オープニングと近況報告
ReNormal Radio、パーソナリティのけいです。 パーソナリティのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語学研究者で、大学教員のけいと、元上場企業の管理職、そして車椅子ユーザーのしんぺーの2人が、世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、本当にこれって普通なの? 取り直し、解体して楽しんでいく、雑談ラジオです。
おはこんばんにちは、皆様。よろしくお願いします。 お願いします。
暑いですね。
暑い?
暑い。
え、暑くなかった? 今日。
昼も暑いけどね、なんか夜は比較的涼しいな、ここ連日。
はい、すいませんでした。
いやー。
暑がり。
前回、日本のね、予選突破を言ってたんですけど、実際の試合を見ましたね。
予言してましたね。
予言的中かな。
かな。
いい試合でしたね。
いい試合だったね。
語らずには終われないね。
どれ見てたの?ってなるよね。
7月とかだからね、もうすぐ準決始まりますぐらいの時期なので。
そっか、これ公開されるのその時期か。
そうですよ、はい。
わー、日本優勝おめでとうございました。(笑)
やってんなー、やってる。
やってるぞー。
やっぱね、引き寄せるかもしれないからね、言霊ってあるからね。
そうねそうね、はいはい。
でもできると思ってるから。
できると思ってるから。
スパーズ優勝おめでとうございますってこの間言ってたけど、スパーズ負けたけどね。
そっかそっか。
あれ?雲行きが怪しいぞ。
ちょっと待って、僕は言ってない。
スパーズ、あ、スパーズおめでとうはカンファレンスファイナルで優勝したってね。
大丈夫、間違ってないです。
さて、今回のテーマはどのような内容でございますか。
今回のテーマはですね、昔、自信と過信の普通どこだっけみたいな話とか。
おお、だいぶ昔にやったやつだね。
あれのスピンオフじゃないけど、自責と他責?
これ自分のせいだなと思うか、人のせいにするかみたいなところを、
どうやってバランスとってますかっていうお話ですね。
はいはい、いいですね。
自責と他責の普通について話をしてみようということで。
自責と他責の境界線
どんな感じにしてる?
自責思考すぎるとさ、どうしても気持ちが沈んでしまうじゃない?
そうだね。
ある程度自分じゃないもののせいにしたいっていうのもあるじゃない?
どうやって折り合いつけてるかなと思って。
正直言うと、めっちゃ自責思考すぎて良くないなって思ってる。
そうだよね、けいちゃんは。
バレてんの?
すっごい自分のせいにするなと思う。
そうだね、かなりいろんな物事自責思考になっちゃうかもしれない。
それがさ、どれくらい影響する?行動とかに。
行動への影響。
自責思考がめっちゃ強いとさ、ちょっと臆病になったりしない?
しないかけいちゃん、しないな。
臆病ではないけど、ことが起こった時に自分の反省点を探しちゃったりとか、
相手にあんまり物を言わないっていうのが結構今までかな。
でも最近は割と、もう少しだけはっきり物を言った方がいいんだろうなっていうのとかを結構気を使ってるかもしれない。
自責思考だと、自分に非があるって思っちゃうから結構さ、口を紡いじゃうことが多くて。
でも、そうだね、自分の中で自責思考の方が合ってるって思うのが、自責思考だと何か良くないことが起きましたとかってなった時に、
自分に原因があるっていう風に返り見るじゃない?反省をする。
そうすると自分の向上とか成長とかそっちに繋がりやすいのかなって思ってるから、
僕は他責思考で言えるより自責思考の方がトータルして得じゃないかなって思ってるかな。
そうか、なるほどね。
例えばじゃあさ、ここで言うその他責っていうのがさ、人じゃない場合はどう?
人じゃないときはかなり他責に。
それは他責にでいけるんだ。
できる。わりとしょうがないになるかも。
なんかそのさ、他責にできるとこってさ、どこなの?人にしても物にしても。これは他責にできるなって何?
例えばなんだろうな、調子悪いなーみたいな時とかに気圧見て、今日気圧低いからちょっとやる気でなくてもしょうがないかみたいな。
なるほど。
わりと合理的に理由探せる場合はなんかその、自分じゃないときの、何て言うんだろうな、あの、とこに理由とか原因を求めたりはするかも。
うーん、なるほどね。
で、あともう一個やるとすると、その、えーと、なんだろう、ちょっと待って、今パッてあれを喋ろうと思ったのに急にど忘れした。やばい。
あれがね。
ちょっと思い出したら、思い出したら言うから。
うん、あれね。
うん、あれですね。あれ、あれだね。
あれだよね。うんうん、わかるわかる。あれね。
悔しい。
なんだっけ、何言おうとしたんだろう。
天気の話とかもそうだし。
あー、そうそうそう、思い出した思い出した。
なんかこう、自分がやること全部やったと、これ以上どうしようもないよね、みたいなところまでやって、結果が伴わないとか、なんかそういうときは、人間も含めて割と他責にできるかもしれない。
えー、でもそんなケースってさ、ある?その、結構レアじゃない?そうでもない?
あー、うーん、でも何かしらない?なんかその、会議の決定事項とかさ、なんかその、いや絶対これ良くないと思うよーみたいなことを言ったとしても。
そういうことか、なるほどね。
そうそうそうそうそう、とかさ、なんかまあいろいろ、あそこ、うーん。
なんか時間にリミットがあるやつだと、そうなるよね。
うんうん。
うん、なんかそれはなんとなくわかるな。
あー、そうそう、なんかそういうときは結構他責にしちゃったりするかもしれないけど。
うん。
かなー、それぐらいこの、
この締め切りとかこの時間までにみたいな。
うん。
確かに、そうなるかも。
この締め切りまでにとか、この時間までにとかはそうなるかも、確かに。
そうだね、そうだね。
そういうケース多いな。
ちなみに、しんぺーどっち?自責、他責どっちが多い?
えっとねー、その、ベーシックなパーソナリティとしては、超自責。
あ、そうなんだね。
うん、超自責だけど、
でも、まあ一個は、えっと、メンタル守るためっていうのもあるし、
うんうん。
もう一個は、えっと、なんかもうちょっと発見ないかなーっていうので、
他責にするケースが結構あるかも。
あー、なるほどね。
うん、まあ自責っていうかその、なんだろう、内省はしてるけど、
うんうんうん。
まあでも本当に他責のとこないんだっけ?みたいなところ。
あー、そっかね。
でもなんか対人とかでは、対人はあんまりないかもな。
まあ対人でもあるわ、あるある。
めっちゃあるわ、ごめん。
人でもめっちゃあるわ。
ちゃんと他責にできるってこと?
いやなんか、めっちゃ怒られたし、怒られた内容はまあわかるけど、
あの人、まあああいう性格だからな、ああいう言い方しかできないよな、みたいなのとかめっちゃある。
あー。
その、要は、えっと、内容としては、えっと、自責として捉えてるけど、
自分が嫌な気持ちになったっていうとこに関しては超他責にしてる、みたいなのがめっちゃある。
なるほどね、なるほどね。
なんか分けてるかも、そこは。
割と上手に切り替えられるタイプなんだな。
だいぶできるようになったね。
うん。
その感覚ちょっと自分もあるかも。
あー。
まあ結構いない、やれるかも。
他責思考の適用範囲と事例
そう、ここ最近だと、なんかこう、日本の国内で出した論文で落とされたりしたものとかをちょっと改良したりして、
海外の学会に出したりするとすごい評価高かったりするんだよ。
あー、そっかそっか、言ってたね。
でも今まで国際学会そんなに挑戦する余裕、金銭的な余裕とか時間的な余裕とかもなかったんだけど、
今あるからちょっとやってみたら、まあそういう評価だったわけよ。
でもさ、その、それをするまでは、今まで受けてきた国内の学会だったり、論文雑誌の評価っていうのが自分にとっての研究者としての評価じゃん。
単一の。
そうすると、あ、俺向いてないのかなーって思うときとかはあったわけ。
うん、なるほどね。
で、それがこう結構覆されたというか、だから10年前の自分に教えてあげたいもんね。
君がやってる研究ちゃんと国際学会で評価されたりするから、なんか言われてもちょっと強気で言っていいよみたいな気もする。
なるほどな。
なんかでも、それなんかさ、大事、大事よね。
その、自分が悪いところもあるけど、
いやこれって環境悪くね?って一回そっち疑うみたいなのもさ、
そうだね、その環境悪くね?って疑うのってさ、結構忘れがちじゃん。
うん。
僕は結構忘れがちだったんだなっていうのを最近気づいて、いろんな物事で、
いやこれは自分じゃないかもっていうのを思えるようになってきたのがほんと最近かも。
あー、なんだろうね、なんかやっぱり30半ばも過ぎるとそうなってくるのかな、だんだん。
笑
まあ、しゃあないなとかね。
うーん。
まあでも俺はでも、
そういうこともあり。
何?その、障害の勉強をし始めてからだからさ、やっぱ。
気づいたっていうよりはさ、
まあけいちゃんにも前説明したけどその、個人医療モデルっていうのと社会モデルっていうのがあるみたいな話、
はいはいはい。
前したじゃない?要はその障害を、
その個人の能力値のところに責任を求めるのか、
うん。
それともその社会の在り方みたいなところに対して責任を求めるのかみたいな、
どっちに障害あるんだっけみたいなさ、話とかをなんか障害学の勉強とかしたときに、
あーなんかそっち疑うパターンもあるんだみたいな、
笑
でも確かにそうかって。
そうだね。
そうそうそう。
だからあの、disabilityとあのhandicappedとの違いみたいなのを一緒に見たじゃん。
あー、impairmentとね。
そういう意味ではその、同一種してたよねっていう。
してたね。
要はその、自責だとdisabilityのとこだけ改善しましょうみたいな感じで考えちゃいがちだろうけどさ、
他責にするとhandicappedとして社会的に、
あのー何だろう、都合とかその不便なことっていうのが発生してるっていう風に捉え直せたから、
なんかあれは知ってよかったなーって思う、あの分類。
そうねー。
うん。
まあでもなんかこういうことがあるんだみたいな感じだよね。
なんかその、なんていうんだろう、構造的にさ、
なんかめっちゃ自分のせいだなって思ってるけど、
いやこれ環境が悪いよなみたいな方に、
こう他責思考にある程度できる。
まあいい意味も悪い意味でも。
そうだね、そうだね。
でもなんかそこって、
いやそうなんだよ。
むずいよな、なんかすごい結構勉強しないといけない、
勉強しないといけないっていうかさ、その、なんていうの、
えっと、分かって使わないといけないじゃん。
それって。
いや本当そうだね。
ね。
なんか何でもかんでも社会のせいにしますって、ちょっと違うしさ。
うん。
結構冷静な目線で線引きしないとたのかわがままな人みたいになっちゃうしね。
うん、そうそうそう。
あとその、自分自身が自責を良しとしている理由として、
その成長に関わるというか、改善とかに通じるよねっていうのがあるからなんだけど、
やっぱりその全部他責にしちゃうと、やっぱどうしてもそこっていうのは損なわれちゃうとは思うんだ。
そうねー。
going my wayすぎてもやっぱり良くないし。
うん。
逆にずっと自責で考えすぎてじくじたる人間というか、
ずっとね、自分なんてとか自分何がいけなかったんだろうみたいに内省内省ばっかりしちゃうと、
やっぱそれはそれでまた成長として良くない。
そうだねー。
自責と他責のバランスと人間関係
だからバランス大事っすね。
両方見るの大事だよね。
自分にもっとできるとこなかったっけっていうのと。
そうだね、うん。
いや本当両方必要だって思う。自責は両方必要。
そうねー。
まあでもさ、両方やんないときもない?
両方やんないというか、両方ペンドっていうかなんていうんだろう、エポケーしか出てこない。
なんていうの、両方さ、誰のせいでもないよねみたいな。
一旦保留するってことね。
そうそうそうそう。
一旦保留して。
これ誰のせいでもないよねみたいなのもさ、結構許す手段としてやるよね。
本当に相手が悪いんだっけも必要じゃん。
その。
なりそうなときとかね。
明らかに自分のせいではないけど、けど本当に相手も悪いんだっけみたいな。
そうだね。
ね、めっちゃあるな。なんか別にわざとじゃないしなこれみたいなのとか。
いやなんか僕これちょっとなんか学生に言ってる内容とちょっと似てるなと思ったんだけど、
あの研究、大学院生って前なんかで話したかもしれないけど、どっかベルギーだかどっかの研究者が、大学院生ってうつ傾向が強いと。
うつ病になる確率が高い。
前回、前回ぐらいに言ってたね。オランダかどっかってさ。
うん。オランダだったかな。
で、この前も大学院生が受けてる授業があって、ある学生がすごい悲しそうな顔っていうかもうへこんでたのよ。
どうしたのって言ったら、いやちょっと急なことで1時間ちょいぐらい先生に詰められましたみたいなことを言っていて。
で、僕がその時に声をかけたのは研究者として、もちろん声をかけてるんだけど、あのねって言って、きついこと言われることもあるとは思うんだけど、
それってあなたを否定してるんじゃなくて、研究内容を否定とか批判とかをしてるわけであって、
あなたが優れていないとかそういうことを言ってるわけではないから、そこだけ混同しちゃダメよっていうのをすごい強調して伝えたんだ。
これ結構やっちゃいがちなんだよね。その仕事の内容を批判されましたってなった時に、自分はなんてダメなんだじゃなくて、自分のやった仕事がなんてダメなんだって思えるかどうかって結構違うと思う。
自責でも他責でもちょっとないかもしれないけど、自分ダメ自分ダメって言って、主語を自分にしちゃう。不必要な自責が発生すると人って結構精神的に蝕まれるなと思っていて、そういうちょっとアイデアをしましたな。
なるほどね。
しんぺー結構うまそう、その合理的にこれ俺ここまでやったから、ここから俺の責任じゃないよねみたいなのできそう。
なんかね、バイナリーの答えができない。これに関しては。すごい複合的っていうか、なんていうの。
勾配があるよね。段階って言ったらいいのかな。
グラデーションがすごい。
自分のせいだなって思いながらも、ここに関しては別に他責として考えられるなってのもあるし、分かりながら他責にするときもあるし、一時的に心を落ち着かせるためだけに他責にすることもあるし、後から反省すればいいやみたいなのとかね。
なんかそういうのもあるし。
なんかね、なんだろうな。なんか本当に、だから、俺の代わりに誰かが怒るみたいなことがめっちゃ多い。
あーなるほどね。自分はそんなに怒ってないのに自分の代わりに怒ってくれるみたいな。
そうそう。俺側の立場に立ってくれて、何あいつとか、これなくないとかって、俺じゃない人が怒ってるみたいな。
でも人生でそれが本当に起きたの一回あって、他者の義憤って結構助けられない？
いやーなんかね、難しい部分がある、俺それは。助けられるパターンもあるけど。
その答え言っていい?
自分にとってはそんなにどうでもいいことで勝手に怒られてるとちょっとえーってなっちゃうけど。
自分もなんかこう、身を持ちない部分があるときに、自分はなんか怒りを発するとか、意義を唱えるみたいなことをしないけど、
それに対して周りの人が怒ってくれたりすると、あ、俺言ってよかったんやーとか、この自分のモヤモヤって自分が悪いからじゃないんだなーって
なんかすっごい救われたことあったんだよね。
えー。
いやでも、あれかも。それはあんまりないかも、俺。
あ、義憤に助けられるみたいなのがないってこと?
あんまりない。
あの、なんて言うんだろうな、なんかモヤモヤしてるけど言えないみたいなのは言っちゃう。
言っちゃうから。
いや、そっか。
言っちゃうっていうか、他責にちゃんとできてる。
ちゃんとできてるって言い方おかしいけど、ちゃんと他責にしてる。
いやわかるけど、それでもそっちが悪くない?みたいなのは言っちゃう。
ただ、なんか別に俺はそんなに怒ってないのに、俺そんなに怒ってないっていうかさっき言ったみたいな、これ誰も悪くなくない?みたいな。
あーはいはい。
誰も悪くなくないのを、基準が超ゆるいんだけど、俺多分。
その、意図があったかなかったかみたいなのをさ、重要視してしまう癖があるのね。
なるほどね。
相手に傷つける意図があったかとか、
悪意ってことか。
悪意があったかどうかみたいなことを見るから、
なんか悪意ないけど迷惑かかっちゃったみたいなのって、
うん。
なんかそんなにさ、気にしないのよ。
なるほど、なるほど。
俺はね、まあしゃあないよねみたいな。
うんうんうん。
だって別になんかそうやろうと思ってやったわけじゃないし、しょうがなくないみたいな。
うん。
ってなっちゃうんだけど、
なんか、そうだけど相手が悪いよねみたいなことってあるじゃん。
何か例が欲しい。
何だろうな。
例は?
えっと、例えばさ、
うん。
えーっと、何だろうな。
まあなんか実体験ではないけど、
うん。
なんか自分の持ってたものが、
うん。
その、壊れちゃったと。
はいはいはい。
だけどなんかそれは、なんか掃除してる途中で、
ふいに、なんかその置いてたところに当たっちゃって、落ちて壊れたとか。
うんうんうん。
ってさ、まあ、別に悪くないじゃん。
悪くないね。
当たっちゃったのならしょうがないよねみたいな。
うん。
まあだけど、まあその、掃除するときに不注意だったその人が悪いよね。
で、できるじゃん。一応。
できるか。
うん。
え、でもね、たぶんこれは諸説ありやと思うよ。
あの、僕としんぺーは割と、あ、しょうがないよねって思えるタイプの人間なのよ。
うん。
でも、それはしょうがないよねで済ませない人も結構いると思う。
結構いる、結構いる。
そう、だから、なんかその代わりに怒ってくれる。
それ代わりに怒ってくれるんだけど、
うん。
まあなんか、別に俺そんなに怒ってないんだけどなってなる。
でも、あ、ねえねえ、それってさ、
うん。
あの、やっちゃった人に対するシンパシーみたいなのがあるんじゃない?
やっちゃった人に対するシンパシーとかは別にないな。
あ、そうなの?
まあ、ゼロではないかも。
ね、十分申し訳なさそうにしとるし、
うん。
あの、やってしまったことに悔いてるなーみたいなのが見えたらそれをしちゃうとかなんかありそうだなと思う。
なんかこう、意図なく不愉快な気持ちにさせてしまうことってあるじゃん。
ありますね、うんうん。
まあなんか自分もやるからなーって感じはある。
それがなんかあれだな、しんぺーの人間のできてるところかもしれない。
できてるのかな、そうじゃないところもあるよ、もちろん。
あ、でも、
理不尽に起こる部分もあるだろうけど、その中には。
そっかそっか。
でもなんか、なんかそう思っちゃう。
な。
うんうん。
結局その、俺も理不尽に怒ってるときとか多分あるんだろうなーみたいな。
とかもあるし、
その、いやーこれわざとじゃないけどやっちゃったなーみたいなとかで謝るときとかって全然あるじゃん。
うん。
うわーみたいな。
そういうのはなんか、
なるほど。
なんかさ、
しょうがないよね、
しんぺーのその人柄の良さというか、なんか人間的な魅力ってそこに由来するのかなってちょっと思った、今。
あー。
スポーツ観戦のネタバレと自責
なんていうかさ、結構合理的に、あの現実的に物事を考えるし、バサッと物を言えるんだけど、
根底にそのなんか、そのなんて言うんだろうな、懐が深いんだよな、と思った次第でございますね、今話し聞いてて。
ありがとうございます。
すごいな。
だから、この間のそのファイナルの件も怒ってないから、気にしないで。
ごめん。
ごめーん。
凹ませるためだけにここで言うっていうこの性格の悪さね。(笑)
いや、マジでやったと思った。
うわー、多分最悪。
そうそうそう、あのー、
たまたま日中用事があって、
その日、そのファイナルって基本的に午前中にやってるから、日曜日だったんだけど、
NBAね。
そうそうそう、NBAのファイナルが。
で、用事あって見れないから、帰って夜見ようと思ってて、
で、けいちゃんと連絡取ってたら、
あのー、ニックス勝ちましたなって連絡来て、
はい、ネタバレーっつって。(笑)
最悪だな、マジで、ほんとに。
そうそうそう、でもなんかその。
コナンとかで。
コナンとかでさ、映画楽しみにしてるやつにさ、
あいつがまさか犯人とはなとかって言われたらマジぶちぎれるよ。(笑)
でもなんかそれがいい例っていうかさ、
なんかその、なんだろう、ネタバレしてやろうと思って言ったわけじゃないじゃん、あれも。
その、俺が見てるっていうことに対してさ、
こう別に、なんかけいちゃんも別に毎回見てるわけじゃないけど。
前の日はね、その試合終わったら毎回コメント来てたじゃん。
マジでウェンバンヤマやばいわとかさ。
合わせて、なんかその会話してくれたんだなーがさ、
その、見えるじゃん、その、なんて言うんだろう。
めっちゃ裏目って言ったよね。
そのさ、背景がさ、コンテクストが見えるから、
なんか別になんか全然その、なんだろう、怒ってもないし、
なんかしょうがないよなって思う。
なんかしょうがないよなっていうか、なんかその、
なんかそういう時に結構自責思考になるかも。
あー。
自責というか他責をしないってことじゃないか。
うーん、なんかでもさ、こう、えっと、
予測は、なんかできたっていうかさ、
その、いやなんかこれなんかすごい、
あの、なんだろうな、えっと、
すっごいなんか、嫌な人に聞こえるかもしれないけど、
その、予測できたなーっていう部分を、
なんかやらなかった自分が悪いよねって思うところがある。
で、今回に関しては、そのけいちゃんの性格もわかってるし、
その、優しいからそういう話とかしてきてくれる可能性あるし、
だから朝とか前日の時点で、
いや実は俺、その、
今日見てないから言わないで。
そうそうそう、家にいなくて出かけてて、
夜見るつもりなんだよねって先に言っとけばよかったなとか、
はめっちゃある。
忙しい時にそんな気まわらんやろ。(笑)
いやでもね、でも結構やる。
めっちゃやるかもそれ。
へー。
だからなんかあらかじめ言っとくとか結構する。
はいはいはい。
なんかその、後からその人に後悔させないために情報渡しとくとか、
偉！ めっちゃする。
でも仮に逆だったら怒んないなっていうのもあるかも。
確かに。
うんうんうんうん。
で、そして僕はその、
その最悪の事態を想定した行動みたいなのが結構できないから、
あーそうか、それ言ってたね、そういえば。
じゃあ、そっか、みたいな。
まあ、しゃーねーわ、みたいなんで終わる感じ。
うん。
そうか、そういう時はなんか結構自責になっちゃうな。
あーなんかこれ言うと。
へー。
いやーなんかなんとなく薄々この可能性あんなーと思ってたけど、
やっぱ伝えとけばよかったなーとかは結構あるかも。
なんかその話に限らず。
まあ、なんと間の悪い男ですよ。
ははははは。
ごめんなさい。
いやなんか、あの、大丈夫ですよ。
違った楽しみ方ができました。
ははは。
なんか、おい、勝っちゃうのかい、こっから。
マジかい、みたいな見方できたから。
ははは。
そっか、そっか、そっか。
どうやって、逆に、みたいな楽しみ方をしてましたよ。
へー。
教育現場における自責思考
あ、でもね、僕ね、その、自責思考が足りない人たちっていうのもちょっと思い当たる節があってさ。
うん。
大学の授業の、なんかこう、学生がやる気がない様子を怒る先生とかも、まあきっといると思うのね。
うんうんうん。
それって、僕の中では、自責にするべきだって思うのよ、めちゃめちゃ。
例えばこう、居眠りしちゃう学生がいると。
うん。
っていう時、僕は、結構自分の責任っていう風に思うの。
うんうんうん。
学生の興味を取れなかった。
だからこう、自分を変えよう、みたいな形のことを考えるんだよね。
それが例えば、本当に、35人いて34人しっかり聞いてても、1人取りこぼした時点で反省するんだよ。
うんうん。
あー俺これミスったなーみたいな感じで。
うん。
多分、他の人からしたらちょっと行き過ぎとか考え過ぎって思うかもしれないけど、いい授業を目指すんだったらそこって、自責で、自分が面白い授業してないから寝ちゃう学生が出たなっていう風に考えるようにしてる。
うんうんうん。
で、でも学生にもそれを言うのよ。
うん。
でもこれはちょっとその答え合わせ感もあるんだけど、ごめんつまらんかった今日の授業みたいな感じで聞くと、すいません昨日ちょっとオールしちゃってーみたいに言われて、あーそっかーって言ってちょっとホッとするみたいなこともあるんだけど、一旦は自責で考える。
あーでもそれはなんか超わかるな。昔からそうだな。でもパスケットのコーチやってる時でもそうだし。
うんうんうん。
仕事の時でもそうかな。
自責で考えないとさ、理不尽なこととか言っちゃいそうだよね。
でもなんか、自責してるとさ、可能性あるんじゃね?とかなっちゃうんだよね。なんか絶対勝てないチームとかにさ、勝てる、こうやってやったら勝てると思うんだよなーみたいなとかさ。
あーはいはいはい。
相手が強いからで終わらせないとかさ。
うんうんうん。
仕事とかもさ、めっちゃある。なんかそのさー、あのー、これたぶん愚痴っていうかさ、嫌いなやつの話になっちゃうけどさ。
うん。
嫌いなやつっていうか、まあ別になんかそれはそれでいいんだろうけどさ。
職場環境と業務改善
うん。
そのー、あいつ能力ないからダメだとかさ。
はいはいはいはい。
うん。なんかあいつ仕事できないんだよねーとか。
うん。
いやなんかその、まあその自分のハードルに至ってないっていうのはまあ、理解はできるし。
うんうんうん。
他責にしていい部分だなと思うけど、なんかそれを理由に仕事が回ってないとか、そのそれを理由に、なんていうんだろう、あのー、組織運営がうまくいってないとかチームビルドでうまくいってないみたいな。
うん。
なんか、ちゃうよなーってなるんだよな。
なるほどなるほど。
うん。
いい上司やなー。こういう上司のもとで働きたいなー。
いやなんかどっかで諦める部分もあるよ。それは当然ね。
ちなみに今の上司に不満はマジでないです。
うんうん。
本当にいい環境。
楽しそうだったもんねすごい。
うん。
一回言ったけど。
賑やかでしょ。
賑やかだったすごい。
しかも今日もさ、あの別の先生なんだけど、しんぺーがあってない先生なんだけど。
うん。
コンコンって来て、はーいって言ったらさ、烏龍茶って言われて、烏龍茶って言って、中国人の先生いて、あの入れすぎちゃったから、烏龍茶飲みます?って言って、烏龍茶いっぱいいただいて。
うん。
俺の知ってる烏龍茶とは全然格段、格別なあの香りがした美味しい烏龍茶をいただきましたよ。
本場の。
いいでしょ。
いいね。賑やかな職場だな。
うん、めっちゃいい職場です。
なんかね、その個人疑うんじゃなくて環境とかシステム疑った方がいいよなみたいななんかの話で前にしたけど、なんかそういうのはなんか思うんだよな。なんか方法あるよなって思っちゃうんだよな毎回。
でもインクルシブデザインを学んだからそれをより強く思えるようになってる気がするんだよね。
うん。
なんかこうインクルシブデザインってこう排除ユーザーを根本から考え直そうみたいなところだから、今までこう不都合が生じてるのは自分が例えばこういう特徴があるからだとかっていうふうに思ってたものを疑えるじゃん。
うんうん。
もともと排除されとったから、今こういう不都合とか不便さが生じてるんだなってなった時に、その責任が、責任転嫁でもなく責任の所在をちゃんと正しくなんか導き出すっていうことをできると思うんだよね。
うん。
なんか不当なその自責。
うん。
あの不健康な自責みたいなものに気づくノウハウやなっていうふうにはちょっと思ってるかな。
そうね。でもさ、それなんか、そのなんて言うんだろう、その下が気づくってやっぱ結構むずい。
自分のせいだって考えるってなっちゃう。
そうだね。
バランスがあるとそうだね。
人間関係って。
そこをなんか教えて、ね、さっきの学生じゃないけど、教えてあげられるといいよね。なんかその、どこに責任求めるかみたいなところの着眼点とかバランスとかを持った方がいいよって。
うん。
あとなんか、あの、なんだろうな、内心めちゃくちゃ他責だけど責任取るとかは全然やる。
めっちゃ得意。
はいはいはい。
思ってないけど謝るとか。
思ってないけど謝る。
思ってないけど謝るっていうか、その、なんていうの、その話進まねえなこれってなったときに、例えば仕事でさ、なんかあの重大な、その、何、お客さんに迷惑かかったことがありましたみたいな。
うん。
で、これどこが悪いんだみたいな、その企画が悪いのか、営業が悪いのか、はたまたエンジニアが悪いのかみたいな。
うんうん。
さ、進まないわけ。ずっと誰も責任取りたくないから。
そうだね、そうだね。はいはいはい。
いや、絶対お前だろと思いながら、あ、いいです、うちがケツ、ケツ拭いまーすみたいな。
すいません、うちがもっとこうしとけばよかったですみたいな。
へー。
すいませんでしたーっつって進めるとかは。
なるほどなるほど。
全然やる。
これなんかね、なんか、あ、でも他責、自責他責だからそうなのか。
別になんか、なんかそれで悪く思われるとかなんか全然別に苦じゃない感はある。
うんうんうん。
うん。
なんか進まんほうがストレスみたいな。
そうだねー。
とかはめっちゃある。
そうかもね。
うん。
うん。
他部署との連携と責任の所在
結構ねー、保身的な人多いからねー、会社って。
でも圧倒的にずっと他責できる人ってどうやって生きてくんやろうなーとかちょっと思っちゃうよね。
いやー、やっぱー、生きてけるんじゃない?それなりに。
結構、結構いたっていうか。
いや、めっちゃいたよ、正直。めちゃくちゃいた。なんならそっちのほうがメジャーなんじゃないぐらいいた。
え、そんなもん?
会社って、うん。
あー。
会社、あ、会社。
会社はね、めっちゃいる。
その、保身的な人もいるし、責任取りたくないっていう。
それはもうなんかその、レイヤーにかかわらず。
はいはいはいはい。
うん。責任取りたくないから、すっごい高圧的になるとか、それで。
うん。
うわ、めちゃくちゃ人のせいにしてるこの人とか。
あ、でも、これはなんかあるかも。なんか、大学とかだと仕事がめちゃくちゃ多いですとかって言ってて、
実際じゃあどういう業務があるのかなーとかって思ってみたら、なんか、Excelの使い方一つでこう4、5時間工夫して詰められるみたいなこととかめっちゃあるのよ。
要はその、ツールの使い慣れてないがゆえに、使い慣れてなさがゆえに、仕事がすっごく大きいものに感じちゃうみたいな。
あー。
だからよく、何時間もかかったみたいなやつが10分、20分で済むじゃんみたいなこととかって割とあって、
そういう時って多分その、なんでこんなに仕事忙しいのに他の仕事振ってくんのみたいな感じで、
やっぱりどうしても思っちゃうけどね、教員って。
その授業も忙しいし、授業の、なんだろう、改革とかをしなきゃいけないよみたいな中で、こう普通の雑務とかが降ってきたりすると、
どうせえっちゅうんみたいになるわけよ。
でも、そこちゃんと一回、実はこの業務って、その文句を言う前に効率化を図ったほうが、なんか精神衛生上楽じゃねって思うこともある。
ただこの、この弊害ももちろんあって、業務が増える。
そうねーって。
どっちも精神衛生上良くないよ。
仕事って。(笑)
でも、評価はしてもらえるなとは思ったけどね。
正しく見てくれる上司が上にいるんであれば、その業務効率化を図った。
で、さらに今までできなかった業務にまで手が付けられるようになったみたいになったら、やっぱりすごい評価してくれるからさ。
若いうちは苦労は、もう若くないんだけど、苦労は勝手でもした方がいいと決まるんやなとはちょっと思うな。
それでもさ、体制によるのよな、組織の。マジで。
組織風土とかね。
自分の組織の中の業務改善みたいな話だったら、直結すんだけど。
要はなんか生産効率上がってこんなことやった、あんなことやったっていうこと言えるじゃん、自分だから。
けどさ、なんか、前職の仕事の話でしかないんだけどさ。
他の部署とも関わるじゃん、要は。なんか運用を立て付けますってなったらさ。
うちの部署だけは関わるわけじゃないから、他の部署とかもこうでやりますって言うけど、でもこういうサービスやりますのスタートはうちだから、うちが旗振らないといけないみたいな、とりあえず。
で、まあ人集めてミーティングして、ここでこういうことやろうと思ってますみたいな。
でもさ、嫌がるわけ、やっぱり忙しいから。仕事増やしたくないし、みんな。
こういうことやるんで、新しいことになっちゃいますけど、こういう運用でこういう風にやりたいんです、みたいな。
いや、今忙しいから無理ですよ、みたいな。
でもさ、見えるわけ、俺もその外から見ててさ。
いや、あなたのところのその業務、ここに振ったりとかこういう風にしたら、もっと短い時間で終わるけどね、みたいなとか、見えるわけ。
そこに口出ししてもさ、じゃあやってくださいよって言われてもさ、いや俺の評価が上がるわけじゃないし別にそれでってなるじゃん。
他の部署の話だからさ。
まあそうだね。
そうそうそう。
いやーこれどうしよう、みたいな。
いやー本当に申し訳ないと思うんですけど、何とかあけてもらえませんかって言うだけでおさめるとか。
気づいてるけど言わないっていう選択肢を取れるわけだ。
そうね、とかはなんかやっちゃうかな。
なんかその自分の組織配下とか、自分の所属してるところ以外のところに関しては、結構他責思考あるかも。
まあもちろん自分とこが悪いよねっていうことは謝るけど。
いやーそれは、あなたのところ悪いでしょ、どう考えても。
みたいなとかは、なんか結構あるかもね。
なんかそこ、なんかね、そこは切り分けはめっちゃしてるかも。
自分の中で、いいか悪いか分かんないけど。
なんか変なグループ意識みたいなのがある気はする。
良くないけど。
あった気がする。
でもその、なんだろうね、僕は割となんかその、そういう時にやりますよって言っちゃうんだよね。
じゃあやってくださいよって言うと、いいですよって言ってしまうから。
その、良くない。
これは良くないな。
あーでもなんか、あーそうか。
容易にやりますよって言えない内容だからっていうのもある。
あーなるほどね。
その、100%業務理解してなくて、なんでこうやってやったらできるのにできないんだろうみたいなのが、
なんか実は掘り下げてみたら、できない理由あったとかって可能性もありそうだなぐらいのやつしかないっていう。
なんかその他の原因で、みたいな。
うんうんうん。
複層的な原因だったり、こう自分が見えてない氷山。
そうそうそう、一角みたいな。
氷山の一角しか見てないみたいなパターンもあるもんな。
うん。でもなんか、別にうちでやってもいいけどねみたいなことは、
なんか単発とかね、超単発で終わるとかは、あーもういいです、うちでやりますみたいな。
とかは全然やっちゃうの。
なるほど。
ごめーんって言う、部下に。
ごめーんっつって。
拾ってきちゃったっつって。
自責と他責のメリット・デメリット
自責のメリットとかデメリット、他自責のメリットデメリットをあげるとしたらどうなる?
うーん。
なんかある？
まあ自責は、なんだろうな、えっと、でも良い人格形成するには必要だと思う。
自責するっていうの。
うんうん。
なんか。
そうだね。
信頼を得るためにとかね、なんか自責の人の方が信用できない？
なんとなくだけど。
しちゃいがちだなとは思うね。その方が信用できるっていうのは。
その方が信用できるよなーって。
まあ信用できるっていうか、なんかこれね、俺の良くないとこなんだけど、
うん。
あんまり人のこと信用してないよね。
大体の人のことを。
うんうん。
だから、まあ普段からそういう行動を見るわけ。
その人が自責的な人か他責的な人かっていうところをね。
うんうん。
で、この人超他責的な人だなーとかって見えちゃうと、
うん。
この人いつか俺のこと裏切るなって思う。
あー責任を負わせられるかもしんない。
いざなんかあったときに、絶対に俺のこと守ってくれないし、絶対に俺のこと裏切るなこの人はって見ちゃうの。
あー面白い見方だ。
っていう自分の性格があるから、なんかそれをミラーリングして、
うんうんうん。
人のせいにしないっていうことをできる人みたいな、
要はまあ人のせいに良い塩梅でできるけど、
だけどなんか自責もちゃんとしてるよねみたいなところが見える人の方が、なんか信用できるなってなっちゃう。
なるほど。
うん。
だからなんかその重いこととか、相談ごととか、その口が軽い、口が重いとかもそうじゃん。
あ、はいはいはい。
なんかそういうこととかをなんかこう頼る、要はその頼られるようになるよねっていうのは結構自責思考の人かなと思うかも。
でも、
あー。
なんかあんまり自責思考寄りになっちゃってると、気使っちゃう。
うん。
あ、そうだね。気使うのはやっぱり自責思考すぎる人はそうだよね。
あなた全然悪くないから大丈夫だよってフォローしなきゃってなっちゃうから、なんか気使っちゃうなーってなるから、
なんかそれはそれでなんか相談とかもできないんだよね、別に。
はいはいはい。
うん。いい感じにフラットの方がいいけど、まあでもさっき言ってたね、その自分が成長するとか、
うん。
なんかこう、まあ一皮むけるみたいな部分で言ったら、自責のメリットかなと思う。
そうだね。
うん。
一皮むけるっていうのがいい表現だよな。
うん。
でも他責は他責で、なんかそのメタ認知できるとか、新しい視座を獲得できるとか、精神衛生上いいとかみたいなメリットはあるし、
うまく使わないといけない。
要は塩梅が重要ですか?
なんか、いいのかな、こんな。
あははは。
塩梅が必要とかいうさ、超抽象的な話で。
自責と他責の境界線引き
自責と他責にするべきラインみたいなのを引くとしたらどこにある?
え、ライン?
うんうん。
なんか明らかなものだったら、まあそれはね、両極にあるからさ、明らかに自分のせいなものと明らかに他人のせいなものは両極にあるから、
うん。
そこのグラデーションの中でどこかって話だよね。
そうだね、うん。
どこだろうな。え、どこだろう。
よくない自責を取るんであれば、こう、明らかに他者に責任があるものまで自責って考えるのはよくない自責だと思う。
うんうん。
逆もまた然りだけど。
うん。
明らかに自分に責任があるのに他責にするやつとかはダメだよなっていう話よね。
うん。
へー。
どこなんだろう。でもなんか自責にしてもやもやしないとかは結構大事かも、僕の中では。
いい線引きだね、それ確かに。自分のせいだなってこう100%思い切れるかどうかみたいなところってことだよな。
そうそうそう。なんか100%これ自分のせいだよねって一回してみたときに、
うん。
いやなんかもやもやすんなってなったら、
うん。
なんか10%でも20%でも30%でも他責しようってしちゃうかも。
あ、でもそれすごいいいね。それ分かりやすいわ、めちゃくちゃ。
うん。
ちょっと今度からやる、それ。
なんかそういう感じにしちゃうかな。別になんかそれをさ外に出す必要ない。なんか外に出す必要があるときは、
うん。
なんかどっちでもいいと思うんだよね。なんかその不利をこむるようなことがあるときは他責にしないといけないケースもあるじゃん。
その交通事故のときとかさ。
なるほど。
なんかそういうんじゃなくて、
そうね。
なんか別にその表に出さなくていいようなことのときは、
あ、なるほどね。他責だからとて相手に対してこう責任追求したりこう何かを言うってことをせず、
自分の中でこれは自分の責任、ここまでが自分で、ここからは相手だったなっていって納得できればOKってことか。
そうだね。
あ、面白い。それ大事な観点かも。
その中でなんかすごいいろいろなんかツールとか知識とか使うみたいな感じ。
うん。
あとはその自分でコントロールできないことだとしたら、
うん。
なんか他責にしてもしょうがないよなってするとか、
うん。
なんか対人的なところでなんかすっごいイライラして、めっちゃ自責じゃないよなこれみたいな。
これ絶対あいつのせいなのかなみたいになるけど、
うん。
けど別にその人のせいにしたところでイライラ収まんないときってあるじゃん。
あるね。
そうそうそう。
まあ自分のせいじゃないけど、別にぶつけるとこないしイライラするみたいなさ。
はいはいはい。
ときはなんかその、何?かじってる程度で別にあれだけどさ、
本当になんかその仏教とかさ、密教の。
だったらどうなるか。
諦めの感覚か。
なんかその解脱。
苦からの解脱の手法として当てはめたときに、
どうなる、なんかどう心の中で処理できるかこれみたいなとか、
に一回振っちゃうみたいな。
なんかそうするとさ、なんかそっち考えるからさ、
もうイライラは別にしなくなるしさ。
なんか、しんぺー一回涅槃入った?(笑)
自責と他責の使い分けと感情
いや、入ってないよ。
全然めっちゃ苦、めちゃくちゃ苦いっぱいある。
苦いっぱい、煩悩めちゃあるし。
苦だらけさ。
整理されてる。
しんぺーがこの自責と他責の自責とか、
ここは自責にした方がいいよねとか、
ここから他責っていうものを探した方がいいよねっていう、
考え方がめちゃくちゃ整理されてて、
めっちゃ勉強になった。
自分もそれやろうって思って。
段階階層があるな、グラデーションと。
可視化もできないし言語化もできないけど、
なんかいい感じにバランスとってる。
でもいい感じにバランスとれないときもある。
もちろん。
それは難しい部分。
感情が先に来て、後から考えたら、
これめっちゃ俺のせいだなってなったりとか。
全然あるよ。
反省とか、返り見ることができるタイプじゃない?
しんぺーの場合は。
後からね。
それしない人もやっぱり世の中には多くいるんだろうなっていうのをちょっと思うな。
それが感情をぶつけちゃった後とかだと、
なんかまだまだだなって思う。
面白い。
全体的にめちゃめちゃ納得できる話が多いですね、今日。
ほんと。
自責他責やっぱ。
いつも割とそうなんだけど。
いつもダメかって言うと全然そうじゃないんだけどさ。
喋ってみるとさ、ちょっと整理できるよね。
どんな感じか。
そうだね。
そして、やっぱりご多分に漏れずっていう感じじゃないけど、
似たタイプでしたね。
どっちも自責タイプみたいな。
そうね。
でもあれだよ、釣りとかギャンブルとかはめっちゃ他責。
めっちゃ自責ですよ。
マジで良くないけど、めっちゃ他責。
釣れなかったら自分の何が良くなかったんだろう?
ひたすら考える。
全然思わない。
もう考えたくもない、そんなこと。
しょうがないか、みたいな。
麻雀とか。
でもね、釣りの上手いおじさん達はね、その他責思考ができると思う。
全然釣れない時に、
今日鯵おらんよーって言うもん。
おるけどなって言う。
ええじゃないかね、今日はもう。
おらんよ、今日。
食べんよ。
食ってこいよ、とかって。
その方が人生楽なこともある。
それはめっちゃある。
なんかね、良くないなーと思いつつ。
本当に。
麻雀やってる時とかも。
運がなかったわ、今日は。
めちゃくちゃ実力な話やけどな、みたいなのを。
運なかったな、今日は。
麻雀は当たるかもなと思って打った放銃とかは反省するべきだったと思う。
でも、こうなんか。
当たるかもなとかっていうよりかさ、
なんかこう不注意みたいなのがあるよね、普通に。
もうなんか集中してなくてさ全然。
それは100%自責で考えるのダメでしょ。
でもさ、あの時不注意だったのを、
どうやって集中力を高めながらやるかとか考え始めたらさ、
もう疲れちゃうじゃん。
麻雀めっちゃ疲れるからね。
レッドブル、レッドブル買ってこなきゃ、とかさ。
そういう感じになっちゃうよね。
対策、レッドブル。
そうそう。
大した対策組めないからさ。
勉強するしかないじゃん、そうすると。
知識量を蓄えるみたいな。
でもなんか、ここでこの知識量を蓄える意味あんのかなってなるじゃん。
時間とのトレードオフでさ。
なんかそれもね、なんかそういうこととか考えちゃうから良くないんだろうけど。
そうね、手なりだけで打っても勝てる時は勝てるからね、あの時。
そうそう。
自分しか損こうむらないみたいな時はめっちゃ他責かも、俺。
めちゃくちゃ他責な気がする。
あーなんか、いろいろあるね。
まあなんか一概にやっぱ言えないだろうけど。
コンテンツ改善とリスナーへの呼びかけ
どうなんだろうね、みんな。
さっきのなんか線引きの話とかね、どんな感じなんだろうね。
聞いてみたいね。
うん。
なんか人間関係で自分は自責タイプですとか他責タイプですとか聞きたいよね。
あー聞きたい。
まあなんか他責は他責でなんか。
コメント最近来てないですけど。(笑)
それ何、自責?それ。
内省してる?
これは自責かな。
俺らのコンテンツが悪いんじゃないかって。
内省したりしてる?
やめてよ。
でも、苦手な人が集まってるかもしれないし。
めっちゃ他責にしてる。
おもろ。
まあね、なんかコンテンツとかね、もっとやれることあるかもみたいなのは思うけどさ。
やっぱステッカーやって絶対コメントで読まれたらステッカーが与えられますみたいなことをしたら多分コメントめっちゃ増えるんよ。
一人だけいたもんね。欲しいって言う人。
いたね。
なんか投票機能使ったらね、ありがたい一人だけ答えてくれて。
やっぱ需要あるよ。
作ってよ、じゃあ。
ちょっと、あの、はい、あの、検討を加速したいと思います。(笑)
それでコメント増えるかとかまた別だけどね。
まあ、やれることはやらないとね、確かに。
そうだね。
うん。
人事を尽くして天命を待つっていうね。
そうね。はい。ただまあ、我々は楽にやりたいので。
あんまり変な努力はしないですけど。
そうですね。
継続に、継続に意味があると思ってるもんね。
継続に、本当にただ友達と一週間に一回喋ってるだけだから。
別にいくらでもできるっていうのはあるけどね。
これもそうだよね。
そうそうそうそう。全然努力別にしてないっていう。
友達と一週に一回何かテーマ決めて知ってるだけだから。
マジで全然努力してないっていう、そこも。
テーマ付きの雑談を皆さんにお届けしているっていう自覚は持った方がいい。
うーん、そう。ちょっともうちょっと反省するわ。
急な、急な自責。
コンテンツをちょっと反省する。ちょっとだけね。ほんとちょっとだけ。
ちょっとだけ反省するわコンテンツに関しては。
さて、割と喋ってるのかしら?もしかして。
そうね。1時間近く喋ってはいる気がするね。
ほんと、あっという間ですね。
ね。また長くなってしまって。
皆さんの自責思考、不責思考、いろいろコメントあると思いますので。
はい。
あの、お前らの内容がつまんないからコメントできないんじゃ、みたいな自責コメントお待ちしております。
しづら。
実は、あの、僕、私、コメントするの苦手で、っていう自責コメントもお待ちしております。
なるほどね。両方ね。
もう、これで逃れられない。この放送を聞いた人はみんなコメントせざるを得なくなっちゃったかな。
囲っていきます。
囲っていきますね。
まあ、でも難しいテーマだと思うんでね。ぜひ。
うん。
まあ、別に、コメントいいんだけどね、ほんといいんだけどねとか言っちゃって、あれですけど。
考えるきっかけになってくれば別にいいかな、みたいな。
そうだね。それはいつも僕らのテイストですね。
いつもそうだからね。
はい。
エンディング
はい。いかがでしょうか。
こんなところでしょうか。
楽しんでいただけそうでしょうか。
あれですね。フォロワー数が50突破しましたね。
あ、突破しました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
すごい終盤で雑談をするっていうかの。
本当にありがとう。
ちゃんと感謝で締めくくろうかなと。
本当に本当に。なんかアナリティクスも今日ぐらいにアップデート入って、リピーターがどれぐらいいるかとか見れるよってなって。
あ、そうなんだ。
うん。ありがとうございますって普通に見てて。
へえ。面白いね、それ。
うん。
ちょっと僕もまた見てみます。
はい。
さて、こんなところでしょうか。
うん。そうですね。
はい。ではまた来週。
自責思考のもと、コンテンツを考え直した2人による歯切れの良い。
大丈夫かな。いつもと変わんねえじゃんってなる。
お楽しみいただければと思います。
お楽しみください。はい。
はい。じゃあありがとうございました。
はい。ありがとうございます。
