
だからそれがなんか押しの強さがいるっていうのがすごい大変。親切さを売るのに。
確かにね、ありがた迷惑みたいなのが言葉として流行ったって言うとおかしいけど、普及しちゃったからやりづらくなったみたいなのはあるよね。
ありがた迷惑ね。
おせっかいしたい人結構いるじゃん。
one of themかもしれない。
でも結構ゴリ押ししてくれるって大事じゃん。
大丈夫ですってみんな言っちゃうしさ。
フランスで俺それあった。
ほんと?
自分のお父さんとかお母さんぐらいのマダムかな。
息子がまだ2歳ぐらいで抱っこしたりしながら街中へ移動してたんだけど、
座りなさいみたいな、当然みたいな、西日本レベルで、ええけええけ、みたいな感じで。
フランス語でええけええけ？(笑)
フランス語分かんないからだったんだけど、座りなさいみたいな。
言ってた?
副音声みたいなのが入ってたんだ。
でもありがとうございますってちゃんとmerci beaucoupとか言うけどさ。
その後もでも伝ってるけど、おばあちゃんニコニコしながら我々のことを見てくれるわけよ。
心が洗われると思って。
そんなこともあった。
そういう巻き込むの上手な人とかもいるよね。
俺もドイツで、駅で助けてもらったけどさ。
エレベーター壊れててエスカレーターしかないからどうするかねって言ったら
ベビーカー押してる家族連れの、どこの人か忘れちゃったけど、いて
お父さんが、俺がエスカレーター乗せてやるからちょっと待ってろみたいな。
かっけー。
障害者の視点から見た普通
聞きに行って、どうもホームが3つあるところでさ、ちょうど島になってる真ん中のホームにいたんだけど
そこにエレベーターがあって、けどエスカレーターは端の島のホームしかないみたいな。
だから次電車が来た時に、電車に一回乗って通り抜けないといけないみたいなこと言われて
やばと思って、マジかと思ったけど、すっごい楽しそうにゲーム感覚でやってくれるわけよ、お父さんが。
ここ大変だなー！みたいな。
ギリギリでその電車を通り抜けてさ、やばかったな今のみたいな顔でさ、話しかけてさ、もうなんとか行けたわ、みたいな。
エスカレーターもね、ずっと俺グッって持ってさ、そのまま上げてくれた。
エスカレーターが上がった瞬間はもう、さらっともう、じゃあねーみたいな。
かっこよすぎる。
かっけーってなって。
今僕もドイツの方に向かってありがとうしてますんで。
僕の友達を助けてくれた。
ドイツ人だったかどうかわかんないけどね。(笑)
あーそかそか。
ヨーロッパの人たち。
ヨーロッパの人たち。
なんかそういう巻き込み方ってかさ、申し訳なく思わせない、その巻き込み方みたいなのうまいよなー。
人柄よなー。
なんかでもそういうの、日本はどんどん少なくなってしまってるような気はするね。
少なくなっちゃってるねー。
ご近所付き合いとかさ、そういう昔で言ったら、やっとくけいいよーみたいなんとか、そういうのもなんかこう、どんどん少なくなってる社会な気はするよね。
核家族化した弊害みたいなね。
そうそうそう。個人主義の弊害なんでしょうね。
結構だから本当にさっきも言ったけど、コミュニティーナースがさ、めっちゃいいことしてるから、ぜひ調べてほしいって感じだけど、何の話してんだっけ。
イベントとかで分断される話か。
まあなんか、いいアイデアあればいいかなーって感じ。
そうだねー。
しょうがないけど、もしプロモーターとか企画する人がいたら初期段階でそういうの考えてくれると、超ありがたいなーと思う。
結果論として見れればいいよね、じゃなくて、Wholeの体験としてどうしたらできるかみたいなところ。
いや、すごく節約するためにもっていうわけじゃないけど、一番最初に考えるのが一番コストがかかんないんだよね。
そうだね、それは間違いないと思う。
そういうのがもう少し伝播していけばいいなと思います。
はい。
ということで今回は結構長くなってしまいましたが。
本当だ、本当だね。
めっちゃ、もうこんな時間?っていう自分の授業みたいな。
学生が思ってるかどうかはさておきね。
自分が楽しいもんね。
うわーってしゃべると、じゃあ次ってキーンコーンみたいな。
あ、やってもうた！って。(笑)
ということで。
ちょっと今回みんなの普通が障害者って普通じゃない話でもイベント編と言っていいんですかね。
イベントの改善アイディア
ということでお送りしておりました。
もしリスナーの皆さんで聞いてて、これってこうしたらもっとうまくいくんじゃねみたいなのとか、
そういう面白いアイディアとかがあったら一緒に考えてみたいなと思うのでどんどんお寄せくださいね。
お願いします。
もしかしたらあなたのアイディアまたはコメントが世界を変えるかもしれませんよ。
かもしれないよねでも本当に。
いやマジでありえんだって。そういう世の中だから今本当に。
ということで最後ちょっとだけよそゆきの声で仕上げてみました。
本当にもしかしたらこうなんて言うんだろうね、電車の中で近くの人に席を譲るような感覚でコメントしてもらったら本当にそれが何か大きな一歩になったりするんで、
ぜひぜひお願いします。
言い残したことありませんか。
大丈夫です。
自分たちのラジオを振り返って聞いてると、いつも言い残したことはないかっていう。
毎回真面目に聞いてる気がして。
死ぬのかな終わった後みたいな。(笑)
殺しあうかなみたいな。(笑)
はいあの感覚がありますが。
大丈夫ですよ。
大丈夫です。
喋れないことは喋れてます。
今回はこの辺でお開きということでさせていただきたいと思います。
ではまた次回お会いしたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
