00:00
おはこんばんちは、けいでーす。 おはこんばんちは、しんぺーでーす。
さてと、はい、あの先日、岐阜県香上ヶ原市の中公園エリアで行われた なかなかいい日Vol.3に参加してまいりました。
はい、おつかれさまでした。 おつかれさまでした。
主催者のみなさん、そして来ていただいたみなさん、本当にありがとうございました。 ありがとうございました。
いいイベントでしたね。
ねー、楽しかった、すごい。
楽しかったねー。
そしてめちゃくちゃ暑かったねー。
暑かったねー。
岐阜にはもう行けないかもしれない。
たまたまだね、あんなに気温上がるの。
5月だもんね、5月で34℃?5℃?
うーん、ぐらいあったねー。
まあでも比較的コンパクトで、回りやすくてよかったね。
そうですね。
ということで今回は、その様子を音声で録音していきましたので。
ですです、聞いてもらおうと思いますっていうか、
収録書も流そうと思うんですけど、結局あの後、イベント終わった後にけいちゃんは来れなかったんですけど、
打ち上げみたいなのもあって、
アフターパーティーみたいなのがあって、
そこでもいろいろ話しかけていただきまして、
実は聞きに行きたかったんですみたいなのも、
数名声かけていただいて、
なんか録っておいてよかったなーみたいな。
そうだよね、それでまたコメントとかしてもらえれば、
ね、ありがたいし。
お伺いするかもしれないしさ。
思ったよりインクルーシブデザインについて話したんですけど、
ご興味持っていただける方が多くて、
よかったですね。
素晴らしいですね。
ということで、ちょっとすいません、
外の音とか会場の環境音とかも結構入ってますが、
一度聞いてみてください。
どうぞ。
ぼちぼち始めますか。
では、よろしくお願いします。
正直一人二人かなっていう想定をしていたので、
こんなに多くの人が集まっていただけると思ってなかったので、
大変ありがたいです。
トークのテーマは?
車椅子と言語アイデアっていうテーマでやらせていただく予定ですが、
基本的にはインクルーシブデザインみたいに
呼ばれるもののお話をしていこうかなと思っています。
お写真をイベント全体で撮られるそうなので。
もし写りたくないとかそういう方いらっしゃいましたら、
03:01
お早めに教えていただけると助かります。
顔を隠してください、自分で。
まず自己紹介。
どうぞ。
僕からですか。
僕は奥田新平と言います。
普段は全然普通に知らないサラリーマンなんですけど、
今日話すインクルーシブデザインって呼ばれるものの
研究?研究と呼んでいいのかな?
研究みたいなことを野良でしています。
今日はそれについてお話ししていこうかなという感じでいます。
私は坂口慶と言います。よろしくお願いします。
普段は大学の教員をやっています。
専門は言語学で言葉の研究をしていますが、
授業としては英語を学生に教えています。
彼の友人で一緒にインクルーシブデザインについて
研究を始めたんですけど、
インクルーシブデザインって言葉だけ聞くと
難しそうと思うかもしれないんですが、
本当はそんなことないということもお伝えしていきたいですし、
インクルーシブデザインというものがこの世の中にあるんだな
というのを皆さんにちょっと覚えて帰っていただけたら
僕らは今日のミッションは達成というか、
やりたいことはそれなので、それを覚えて帰ってほしいなと思います。
さて、タイトルまでもうちょっと前座の話をしないといけないと思うんですけど、
インクルーシブデザインってそもそも何なんですか?
インクルーシブデザインって聞いたことありますか?
聞いたことある人いらっしゃる?
あまりやっぱりない。
あ、一人だけ。
ご覧の通り僕クルーマイズなんで障害者なんですけど、
インクルーシブデザインってどんな類と一緒に出てくるかというと、
ユニバーサルデザインとか、
バリアフリーみたいな名目みたいなものと
一緒に出てくるんですが、
大いに説明するんですけど全然違うよっていう、
全然違うってことはないんですけど、
全く別物だよってことが分かっていただければいいなと思うんですけど、
まずバリアフリーとかって話って多分、
確実に聞いたことはあると思うんですけど、
アクセスを担保するみたいな、
僕だったらクルマイズなんで段差なるべくなくするとか、
そういうのはバリアフリーって言ったりします。
ユニバーサルデザインも多分比較的
耳なじみのある言葉かなっていうふうには思うんですけど、
ユニバーサルデザインっていうのは、
デザインの結果、最終的に作り出す、
最終的な創作物として、
06:01
当然建物だったり物だったり、
街だったりサービスだったりっていろいろあるんですけど、
最終的に作り出すものとして、
ちょっとここで細かくは説明しないですけど、
7つ原則があって、
それに沿ってより多くの人が使えるプロダクトとかサービスを
最終的に作りましょうねっていう思想がユニバーサルデザインっていうものです。
なのでバリアフリーとかユニバーサルデザインっていうのは、
今の特性上、
高齢の方向けとか障害がある人向けの何かものづくりのデザイン
みたいな形で語られることがかなり多いです。
僕も解釈としては間違ってないなと思っています。
ただインクルーシブデザインっていうものに関しては、
どっちかというとデザインの話というよりかは、
作るまでのプロセスの話で、
よく伝わるかどうかわからないですけど、
あらかじめ既存であるサービスとか建物とかプロダクトみたいなものを見たときに、
そこにおいてどういう人が排除されている、
無意識化で排除されているかっていうことをまず最初に見ます。
わかりやすい例とかはちょっと後で出していくんですけど、
ITリデラシーがなかったら高齢の方がITサービスを使えないよねとかっていうのは
無意識化で排除されているみたいな話です。
その排除している人が誰かっていうところから始めて、
その人をプロジェクトの初期段階から参加してもらって、
作るまで一緒にやっていきましょうねっていうこのプロセスのことを
インクルーシブデザインって言います。
インクルーシブっていうのは包括するとか包含するみたいな意味なんですけど、
ホテルとかでオールインクルーシブとかって聞いたことあると思うんですけど、
あれがインクルーシブって意味で、
本当に排除されていたユーザーを織り混ぜながら、
プロジェクトを一緒に進めていきましょうっていうプロセスとか
アプローチの方法のことをインクルーシブデザインって言います。
なので結果的にユニバーサルデザインみたいなプロダクトが
出来上がるみたいなことはあるんですけど、
そのプロセスのことを言うので全く別物だよっていうことを
ご理解いただけたら嬉しいなと思うんですけど、
インクルーシブデザインがどんなビジネスにおいても、
どんな街作りにおいても、どんなプロダクト作りにおいても、
サービス作りにおいてもめちゃくちゃ有用でめちゃくちゃ面白いんですよ。
めちゃくちゃ面白いんですけど、
今日これ面白さ伝わらなかったら単純に僕らのトーク力不足だと思うんで、
09:01
もしそこが面白さが伝わったら嬉しいなとは思ってますって感じです。
質問です。
はい。
なんでそんなにインクルーシブデザインにハマったんですか?
きっかけ。
きっかけは全然障害を持った人向けのデザインプロセスじゃないよ
みたいなことを今お伝えしようと思ってたんですけど、
入り口としてはやっぱり僕は障害があるからであって、
いけるところ、いけないところみたいなのが結構出るんです。
2階で階段しかないお店とかだったら当然いけないし、
そういうところにいけないみたいなことにちょっともやもやはしてたりとか、
しょうがないよねって諦めの心もあるんですけどもやもやはしてたりとか、
あとは同じ車いすの友人とかの話を聞いて、
ああ、そんなことあったんだみたいなことを聞いてたりすると、
これってどこに問題があるんだろうかみたいなことを自分で考えてたときに、
やっぱり初期段階のデザインとか企画みたいな段階のところで、
僕らみたいなのがいるよねっていうことがまず理解されてないなっていうところにたどり着いて、
これやっぱりデザインの話かってなって、
障害とデザインみたいなことの関わりの書籍っていろいろあるんですけど、
それを見ていくうちに、インクルーシブデザインっていうのがあるんだってなって、
よくよく読み解いていったら、これって別に全然障害者向けだけじゃないし、
めっちゃ有用だし、どんなビジネスでもめっちゃ使えるなみたいな内容だと思ったんですよ。
それが単純にめっちゃおもろいなって思って、
しかもこれからAIどんどん出てきて、
マーケティングとかも全然人がしなくてよくなったときに、
めちゃくちゃ有用なデザインプロセスだなみたいなことに、
調べれば調べるほど腑に落ちるようになって、
面白くなっちゃったって感じなんですけど。
面白くなるっていうのが研究の出発点だから、
そこは僕も彼の話を聞いていて、何て面白いんだろうと。
今、排除とか言っちゃうとすごく難しくなるんですけど、
すごく手に取りやすいもので考えていただけると、
例えば皆さんのお家の玄関ってどうなってます?
自分も家を建ててるんですけど、
例えば家に入ります、ドマがあります。
廊下に行ってなると1段上がるんですよ。
結構な高さ、25から30くらいの高さのドマがあるんですよね。
むしろ玄関に行くまで僕の家3段か4段くらい階段があるから、
12:01
しんぺー衛入れないなみたいな。
俺の家遊び来れないなみたいな。
でもそれって自分は注文住宅で家を建てたんですけど、
そのときに考えてなかったんですよ。
彼が遊びに来ることを言ってしまうと。
自分と妻と息子が暮らしやすい家っていうふうに考えたときに、
例えば車椅子を使っている人っていうことを想定している。
ユーザーとして想定しないお家を建ててるんですよね。
だから最初の初期段階でどういう人が使うかなっていう想定から
誰かが漏れちゃうとその人にとってすごく使いづらい。
そういった人たちを救ってあげようというか、
救ってあげようってじゃないんだよね。
一緒にもっとより良いものを作ろうっていうのがインクルーシブデザイン。
例えば僕も今はめちゃくちゃ元気だし、
足腰しっかりしてるから、
今のお家は全然困らないんですよ。
しかも2階にリビングがあるし。
でもこれ50年後60年後ちょっと衰えてきたときって、
この家から排除されちゃうのかなっていうのを、
このインクルーシブデザイン、彼と一緒に勉強してる。
あと60年生きようと思ってるのすごいけどね。
120くらいまで生きるかなと思ってたんだけどね。
彼と一緒に勉強しだしてから、
自分のうちでも排除ユーザーっているし、
自分も排除されちゃうかもしれないんだなって気づかされました。
それが僕も一緒に勉強し始めてるんですけど、
それがきっかけというか、
すごく面白い考え方だなっていうことを今は考えてますね。
そうですね。
若干掘り下げた例みたいなのを出すと、
インクルーシブデザインをやった結果生まれたみたいな話ではなくて、
結果的にインクルーシブデザインだったよねみたいな話なんですけど、
曲がるストローってみなさんどこ行っても使うと思うんです。
あそこにある曲がるストローがあるよ。
ああいうストローですね。
あれって起源がどこかっていうと、
とあるおじさんが、
娘さんだったか夫婦さんだったか忘れたんですけど、
テーブルに座って飲み物を飲もうとしてるちっちゃい女の子が、
ストローが曲がらないせいで高くてストローから飲めないことが起きて、
飲めるようにしたら曲げたりゃいいんちゃうんですか。
曲げちゃったんです。
それをよくよく、
その場でおいては、
高さが必要なのに足りてない人がストローにおいて排除されてたよねって話なんですけど、
曲げたことによって結果的に、
これって手が効かない障害がある人とか、
医療系福祉系の施設とかでも結構使えるんじゃない?って言って販売してみたりとか、
結果的に健常者の人も便利だよねって使えるような状態になってる。
15:03
一人の人、
今の通常のサービスとかプロダクトの作り方って、
どこに大きいターゲットがあって、
ここに対してどうしたらどれだけ大きい人数に対してサービスが当てられるか、
みたいなことからいろんなものづくりが始まると思うんですけど、
これに関しては本当に一人の人の課題がどんなことかっていうことから考え始め、
これって実はもっと派生するんじゃない?みたいなところから広げていくみたいな、
結構逆のプロセスを辿るんです。
そうすることによって、今まで全然考えてなかったようなアイディアとか、
社会的な課題とかみたいなことが見えてくるみたいなところが、
本質的にインクリシブルデザインの面白いところで、
通常の企業さんたちが今やっているようなプロダクトづくりの仕方とは、
若干違うプロセスを踏むので、全然違うアイディアが生まれる可能性があるし、
イノベーション起こる可能性があるよね、みたいなところが超おもろいというところなんです。
で、到底、何て言うんでしょう、
40分、45分でしゃべりきれる内容ではないので、
一応もうちょっと掘り下げた内容のものを、
すいません、今オープンチャットでも出していただけたんですけど、
僕たちはポッドキャストを2人でやっていまして、
明日、公開予定でも、
あらかじめインクリシブルデザインとは何かというのを、
1時間2本くらい、
いっぱいしゃべったやつが、明日一応上げる予定でいるので、
よかったら聞いてくださいという感じではあります。
ストローの話とかすごくおもしろいなと、
本当にちっちゃい子が高くて飲めないよってやったら、
もうあれに何度助けられたかって、
例えば子供が熱出して起きるのもしんどいよっていう時に、
マカルストローあると飲ませてあげられるじゃないですか。
本当はちっちゃい子の高さを助けるためだったのに、
その課題を解決したら別の、
熱出して動けないって子にも飲ませやすい製品ができたっていう、
何か一つの課題解決したら、
みんなにとってハッピーだったよねっていうのがある、
インクルーシブデザインのおもしろさかなと。
目の前に実はインクルーシブデザインと言えるものがあって、
外の道路の円石の話って今したっけ?
してないね。
あれすごいんですよね。
ぜひ教えてあげてください。
歩道の円石あると思うんですけど、
あれってほぼアメリカ発祥みたいなので生まれてて、
もともと道路が一段下にあるだけみたいな状態で、
18:00
交差点の間のところとかってフラットになってない、
今みたいに円石が降りてない。
わかりますかね、伝わります?
例えば入り口とかって円石斜めに切られて、
車入り口に開けてあると思うんですけど、
ああいうのがもともとなかったんです。
あれって車椅子の人が結局歩道に上がれないっていうことが
アメリカでめちゃくちゃ起きてて、
アメリカってああいう文化なんで、
めちゃくちゃデモとか抗議するんですよ、
そういうのに対して。
それをした結果、これ切らないといけないねっていう、
法律が定まって云々みたいなのがあるんですけど、
切らないといけないねってなった結果、
車椅子の人の権利主張のためにそれを対応したんですけど、
結果的に自転車も荷物運ぶ人も、
足上がりづらいおじいちゃんおばあちゃんも、
ベビーカー引いてる人も、
みんな便利になってるねみたいな話になるんです。
円石のことをカーブって呼ぶんですけど、
カーブを切った効果、カーブカット効果みたいなことを
インクルーシブデザインではよく言葉として使うんですけど、
それを切った結果、
いろんな人がめちゃくちゃ便利になってるねみたいなことが起きえるみたいなのが、
結果的にインクルーシブデザインの可能性みたいなことで、
それっていろんな書籍読んでるんですけど、
一番印象に残ってるのは、
エクスクルーシブはなんて説明したらいい?
エクスクルーシブは外に出すとか排除する。
要はさっき言ったみたいな、
中央の一番母数の多いところに対して、
基本的には物を作ったりとかするみたいなことの、
ハズレ地みたいなところにいる人、
メインストリームじゃないところにいる人みたいなのを、
エクストリームっていう呼び方としてするんですけど、
エクストリームを理解することによって、
メインストリーム変革できるよねみたいな考え方が、
インクルーシブデザインでは結構あって、
それがよくよく後で考えてみたら、
めっちゃそうだよねみたいなのが、
いっぱいある。
すごいあるっていうのが起きてて、
例えば、適切な事例かどうかはわかんないんですけど、
宝塚歌劇団、ご存知だと思うんですけど、
宝塚歌劇団ってもうすごい歴史長いし、
80年代、90年代くらいから、
あの界隈のファンのあり方みたいなものって、
かなり確立されてて、
要はある一人のスターに対して、
ファンがちゃんとついていて、
そこで当然複数公演見に行くのが当たり前で、
21:01
グッズとかも買うし、
どれくらいそこに貢献してるかみたいなので、
ファンの中でヒエラルキーができていく、
みたいな構造みたいなのが、
80年代、90年代くらいからずっとあって、
ただそこまで継ぎ込むみたいなのって、
当時、当然アイドルっていうジャンルに関しては、
いろんなかっこいいお兄さんたちもいれば、
セコちゃんとかああいう世代のアイドルとかもいたけど、
そこまでめちゃくちゃ入れ込んで、
ファンとして活動するみたいなことって、
当時結構エクストリームだったよなっていう感覚を持ってるんです。
決対な人みたいな感じ、イメージとしては。
そこまでしちゃうみたいな感じはあったと思うんですけど、
それが2020年代とか10年代とか入ったときに、
アイドルに対してファンダム作って貢献するみたいなことって、
超メインストリームになってるじゃないですか。
当時、SNSの影響とかって今こうなってる可能性は全然あるんですけど、
当時、宝塚とか他にもあったかもしれないですけど、
ファンのあり方みたいなところのエクストリームを理解していったときに、
これは便利になるというよりお金の話になっちゃうんであれなんですけど、
もっと早くファンダムみたいな経済圏のビジネスみたいなものって、
多分できてたんだろうなっていう感じはするんです。
そこは中央じゃないところにいる人たちの需要とか問題とか課題みたいなことを理解することによって、
メインストリーム自体が変わっちゃうみたいなことの例だと思っていて、
多分それがめちゃくちゃ起きえるし、
後から考えたらそうだったよねみたいなのが本当にすごいある。
面白いね。
さてさて、そろそろ本題というかタイトルに沿った話をしましょうか。
車椅子と言語のアイディア。
僕らのバックグラウンドというか、僕は言語学者で、
彼はいろいろなバックグラウンドがあるんですけど、
今インクルーシブデザインに取っ掛かり始めたきっかけっていうのは、
自分が車椅子ユーザーだからってことでしょ?
そうだったね。
何か僕らの専門性じゃないけど背景みたいなものを活かしたときに、
世の中って結構いっぱい変われるというか、
もっと面白いことできるんじゃないっていうのを皆さんにお伝えしたいなとちょっと思ってるんですが、
まず車椅子はアイディアの方向?
具体的に解決策があるとかではないんですけど、
さっきお話してみたみたいな、
ここのお店とか、ここの建物とか、
こういう場所に行ける?行けない?みたいなことが結構出るんです。
それを突き詰めたときに、
24:00
なんて言うんでしょうね。
物理の課題はもちろんあるんですよ。階段登れないとか、段差登れないみたいな物理の課題はあるんですけど、
物理的な課題に対して何か懸念を持ってるかって言ったら別にそうじゃなくて、
2階にあるお店に自分と似たような趣味の人たちがたくさんいて、
そこのコミュニティに一人で行ったときに参加できないとか、
こういう人とご飯を食べたいけど、
こういう空間でこういう人とご飯を食べたいっていう理想が叶えられないみたいなところのギャップみたいなのが結局埋められないっていうのが構造的な課題かなと思って、
これも実際調べたというか、本当にそうなのかなっていうことを考えながら生きてるときに、
2つやっぱりそうなのかもなと思ったのがあって、
1個は長浜の方でインクルシブデザインのワークショップみたいなのをやってたんで参加したんですけど、
そこは本当に誰でもプロジェクトを立てて、
インクルシブデザインを使いながらプロジェクト回してっていいですよみたいなことをやってるところがあって、
そこに一人のまひりの若い男の子がプロジェクトを立てたのがあって、
彼は結局ヘルパーさんに家に来てもらってるんですけど、
ヘルパーさん忙しいし、スケジュールがあるんで、
ご飯一緒に食べないって言ってもご飯一緒に食べる時間がない。
やっぱり誰かとご飯食べたいし、誰かとコミュニケーション取りたいから、
自分の店やったらいいんじゃないかみたいなプロジェクトを立ててたんです。
結構そこの誰かとご飯食べるとか会話するみたいなことも本質だなと思ったし、
ある企業さんの方に障害の話をしてほしいって言われたので行ったときも、
明日もし自分が障害者になったとして、何をあげられるのが一番嫌ですか?
みたいな質問をしてみたんですけど、
そこでも家族との時間がもしかしたら取れなくなるのが嫌とか、
会社に行けなくなるとか、お客さんと会いたいせなくなるのが嫌みたいな、
結局対人コミュニケーションみたいなところの課題というか懸念みたいなのがすごい出て、
これ結構人間の本質なんだろうなみたいなのが結構出たんですよ。
だから、例えばそのお店の在り方とか、別に2階にあることが悪いことじゃなくて、
どうやったら今まで来てもらえなかった人みたいなのを巻き込みながら
サービス展開をしていけるのかみたいなことのアイデア発想みたいなことをし始めて、
一緒にそういう人たちと話しながら、こういうことできたらいいよねみたいなことを始めると、
多分いいアイデアというか、今までになかったお店とかサービスの在り方みたいなのが
見えてきたりするのかなっていうふうにざっくり思ってたりするっていう。
今の話聞いて2個思いついたことある。
まず、日本はスペインから学んだほうがいいかもしれない。
27:01
スペインから学ぶの?
スペインって一人でご飯食べてたらほっといてもらえないんだって。
スペインで一人でご飯食べてたら、今度やってみようと思うんだけど、
スペインで一人でご飯食べたら誰かが声かけてくるんだって。
一人で飯食うなと。ご飯は誰かと食べるもんやと言ってくるらしい。
やってみようと思ってる。
単身スペインに行く機会が今度ありそうなので、やってみようかなと思う。
まず1個それね。
もう1個は、これやってあげたいなと思うんだけど、
今、おじいちゃんおばあちゃんの数と若者の数でいったら、
おじいちゃんおばあちゃんすごく多いじゃん。
多分寂しくご飯食べてるおじいちゃんおばあちゃんも多いんじゃないのかなと思うのよ。
僕今、単身不倫生活してるんですね。
宮城県の仙台市にお家あるんですけど、
九州の工業大学で仕事をしてます。
学生見てると、いつもご飯どうしてるんとか聞くと、
一人で適当に作って食べてますとか、
出来合いのものを買って食べてるわけよ。
おじいちゃんおばあちゃんと学生をつなぐプロジェクトを作りたい。
なんか下宿制度みたいな。
下宿制度?
下宿というか、ご飯を今日ここに来たら作ってあげるよって、
材料代だけ払ってねみたいな。
やったら絶対楽しいんじゃないかなって。
だって、おじいちゃんおばあちゃんの話聞くの面白くない?
おもろいね。
僕、おじいちゃんおばあちゃんこってから。
結構そういうコミュニティ作りみたいなことをしてる会社も実はあるし、
そういうところに空いていながらみたいなこともできるかもしれないし、
面白いやり方かなと思う。
スペインも文化圏特殊だね、でもそれ結構。
一人好む人も多いしね。
いいなって思う。
でも日本はそんなに話しかけないじゃない?
一人でご飯食べる。
結構個人主義感は強い。
そこのプライベート守んないという感覚もあるし。
話しかけちゃうんだけどね、僕は横に座った人に。
確かに。
言語どう?
言語的にこういう人排除されてるなとか。
今集まってくださってる皆さんがどういうことやってるかわからないですけど、
皆さんがよく行くお店、どんなお店でもいいですけど、
飲食店にしますか。
飲食店のメニュー表を見たときに、
このメニュー見てきっとこういう食べ物が来るだろうって分かって注文できますよね。
じゃあここで働いてる、日本で働いてる海外から来た人にとって、
そのメニュー表ってどうやろうっていう。
ちゃんと豚肉を炒めたやつかなとか分かるかなとか、
そういうふうなメニューってできてるのかなっていう。
要は様々な表示されてる言語を見ると、
それってすでにその言語が話せる人にだけ限定した表示物なんですよね。
ってなると結構いろんな人が排除されてるんじゃないのかなっていうのを思います。
なんかでもそれあれだよね。
30:00
飲食店のメニューみたいなのもそうかもしれないし、
行政系の手続きとかもそうですね。
すごく難しい言葉使われてて、
日本人の僕ら読んでも分かんないみたいなのとかがあると、
でも当然在日してる海外から移住してきてくれた人とかって、
手続き超めんどくさいんだろうなみたいなのとかやっぱあるもんね。
あると思う。
今から日本はきっと本当に労働力を海外に頼らないといけない時代が、
もうすでに来てると思うんですけど、
その中でどれくらい受け入れる準備ってできてるのやろうっていうのは、
気になるところかなって思うし、
あとやっぱり自分自身宮城県に住んだので、
震災のことと言葉っていうのにすごく興味というか、
いろいろ勉強もしたんですけど、
地震が起きました。
じゃあどこに避難してくださいっていうやつ。
これ避難正しくできるのって誰よっていうお話です。
例えばハザードマップっていうのがありますとか、
広域避難なんとかとかありますよね。
そういうのがあって、それが伝わってるのって結構日本人だけだったり、
日本語が分かる人だけ、難しい日本語が分かる人だけだったりする。
でもそれじゃよくないよねっていうことで、
最近ちょっと大きい地震とかあった時にテレビの画面に逃げろって出るの。
あれ変わったんですよ。
もともと避難せよとかそういう堅苦しい言葉だったんですけど、
それだと分かんない。
でも日本に来て多少日本語勉強している人たちだったら、
どれぐらいの日本語だったら分かるかな。
優しい日本語だったら分かるかなっていうので今標準変わってるんですよね。
あれも今変革途中なんですけど、
だから言葉が出てる時に誰に伝わるんだろうっていうのを見てると、
結構いっぱい改善できるところってあるんじゃないのかなっていうのは思いますね。
確かに。
他にもいっぱいあるけどね。
いっぱいあるね。
方言とかね。
方言とかも結構面白くて。
東北の震災があった時に医療従事者の方がボランティアに行くんですよ。
で、おじいちゃんおばあちゃんが
ちょっとハカハカするんじゃんみたいな。
ハカハカする。
分かりますこれ。
これ東北の方言なんですけど、
胸がドキドキするっていうのはハカハカするって言うんですよ。
だからハカハカする。
とか、いずい。
ちょっと居心地が悪いみたいな意味なんですけど、
なんかこう違和感があるとかそういう意味で使うんですよね。
でもこれが分かんないから、
看護師さんとかお医者さんが患者さんの手術、
どういう症状がありますよっていうのが理解できない。
結果、医療行為が遅れてしまうということがあったんです。
我々言語学者は何をしたかというと、
方言辞典を作りましょう。
方言のオノマトペの辞典を作りましょうっていうプロジェクトを立ててやってます。
あとこれは政府主導でやってるんですけど、
さっき言ってたような逃げろみたいな言葉掛けにしましょうっていうのを
やさしい日本語プロジェクトっていうのが走ってます。
33:01
なので今、言葉とインクルーシブルデザインって結構割とちゃんと密接に結びついていて、
ちゃんと伝わるものを作ってあげよう。
ちゃんと伝わるように言葉を使ってあげようっていうプロジェクトが走ってたりした。
面白い。
面白いね。
言語学の話はもういくらでも何時間でもしますので、個人的に。
いくらでもいつでも連絡ください。
はい。
言語系、言葉、これちょっとある程度100%じゃないけど確約取れたから話していいかなと思うけど、
この間視覚障害者の方と話してたときの話みたいなのも結構面白くて、
僕3人くらい視覚障害の方と過去に連絡取ったことがあって、
うちメールとかLINEとかでやり取りしてるんですけど、
うち2人に関しては本当にコミュニケーションがうまくいかなかったんですよ。
なんかすっごい後から怒られるっていうか、
全然言ってることは違うなみたいなことが起きたりとかしてて、
これ何でなんだろうみたいな2人でずっと考えてて、
話してたね。
これもしかして僕らってテキスト、文字っていうものを要は外部記憶としてLINEとか見てる、
要は今までの会話の流れとかを自然とテキストとして見てて、
どういう会話してるなっていうのを把握した上で会話してるみたいなことが、
テキスト上でできてるんですけど、
LINEとかもピーって遡ったら前の会話がもう一回見れるみたいな。
メールもどういう返事来てたかなとかって見るじゃないですか、仕事の時って。
あれがやっぱり彼らにとって結構しんどいんですね。
要は音声で聞いてるっていうのと、どこまで振り返ればいいかわからないっていうことがあって、
全部記憶してるんですよ。
要はメモを取るみたいなことを基本的にしなくて、
どういうやり取りしてたかとか、どういう内容だったかみたいなことを常に
1対1の会話に関わらず、1対Nで会話してるわけじゃないですか、彼らの。
それを全部頭に入れて覚えてるみたいなことをどんどんしてるっぽくて。
3人目の方にそこってどうなんですかみたいな話聞いたら、
やっぱ正直テキストで、仕事でもいいですけど、
これとこれとこれ3つ答えてくださいみたいなこと言っても、
3つ目しか覚えてない。
次は僕らテキスト見てるからそれわかるけど、
それが見えてないみたいなことがあって、
会話の仕方みたいなことに関しても、
すっごい情報に関して彼らを排除してしまっているんだなみたいなことに
そこで気づいたりとかしていて、
どういう配慮を持ってそこに会話しないといけないかみたいな、
合理的配慮の面もあれば、
その人に聞いたところ、それは全然享受できてないって言ってたんですけど、
今Gmailとかって普通に今までやったメールのやり取りみたいなのを
AIがメール返す前に出してくれたりするじゃないですか。
あれも結局そこの視覚障害者のことを理解できてたら、
AI使う前からできてたよねみたいな話だと思うんですよ。
そこはエクストリーム理解してメインストリーム変えるみたいなところ。
36:00
目が見える人ってもう全然やれるじゃないですか。
メールの内容を上に書いてあったものと下に書いてあったものの
上に書いてあったやつしか返してこない人とか全然いるじゃないですか。
耳が痛い。
やるんだ。
そういうの全然あるから、そういうところの変革みたいなところって結構、
障害者の方が結構極端なユーザーなんで、
そういうところからアイデアやすいよねっていうので
障害者と一緒に作りましょうみたいなことが起きるだけで、
ここのエクストリームっていろんな人がいるんで障害に関わらず、
当然ジェンダーギャップみたいなところで見たら女性なのかもしれないし、
体力的な面で見たら高齢者なのかもしれないし、
いろんな人が解除されたユーザーになり得るし、
ここにどうやって目を向けて見つけて一緒に作っていくかみたいなことが重要だよねみたいなことは
結構ご理解していただけたらいいなと。
本当に今、今日皆さんにインクルーシブデザインの種を植え付けたと勝手に思ってる。
ちょっとピクミンみたいな内容を想像してて。
なので世の中というか周りを見て、
これってもしかしたらこの人にとって不便かもとか、
そういうのに気づいてみるっていうだけでも、
今回お話を聞いてもらえた価値があるのかなというか、
僕らはそうなってくれたらいいなという活動をしていきたいなと思っているので、
何かそういうの見つけたらぜひ教えてくださいという感じですね。
ぜひそういう人がいたら、
そういう人に実際に話を聞きに行ってみるみたいなことも面白いと思うので。
ちょっと小さな工夫で変わるじゃない。
例えばさっき言ったような優しい日本語っていうのも、
僕らが普段使っている日本語の中でも超簡単な語彙だったら、
海外の人でも理解できる可能性がグンと上がるっていう。
本当に小さな工夫で物事、社会変わるんやなっていうのを知ってほしいなっていう感じですね。
僕らあと10分くらい質疑応答を想定していたんですけど、
今のところLINEがまだ鳴らないんですよ。
何かこうちょっと聞いてみたいとか、
インクルーシブデザインに限って話じゃなくても、
新平に聞いてみたい、僕に聞いてみたいみたいなことが何でもあれば、
どしどしお寄せくださいっていう。
それまでは頑張って間を持たせますね。
でもちびっこえるからスプラトゥーの話とかしようかなと思って。
実はスプラトゥーばかりできなくて、
あれユニバーサルデザインとかインクルーシブデザインとかすぐついてる。
ゲーム系がすごいよね、本当に。
お父さんお母さんご存知かもしれないですけど、黄色と青じゃないですか。
あれって色弱、生涯のある人、色の見分けが苦手な人にとっても、
コントラストでわかりやすいようにできてるんですって。
だからあのカラーリングなんですよ。
オシャレでかっこいいんだけど、
あれ実はちゃんと考えられた色の配色らしいんですよ。
って聞くと、めっちゃ身の回りにインクルーシブなものとか
39:04
ユニバーサルなものとかが転がってるなっていうのが思うんだよね。
デジタル系のゲームのインクルーシブデザインとかって結構すごくて、
前回なんか彼が話聞いたやつけど、
ストリートファイター、視覚障害があって目の見えない人が
ストリートファイターの要はランクみたいなのがあるんですけど、
めちゃくちゃ上の方にいるっていう。
要は視覚情報がなくても音とか振動とかで
ある程度情報が得られるような作りにゲームがなってるっていうことなんですけど、
どのゲーム見てても確かにそうだな。
当然その聴覚障害があれば視覚的に、
例えばFPSってどっちから撃たれてるか視覚的にわかるようになってるとか、
普通にやってたら気づかないんですけど、
意外とそういうところまで配慮されてた。
実はちゃんと音で距離がわかるとかね。
方角がわかるっていうのが起きてるらしいです。
もうダイレクトに質問していただいてもいいんですけど、
僕普段だとマイク持てて喋るみたいにやっちゃうんですよ。
授業だとね。
学校の先生みたいに。
学校の先生みが出てきちゃうんですけど、
何か聞いてみたいこととかあれば。
大丈夫ですか?聞きたそうな顔してる人探すんでこれで。
それで当てるとなんか出てくる。
そうだね。
コツがあるんですけど、
でもそれやっちゃうとかわいそうかなっていう気がするんですけど。
じゃあもうちょっと話しましょうか。
言語ね。
でもさっきのお店のメニューの話とか、
僕前職レジ、コスレジやってたんですよ。
お店のレジ。
iPadのレジとかやってたんですけど、
当然翻訳してメニュー出してほしいっていう依頼とかも結構あったんで、
そういう仕事とかも、
自分が実際翻訳するとかっていうよりかは、
どういう風にやったらいいかみたいな企画するみたいなのやってたんですけど、
日本のメニューって結構特殊で、
なんかあの、何でしょう。
ホクホクとか、
ふわふわ卵とか、
ふわふわとかホクホクみたいな概念って英語でちょっと訳しづらい。
英語ね、ふわふわ、フラッピー。
毛生えてる前提だからね、あれ。
逆にこの食べ物何?みたいな訳し方になっちゃうケースが結構多くて、
あれってなんかこう、
何て言うんでしょう。
ほぼ直訳で英語のメニュー書いてあるところとかって結構あるんですけど、
これやっぱり若干伝わりづらいんだろうなみたいな感じはあるんです。
そこも海外の人とかって、
どこまでシンプルにしてあげるのが分かりやすいんだろうかとか、
42:00
当然写真あった方が分かりやすいみたいなのもあるんですけど。
いっぱい来た。
いっぱい来てた。
インクルーシブデザイン。
言葉だけ知ってるけどあまりよく分かってないので教えてもらえるのありがたいです。
ありがとうございます。
どうですか?これ猫さんからでしたけど。
インクルーシブデザインちょっとだけ輪郭がつかめたかなと思うと。
2番目。
今日のトークはおはこんばんちはから始まります。
すいません、ポストキャストで。
そうですね、僕が好きな挨拶。
おはこんばんちはってオールインクルーシブよ。
おはよう、こんにちは、こんばんはが入ってる。
すごいインクルーシブな挨拶。
確かに。
3つ。
日本でインクルーシブデザインを感じられる何かって具体的にあるんですか?
日本でインクルーシブデザインか。
まずさっき言ったような道端の円石が切られてることとか。
ラジオでもチラッと話したんですけど、
日本もそういうことをやってる企業、
インクルーシブデザインを使ってサービス搬送をする企業が何社かあって、
彼らも結構有意義なことをやってるなっていう認識はあります。
この間もあるホテルと提携して、
発育障害の小さい子を抱えてるお父さんお母さんみたいな人たちをプロジェクトに巻き込みながら、
ホテルっていう場が宿泊の施設だけじゃなくて、
彼らにとってどういう場所であるべきかみたいなことを一緒にプロジェクトを進めています。
要は、うわーってなっちゃったときに、
発散の場と休憩の場みたいなことを、
ちゃんとホテル内でできるような部屋の作りにした方がいいよねみたいな話とかを、
お父さんとお母さんと話しながら作っていたりとか、
そういう事例があったりする。
これって当然、障害があるっていうことを前提にやってはいるんですけど、
普通にお子さんがいるお父さんお母さんだったら、
子供いて旅行行きづらいみたいな需要をどうやってクリアするかみたいなところの課題って絶対持ってると思うんで、
そこに通ずるものがアンケートとか見てるとあるなーと思ったりとか、
っていうことは結構やってられたりしています。
あと、車の足を下にピッてくぐらせると開いてくれるやつとかも、あれも結構…
まあ、そうね。確かにね。
そこも結構含まれてる。
あとは、トヨタが仮設のトイレってあるじゃないですか、
イベントやってたりとか、フェス行ったりとかすると仮設のトイレあると思うんですけど、
車必要の仮設トイレのモビリティみたいなのを作ったりしてるんです。
それを導入した結果、結果的に子連れのお父さんお母さんのお客さんがめっちゃ増えたりみたいなことが起きたりしていて、
そういうのも結構いい事例だなーと思いながら見てたりしてますし、
45:03
あとは、これ海外になっちゃいますけど、
Nikeが紐結ばなくていい靴みたいなのを初開発してたりとか、
それで本当に手に麻痺があって紐結べないみたいな人がどうやって靴履くかみたいなことを考えたときに、
履きやすい靴ってどんなんだっけみたいなことを考えて、そういうプロダクトを作ってたりとか、
これってみんなそうじゃんみたいなね。
手使いとも確かにめんどくさい。
そうそう。荷物持ってるときとかね。
みたいな事例が結構あるかなーって感じですね。
ただ、インクルーシブデザイン自体が90年代くらいに生まれている思想なんで、
まだ歴史が全然浅いんですよ。
全然市場に浸透してないっていうか、
これからたぶん伸びてくるんだろうなーって思想だと思うので、
もっと使ったプロダクトみたいなのがどんどん増えてくるかなと思います。
じゃあ、一旦最後の質問にしようかなと思うんですけど、
今、学校などインクルーシブ教育を進めることが言われていますが、
ハード面の整備、人手不足などで諦めなくてはならないことが多い。
全ての解決は難しくても、
アイディアで歩み寄ることができそうだと感じることがあります。
対話ができる関係性を作っていくところからですね。
インクルーシブ教育は本当に難しいなとは思ってるんですけど、
ただ、反転させればいいと思ってます。
インクルーシブっていうことは、
インクルーシブが求められるということは、
多様性があるということなんですよね、教える子たちに。
そしたら、その子たちに先生させればいいんですよ。
自分たちの背景はこうだよ。
例えば、自分たちの宗教の違いとかも絶対出てくると思うんですよ。
いろいろな宗教があって、
僕らはこういうものを食べられないんだって。
それ好き嫌いとかとはまた違う意味で食べないっていうのなんだよっていうのを
子どもたちが教えてくれたら、
友達が言うことだからきっともっと飲み込める。
そうすると、その環境で育っていく、
いわゆるメインストリームというか、
一般的な日本人の家庭で育ったような子たちも、
今までの親世代にはない目線を獲得していくと思うんですよね。
子どもって結構教えるの好きなんですよ。
自分も子どもがいるんであれなんですけど、
すごいですよ。
自分が仕入れた知識をすぐ再生してくれるから。
だから、僕は人手不足、ハード不足ってなったときに、
子どもの好奇心とか教えたいっていう欲求に訴えかけていくと、
学校教育ってめっちゃ面白くなるんじゃない?って思う。
本当に注釈したほうがいいのは、
彼らの親の意見を聞くみたいなことですね。
彼ら自身がどうしたいかが大事で、
彼らの親の教育として、
親御さんがどういう風にしたいかみたいなところで
インクリシブルデザインをやっちゃうとちょっとずれちゃうので、
お子さんのいい意見を聞きながらちゃんとやるみたいなことが大事かなと思います。
それね、多分自分たちも凝り固まってるんじゃないかなっていう疑いをね、
常に持ち続けなきゃいけないんだろうなと思って子育てしてますけどね。
48:01
さて、時間が45分ということで、
いつも本当は1時間ぐらい喋っちゃうんで、
今日はもう頑張って時間をコントロールしました。
一旦ここで区切ります。
他の会場に行かれる方だとかは足を運んでください。
まだ時間が多少あるのかな。
もしまだ聞きたいこととかがあれば、
ここのLINEにお寄せいただければ、
そこでまだちょっと質疑を落としつつ、
お時間を過ごしていただけるかなと思います。
ここにいますんで、直接話しかけていただいていいですか。
まず一旦締めますか。
今回本当に貴重な機会をいただきまして、
主催者の皆さんに感謝申し上げます。
そして聞きに来ていただいた皆さん、本当にありがとうございました。
中々抽象的なタイトルつけちゃったんで、
どれだけ人が来るかなと思ったら、かなり人がいて、
今日は枕を高くして寝ますので。
では、リノーマルラジオのケイト・シンペイがお送りしました。
ありがとうございました。
さて、じゃあちょっと延長戦、エクストララウンドいきます。
行くの?
消えた。
小学校で働いています。
優しい日本語、色のバリアフリー、教室の環境など、
当事者を先生する、なるほどと。
さっきのあれかな。
どうなんだろう。
面白いよね。
子供に授業を作らせるみたいなのもおもろいのかもしれないね。
多分そのほうが、僕自身は結構学生にヘアワークさせて教えてあげるとか、
他の子に教えるつもりでやってとかってやると点数上がるんだよね。
すごく記憶に定着するっぽい。
教えるっていうのはめちゃくちゃ一番いい勉強だと思う。
フランスかどっかの映画ですよ。
幼稚園で哲学対話させるみたいな。
すごいね、面白いよね。
海外の教育は。
子供同士で哲学的な話させて、
そこの多様的な考え方を理解させるみたいなことをやっていたりとか、
結構面白いなと思う。
そうですね。
結構いろんな考えの人がいてしょうがないんだけど、
海外から来る人たちが多くなることに不安感を持つ人とかも増えてきてはいると思うんだけど、
あれって楽しくない?って思っちゃうんだよね。
いろんな人が来るのっていいなって思う。
今だから、今小学生やりたいもん。
今小学生やりたい。
小学生みたいなもんだろ。
小学生からやりたい。
すいません。
おっしゃる通りですけど。
今の環境で育つ子供たちって将来どんな大人になるんだろうなって結構楽しみ。
全然違うだろうね。
だって、いろんな国から来た子たちが小学校にいるって羨ましいよ。
結構多い。
僕、日本の大学で教えててもほぼ日本人教える子。
51:03
でも海外の大学半年間留学した時に思ったのが、めっちゃいるよ。多国籍群。
本当に。
だってキプロスの人、ギリシャの人、イタリアの人とかいてめちゃくちゃ面白いですよ。
しかもみんなバンバンその現地のアクセントの強い英語を喋るっていう。
それで全然やっていける国だったなって。
でも日本はそういう国じゃまだないしね。
大学レベルで見ても留学生少ないから。
もっと多様になってほしいなっていうのは教育者としては思いますね。
もっともっと海外みたいにいろんな国からいろんな人が学びに来てほしい。大学としてはですけど。
でも小学校はそれになりつつあるんだったらすごくいいことだと僕は思ってるんだけど。
なんか来てました?
いや、こんなところじゃないでしょうかって感じです。
一旦切れてるからみんなに質問しやすかったりしないと思うんですけど。
なんかないですか?
読み上げましょうか。
心を込めて読みます。
インクルーシブやユニバーサルデザインを考慮すると、最終的に全方位的に全許容を目指すことが望ましいと聞いていて感じました。
しかしそれは実際には現実的ではないことです。
お二人が考えるインクルーシブデザインの最終形、落とすところはどのあたりだとお考えでしょうか。
答えが出ていないことかもしれませんが、現時点でのお考えでよろしければお聞かせください。
確かに全方位全許容というのが望ましいけど難しいので、
多分インクルーシブデザインはどちらかというと、まず一人というかターゲットを決めてそれを解決してみよう。
そしたらより良いものが生まれます。
次にターゲットを移してみよう。
そしたらそれの改善点が見えますということで。
これをスパイラルアップと言います。
まずデザインをします。
それを検証する。
もう一度デザインする。
検証する。
改善をどんどん回していくということであります。
最初から全方位全許容を目指すのではなくて、
さっきのストローが良い例で、
小さい女の子の悩みを作ってやる。
テイラーメイドをずっとし続けるみたいな感じなんですよね。
その人に合わせた服を作り続ける。
次に合わせるとしたらどうなるんだろうって言って改善していくみたいな。
なので最初から一挙両得じゃないですけど、
全員目指せるような手を探すよりは、
一個でもいいから誰かを多く救ってあげるっていうのが
インクルーシブルデザインの良いところ。
結構原点回帰性が高いデザインの思想ではあって、
大量生産、大量消費みたいなことが起こる前って、
当然ほとんどみんなが個人事業主で働いてて、
土地柄近いんであれですけど、
例えば刀作るってなったら、
54:01
片赤字に刀作ってくれって言いにくい侍がいるわけですよ。
彼と一対一で、彼の身長がどれくらいで、
彼の腕力がどれくらいで、
これくらいの等身の長さで、
どういうクリップになっててみたいなことを考えながら作るわけです。
デフォルトで大量生産みたいに作るものが決まっているわけではないので、
そこにもっと原点回帰するみたいな話だと思います。
あるクライアント、それはクライアントになっちゃいますけど、
このクライアントがどういう課題を抱えてて、
どういうことがしたいかっていう、
一対一のやり取りをしながら、
彼の要望に合わせていった時に、
あれ、これってグリップこういう風にした方が、
他の人たちもっと切りやすいんじゃないとか、
これって今までこの長さデフォルトになってたけど、
もうちょっと長くても距離として届くし、
そんなに振ることに懸念ないから、
もうちょっと長くしてもいいんじゃないみたいな、
思想がその中でどんどん出てくるって話だと思うんですよ。
それをアップデートしていった結果、
今までデフォルトとされていた刀みたいなのがアップデートされて、
こっちの方がもっと強くないみたいなのが出てくるみたいな。
インクシブルって結局そういうことで、
それを全員の侍がめちゃくちゃ強くなるような刀を作ろうみたいなのを
やってるのが今の大量生産大量商品の話。
どっちかというとそこに原点回帰しながら、
どうやったらそれを派生していけるかみたいなことを考えるみたいなのが、
現行のインクシブルデザインの考え方では最終形態、
発展途上ではあるものの、
今のところ一番アップデートされた情報なのかなという認識があります。
なので誰が当事者かということをちゃんと見極めて、
当事者に対して一対一でまずやり取りをしていくというところ。
その課題がどういう構想の課題になっているのかということをちゃんと把握して、
それがこの課題ってこういう人たちに通ずるよねみたいな面で捉えていく
みたいなプロセスを踏みながら、
実際にものを作って、さっき言ったみたいなスタイルアップで
プロタイプ作って、意見聞いて、もう一回プロタイプ作ってというのを繰り返す。
デメリットは時間がかかっちゃうというところなんですけど、
というのが今のところの最終形かなという認識があります。
なので不特定多数に対して、
不特定多数の排除者に対して何か合わせにいくというよりかは、
一人の排除者に対して合わせにいくみたいなことをやるというのが
一番プロセスとしてはいいのかなというふうに思っています。
現時点では最初にね。
逆説的なのが面白い。
インクルージブにするためなのにまず一人を救うっていう。
その結果としてみんなより一人、より多くの人が救われるっていうのが
インクルージブ時代の面白いところかなという感じですかね。
さてLINEの質問は全部答えたのではなかろうか。
でも俺ずっとね、ずっと気になってた。
今日60分ぐらい今喋ってるけど、
ちびっこたちをインクルージブできてるんやろうか。
57:01
楽しい。
寝ない子誰だのTシャツかわいいね。
楽しそうで何を。
ドラゴンズだね。
こんなとこでしょうか。
じゃあ締めますか。
皆さん次回ると思います。
本当に本日ありがとうございました。
ではマイクを置きます。
ありがとうございました。
アイドルみたいに。
はい。
はい。
ということで。
はい、ということで。
いかがでしたでしょうか。
ド前で話すのは初。
初だね。
この内容に関して話すのは初だね。
しんぺー的にどうでしたか、感触は。
よかったです。
知り合いの方もいろいろ来ていただいて、
改めて何やってるか知ってもらえたっていうのもよかったし、
そこで初めましての方も来ていただいて、
そうなんだっていうよりかは、やっぱりそうだよねみたいな、
うなずきみたいな納得感みたいな。
それは嬉しい。
あったりしてて、よかったなっていう感じがしますね。
終わった後も結構いろんな人に声かけてもらって、
僕も何名かの方と少し会ってきたりしたので、
すごいよかったと思いますね。
一応もっと深掘りした回を6月1日に日本だてでアップしてますので、
もしご興味があれば聞いてみてくださいって感じなんですが、
当日LINEのオープンチャットでリアクションをいただけるような仕組みでやっていて、
録音したもので質問に答えてたのはそれなんですけど、
お答えできなかったのがあったのかな?
一つだけメッセージでは一応返信はしてたんだけど、
足の速い無口な女子さんからいただいております。
ラジオネーム。
では心を込めて読み上げたいと思いますね。
ペインでも一人で食事がしたいと思っているのに、
誰にも相談できずに悩んでいる人がいたら、
それはエクストリーム向けで一覧みたいな板を立てたら、
それはインクルーシブデザインですか?また教えてください。
無口な人の質問だね本当に。
もしかしたら味集中カウンターがすごく好きだったかもしれないね。
でもあれもよく考えられてるよね。そう考えたらね。
面白い仕組みだなって思う。
ワイワイ食べるのも楽しいけどね。
1:00:02
でもラーメン食べるときってだいたい家族で言ったって無言だよね。
割とね。
美味しいねとか言っちゃうけどさ。
ガチな回答すると、
ガチな回答したらどうですか?
ガチな回答すると、
一人で食事がしたいっていう要望の深掘りをしたほうがよく、
こういう人をエクストリームとしたときに、
どういう理由で一人で食べたいのかみたいなところの掘り下げをしてみる。
それが何でなんだろうかっていう。
味に集中したいのかもしれないし、
単純にコミュニケーションを取るっていうこと自体に疲れてしまうっていう話なのかもしれないし、
何て言うんだろうね、
どういう課題があるかっていうことを掘り下げていくと、
食事に限った話じゃないんだろうなっていう感じがすごいするんで。
コミュニティのあり方とかコミュニケーションのあり方、
個人の好みとかスタイルに関わってくるから、
シンプルに。
味集中カウンターみたいなことを作ることがインクルーシブデザインかって言われると、
そうでもあるし、違うかもねとも言えるっていう曖昧な回答にはなっちゃうんだけど、
解決策として仕切るのがいいよねっていうふうに至るまでのプロセスをたぶんもっと踏まないといけないっていうか、
単純にパッて思いつくような、
例えば車椅子の人が2階のお店に行けないってなったら、
自動で階段が登れる車椅子とか作れればいいのにねみたいなところに行っちゃう、
結構スキップした解決方法みたいなものになっちゃうと、
あんまり改善策として、
本質的な課題があんまり見えてこなくなっちゃうようなところがあるかなっていうイメージを持っているので、
結果的に板を立てることがインクルーシブデザインになるのかもしれないんだけど、
そこまでのプロセス、どうして一人で食事したいんだっけとか、
どうして一人でいたいんだっけみたいなところの課題性、
これも本当にいろんな派生はあると思うんだよね。
あると思う。
一人でいたいタイミングって誰でもあるし。
そうね、多分板を立てること、板で区切ってしまうこと自体が最前回じゃなくて、
1:03:05
もうちょっと深掘りをしたときに、別の形で一人を好む人が満足できるようなインクルーシブデザインにつながっていくというか、
いう感じだよね。
多分俺これちょっと面白い発想だなと思ったんだけど、
僕自身は面白いと思っていて、
僕も板を立てることがベストとは思わないし、
思わないというか、それがもしかしたら刺さるかもしれないとはもちろん思うんだけど、
例えばゾーニングをするだけとかね、
例えばそれをすることで話しかけられたい旅行者とかを浮き彫りにできるかもしれないと思ったの、言っちゃえば。
話しかけないで欲しい人たち向けのテーブルっていうか、大きいテーブルとかカウンターのゾーンっていうのがあって、
別に話しかけられるのウェルカムだよみたいなのが結局それで浮き彫りにできるわけじゃん。
二分されてしまうっていう区別を作ってしまうっていうのもどうかとは思いつつも、
旅行客でスペインの文化に触れたいなって僕自身は思ってるから、
もし仮に一人向け用のカウンターがあってもそっちに座らないなとかっていうのがあるっていうのは思ったので、
そういう副次的な効果とかもちゃんと考えて、より良いあり方というかお店の取り組みとかを考えていけば面白いのかなと思いつつ。
あとは本当にね、なんで一人で食べたいかっていうのがめっちゃ重要かなと思う、やっぱり。
そうね、なんで一人で食べたいかみたいな部分もあるし、
もっと広く見ると多分、石表示とか目に見えないものをどうやって表面化するかみたいな課題って結構他にもいっぱいあるじゃん。
例えば内耳の補聴器を入れてる聴覚障害の人が耳が聞こえないってことがわからなくて、
無視してるみたいに見られてトラブっちゃうとか、
そういうのあり得るんじゃない?
だからそういうとこと通ずる部分みたいなのを見ていくみたいなのがいいのかなっていうのもぼやーっと思ったりはするかな。
そういうのってすごいインクルシブル。
インクルシブルにつながるというか、そのトークの中で結構重要視してたのが、ストローの話してたじゃない。
ちびっこ、背がたわなくて曲がるストローを作ったら別のところにもニーズがあったっていうのに気づくと思うけど、
一人で食べたい人の時に、僕も今聴覚障害の人を思い浮かべてたんだけど、
1:06:01
話しかけられたけどうまくしゃべれないとか、うまく聞けない、わからない。
だから話しかけられないゾーンがあったらすごく助かるっていうのにつながったりはすると思うから、
なんかそういう派生もあるポイントだろうなっていうのを思ってて、
実はこれ似たようなことを友達が経営している美容院、美容室やっていて、
無言接客っていうキーポイントにした。
なんかどっかでカルテ描かされたことある気がするわ、俺も。
話したほうがいいですか?無言のほうがいいですか?
まさにね、それをちゃんと売りにしてて、
僕の奥さんは本当にそれすごくいい取り組みだって言ってて、
非常に助かったっていうふうなことを言ってるんだけど、
これってさ、実はお客さんだけじゃなくてスタイリストさんにもすごく刺さる。
そうね、精神的負担は低いもんね、あらかじめ分かってた方がね。
だからこうなんか絶対話しかけなきゃみたいな、
なんかさ、信念のもとに話しかけてくる人いっぱいいるじゃない。
でも別にそんなんいらんよっていうのとかさ、
なんかすごいいろんなところにニーズがあったりするので、
出発点として一人で食べたい、静かにご飯食べたいっていう出発点はあってもいいかなって思ったんですけど、どうですか?
そうね、でもそういうことだと思う。
ただなんか本当に問題をもうちょっと構造理解するみたいなところまで深掘るっていうことを、
実際のプロセスではやりますっていう感じかな。
割と一足飛びで一人で食べたい、じゃあ一覧みたいなやつやろうみたいなのではなくて、
しっかりと観察とか問題の根本?
そうそう、話しかけられたくないってなってるけど、
実は深掘ってよくよくそこのヒアリングとか産業観察みたいなことをしていったときに、
話しかけられたくないんじゃなくて、
話しかけられたときにこういうことに困ってしまうから、
それがストレスで人と会話するの嫌なんだよねみたいな理由であって、
そこの話すっていうことに対して、
もうちょっと便利になるようなツールを入れれば話しかけられても問題ないよねみたいな着地する可能性あるし、
そこの行動の理解をちゃんとしていくってことが、
正しいインクリシブデザインのプロセスにはなっていくかなっていうふうに思いますって感じだったね。
面白いですね。これやったらいいやんね、スペインでね。
やってきてよ。行くでしょ、スペイン。
行くけど。
話しちゃうもんね、けいちゃんはね。困んないしね。すぐ話しちゃうから。
話は多分割とスペイン人だと思う。
そうだよね、そうだよね。
お昼寝好きだし。
ね。メインストリームでした、けいちゃんが。
1:09:04
スペインの。
スペインのメインストリームでした。
そうか、俺やっぱ西とか南、西南の方の気質合っとるんかな。
そうかもね。
今、自分のイントネーションが若干中部地方に影響されてた。
本当ですか。
合っとるんかなって。
本当だね。もう立派な岐阜県民ですね、イベント出たんで。
2日3日勝手に岐阜県民にされたよ。
いい場所でしたね。
イベント時点が長いんで、ごめんなさい、この回もちょっと長くなってしまいますけど。
お答えできなかった部分はそこだったので、そこだけ怒れ残りでしたんで、話しましたって感じです。
もし届いてたらいいなって感じです。
届いてくれ。
足の速い無口な方に届いてくれるといいなと思います。
かっこよくない?足が速い無口って超かっこいいから。
寡黙だよね、なんかすごい。
寡黙でスティックな人みたいな。勝手にイメージつけて。
って感じです。
本当にとてもいい有意義な時間でした、イベント自体。
本当にありがとうございました、来ていただいた方も。
その場でポッドキャストを知っていただいて、今聞いていただいてる方もいると思うんですけど。
本当にありがたい機会でしたし、
本当にイクレッシブデザイン面白いんで、掘り下げた貝も今後も僕自身アップデートしていくので、
アップデートあればなんか撮りますし、
もっと話してほしいってあれば全然連絡いただければ話しに行きますんで。
いくらでも話すよね。
いくらでも話します。なのでぜひ興味持ってもらえればなと思います。
来れなかった方もぜひ。
聞いていただいた後なのであれなんですけど、聞いてくださいじゃないんだよな。
なんて言うんだろうこれ。
聞いて楽しんで、来れなかったけど聞けてよかったってなってくれたら嬉しいなって感じです。
またそうだね、ラジオ、ポッドキャストだけで聞いた人もぜひその場に行ったつもりで質問とか聞いてみてください。
コメントいただければ全然答えますんで。
コメントというか別にDMでもいいですし、直接連絡いただいてもいいですしって感じ。
2人でちょっと、2人と話したいっていうのであれば日時調整の上。
行きます、全然。
オンラインでしゃべりますし。
オンラインでもしゃべりますし。
オフラインでも大丈夫ですか。
オフラインでももちろん大丈夫です。
別にSNSでシェアとかバンバンしてもらって構いませんので。
ぜひぜひ。
はい、って感じですかね。
はい、じゃあ今回は長くなってしまうからこれぐらいにしておきます?
そうね、じゃあ引き続きよろしくお願いしますって感じ。
1:12:03
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
