普通の再考
ReNormal Radio、パーソナリティーの”けい"です。 パーソナリティーの"しんぺー"です。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよねと言われがちな言語学者で大学院のけいと、
車椅子ユーザーで元上場企業の管理職、しんぺーの2人が、世の中にあふれる普通という言葉に突っ込みを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し、解体して楽しんでいく雑談ラジオです。 よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
2回目。 2本目ですね。
はい。 あの前回だいぶ緊張していたとお聞きしましたが。 いや、やっぱ緊張するよね。
あの、全く緊張してなかったんで。 本当?
さあ、じゃあ今回のテーマは? 今回は
みんなの普通が障害者にとって普通じゃない話、お店編でいきたいと思います。
はい、ということで。 お店にとってこう、まあ我々と言ったら変ですけど、
まあ、あの、現状者にとって普通であることが障害者にとって普通じゃないっていうこと?
そうだね。
まあ、そう、これなんか僕の中では、なんかしんぺーと今まで話してた中で、カルディーナの動線ってどうよっていう話を出したことがあったんだけど。
いかが話したんですよね、そういう話。
まあ、狭いよねっていうのは。 あの、僕車椅子
あの、脊髄損傷で下半身麻痺の車椅子で。 まあ、行きやすいっていうのもあって。
ショッピングモールとかは結構行く機会多いんですけど。
カルディは、 なんかね、具体的に企業名出すのもあれかなって感じだけど。
まあ、入りはするね。 入りはするけど、
あの、 行き過ぎたから後ろ戻ろうとかはできないね。
あの、一方通行ってか前に進むだけみたいな。 あの、車椅子でその場で回転できるような広さではないよねって。
あー、もう、なんかその場にで360度回転とかも難しいぐらいの広さってこと?
そうね。少なくとも、 あの、よく行くショッピングモールのところはそうだね。
いや、あれね、賞味あの、なんて言うんだろう。 僕もなるべく行きたくないのよ。
そうなんだ。 売ってるものとかも、違う違う違う、売ってるものとかすごく好きだし、
何ならコーヒー飲みにフラッと立ち寄りたいというかさ。 あの、昔はしかもワインのシーンとかもしてたじゃん。
あー、してたね。 うん、ワイン大好きだし、もう大好きなお店なの。
ただ、その、なんて言う、土日に行きたくないというか。
あー、まあ。 分かる? その。 うん、分かる。混んでるとちょっとしんどいよね、たぶんね。
あ、そうそうそうそう、あの、基本、あの、気使いだからさ。 そういうことね。
そうそうそう、なんかこう、あ、なんていうのかな、すれ違う時の動線でさ、必要以上にこう接近しないといけないんじゃない?
だから僕は基本的にあの、スーパーマーケットでも、あの、ちょっと混んでるところだったら、あの、別の路線から行って逆側から入るとかするのよ。
うん、気使いだね。 ちょっと、あの、うん、ほんと苦手なの、正直。
あの、めっちゃ普通じゃないとこ出てるのかもしれないけど。
いや、嫌なんだよね、あの、うん、ほんとに苦手で、あの、何、カート、ね、妻と一緒に買い物に行ってカート押す時とかでも、
あの、あ、今この、この道、たとえば油売ってるコーナーで、ごま油がさ、ちょっとこう見てらっしゃる方の裏側にあって行けるなって思っても、
あ、今あそこで一生懸命見てるから逆から行こうってやるわけ。 ああ。
そのくらいの、そのくらいの心臓の小ささの人には、カルディーってもう、あ、何、ベリーハードモードなのよ。
分かる分かる分かる。 うん、いや、売ってるものもすごく好きだし、めちゃくちゃ、あの、足しげく通いたいお店なんだけど、それで結構足止まっちゃう部分ってあるなぁと思ってさ。
うん。 僕もあれやね、その、行って、
うん。 その陳列棚と陳列棚の間に入って、うんうん。 向こうからお客さん来たりすると、
あ、ごめんなさいってなる。あの、絶対にすれ違えないから、あの、僕の横の広さ的にね。 ああ。そっかそっかそっかそっか。
そうそうそう。まあ、ていうのもあるんだけど、まあ、そ、そもそも、なんかその、行く店を、こう、決めるみたいなところから、
やっぱ、その、みんなが、こう、普通に踏んでる手順と、僕が踏んでる手順が、全然多分違うくて。 ああ、なるほど。
あの、まあじゃあ、ご飯食べに来たーいって、 なったとして、まあまず何が食べたいか決めるじゃん。
うんうん。 まあそこまでは全然一緒で、
で、まあエリアもだいたい決めるわけなんだけど、 うんうん。
飲食店との格差
あの、まあメニュー見たりとかさ。 うん。
食べたいものあるかなとかさ。 うん。
探して、あと席空きあるかなとか、並ばないかなとか、 たぶんなんかそういうとこ気にして決めていくみたいな。
うん。 感じが、
普通だと思うんだけど。 うん。
それって、まあなんかそんなにさ、時間かかんないじゃん。 まあここ行こうかって決まるじゃん。
今何食べたいから、 その、どこ行こうかとかエリア決めたり店決めたりとかね。
あ、そうそうそうそう。 うんうんうん、そうだね。
あの、その前に、あの、Googleマップのストリートビューとか、
あの、お店の写真、上がってるじゃない?Googleマップに。 うんうん。
あれを見て、まず入れるかどうか判断するってところが始まる。
いや、あの、同じことも僕は経験したことあるからわかるんだよね。 うんうんうん。
あの、まあ、 前住んでたところにしんぺーが遊びに来たときに、
じゃあどこ食べようか、何食べようかって言ったときに、やっぱりGoogleマップでお店の、
まあ、写真とか見ながら段差なさそうかなとかね。やっぱそういうところはやっぱり考慮したもんね。 うん。
しかもなんかこの、何て言うんだろうな、 めっちゃここのお店のこれ食べたいとかなって、
2階とか、B1とか書いてあったときに、
これビルにエレベーターあんのかなとかを調べるのが超ハードなの。全然情報なくてやっぱり。 なんか、
まあ、 今時、Googleマップってなんかエレベーターで移動とかなんか乗ってたりするじゃん。
ああいうのもやっぱない方が、 もう、
マジョリティーというか多いわけ? えっとね、駅とかはあるのよ。
あー、なるほどね。 情報として。ただその、
各テナントビルみたいなのに、 エレベーターがあるかどうかなんて情報はあんまり、
そりゃそうだよね。 ビル名とかで検索して、
たまーに情報あったりするけど、 基本的にあんまりないかなーみたいな感じかな。
なるほど。 あったらラッキーみたいな。
まあある意味、何が普通かっていうと、これお店、例えば飲食店の選び方で、
まあ我々というか健常者の人たちにとって普通な選び方っていうのは何食べたいかどこ行こうかだけど、
まあ新兵の場合というか、車椅子を使っているユーザーの方の場合には、
アクセシビリティっていうのかな、入れるかどうかっていうのが、 まず最初の生命線ってことだよね。
そうだね、そこが一番プライオリティ高い 選定基準かなーって感じ。
まあ誰かと行くときとかは、 その一人じゃない時とかね。
多少一家でなるけど、 一人で行かないといけないシチュエーションとかだったら、
よっぽど諦めるね。
あー。 友達とかいればね、ちょっと、あの移動するときの手伝いとかもできるけど、
し、頼みやすいって言ってもあるけど。 そうだよねー。
やっぱさ、そのなんて言うんだろう、 行ってさ、
まあ美味しいもの食べたいじゃん、やっぱり。 うんうん、それなりに繁盛してるお店とかを選んだりするじゃん。
そうするとさ、その一人で行った時にさ、 あのだいたい普通ってさ、
まあ店内、まあ電話して予約するケースもあるかもしれないけど、 店入って店員さんに席空いてます?って聞いたりするじゃん。
うん。 それができないって言う。
あー、なるほどね。 仲いけないみたいな。
電話するしかないじゃん、そうすると。 電話してさ、今外にいるんですけど、
席空いてたら、あの、上がるの手伝ってほしいんですけどなんて言えないじゃん。 そんな忙しい店から。
そうだよね、繁盛してて、しかもお昼時とかね、余計難しいよね。 だからまあ前店行こうとかさ、そうなっちゃうって感じなんだけど。
まあなんか飲食店とかにも限らずさ、その、 ものすごい、あの個人的な話すると、
あの、古着とか、
在家とかが好きなんですよ、僕。 あとその、
前、あの、けいちゃんとも一緒に行こうとしたけど、 そのレコード聴ける店とかね。
うんうんうん。 行きたいは行きたいわけですよ。
たぶんね、だいたい2階か地下。 まあ1階のとこもあるけど。
路面店であれってね。 そうそうそうそう、路面とこもあるけど、なんか、ここのお店、
いいもの置いてそうだよね、みたいなのって、 めっちゃ狭いか。
路面店じゃないかみたいなパターンがすごく多くて。 そうね、てか、それこそ僕も、あの、しんぺー連れてきたいジャズ喫茶。
それで断念したもんね。 そうね、もう入り口から。 入り口狭いし無理やな、そうそうそう。
やっぱそういうのはあるんだなぁ。 そうそうそう、だから、あれなんだよね、その、
屈強なさ、 屈強な男友達を作ることが大事でさ。
ごめん、ちょっと俺頼りないかもしれない。
まあでもなんか、僕らもさ、30代になったからさ、 まあまだ30代だからいけるけど、
だんだんこうさ、周りの友達もちょっとしんどくなってくるじゃない。 そうそうそう、どうしよっかな、あかねちゃんだよね、これから。
もう、なんか我々がこう、しんどくなった頃にはさ、なんかこう、いろいろな技術とか、それこそ社会的な枠組みによってそういうのが解決されてるといいよね。
そうだね。 それこそなんか建物のさ、法律とかもあるじゃん、バリアフリー法とか。
なんかそういうのって変わってきてるとしたら、何年以降の建物だったら大丈夫とかっていうのはあったりするの?
えっとね、バリアフリー法も、調べた限り、だから、ちょっと正確なことかどうかっていうのはここで言えないけど、
あの基本的には一定規模以上の建物なのよ、あれって。 あー、じゃあまあショッピングモール。
法律が適用されるのって、そうそうそうそう、何人くらい来ることが想定されるよね、みたいな、大きいところか行政系の建物とか、
みたいなところは適用されるのね。 なるほどね。
だからなんかショッピングモールとかだったら、よっぽど駐車場あるし、エレベーターあるし、
なんだろう、あの通路幅もこれぐらい儲けなさいみたいな基準があったりするんだけど、駐車場も何台設けなさいとかっていうのはあったりするよね。
まあでもそりゃさ、個人で持ってる不動産にそれ適用しなさいって難しいよねとは思う。 まあそりゃそうだよね、そりゃそうだ。
なら、なかなかね、っていうのもあるけど、 だからその選ぶときに、まあでもその店入れる入れないみたいなハードルの後にも
いろいろあって、
例えば椅子が固定されてるとか、 ラーメン屋の固定椅子とか。
あれさ、いや、なんていうの、
僕自身もめっちゃ嫌なんやけど、あれ。 あ、そうなの?
だって例えば、例えばよ。 こう、なんだろうな、冬場ってさ、こうみんなこう厚着したままこう座ったりする場合あるじゃん。
例えば電車が一番分かりやすいと思うんだけど、ああいうときにさ、こう、 絶対あのモコモコみんな来てるとモコモコ同士がこう擦れ合う部分とかあるじゃん。
うん、なんかなんだろうな、なんか羊みたいな、想像しちゃったけど。 そうそうそう、実際のあのフィジカルなフレームよりももっと大きくなってるとかじゃん。
とかもあるしさ、個人的な体格差とかもあるからさ、すごくこう大柄の方がこう座ってる横でさ、
ギリギリにその固定椅子が設定されてると狭ー?みたいな。 なるよね。
あるじゃん。 あとなんかこう左利きの人と右利きの人がバッティングするときとかさ。
本当だったらちょっとお互いにこうなんていうんだろう、反対側?利き腕じゃない側に寄れば気持ちよく食べれるのに、
その固定椅子のせいでちょっと肘当たっちゃうとかさ。 あれって多分番人にとって不便よ。
ああでもやっぱそうなのかなぁ。 え、じゃないってこと? あれなんでなんだろうね。
コストが安いとかなのかな?そういうわけじゃないよね、別にね。
腕がこう、なんていうの、長さとかによってももうちょっと前出して食べたい人とかさ、
あの器を持って食べたいから椅子引きたい人とかいるじゃん。 またメリット考えれば動線が固定されるっていうのがあるじゃん。
例えば後ろをこう、店員さんが運ぶよって時に椅子をこう後ろに引かれてると邪魔になっちゃうとか。
そうそう、そういう理由が考えはられるけれども、
お客さんの自由度めちゃくちゃ低いよね。 まあ確かにね。
あとテーブル高いみたいなの結構天敵でさ。 ああはいはいはい。
まあこれ困んないんだけど別に。 別に持って食えるから。
ああなるほど。 ただなんかなんていうんだろうな、あの
見栄えが悪いじゃない?なんか気遣われるっていうかさ、顔だけテーブルから見えてるみたいなさ。
お店選びの現状
はいはいはい。 状態になるわけよ。 なるほどね、うん。
なんかちょっと恥ずかしいよねみたいなのもあるけど。 って感じかなぁ。
でもラーメン屋とか、ランチとかね、なんかこうパッと食って出るだけみたいな。
とことかだったら、まあ全然、まあなんとかしていけるって感じなんだけど、
その、夜飲みに行くとか、
例えば、好きなアーティストがDJあるからクラブ行くとか。
で、長いじゃない?滞在時間が。 そうだよね。
と、やっぱさトイレしんどいな。 入れないし、普段。
はいはいはい。 なら、あんまり長居しない
ところに一人だと行っちゃうし。 うんうん。
なんかかつ、なんかそのトイレないかつ地下とかだったりすると、 うん。
なんか友達とかにこう恩募してさ、 そのお店行っても、
どうしよっかなみたいな。 あー。
外行けないしみたいな、感じになるケースが多いから、結構その、
お店の作りとか回数とか、入りやすいかみたいなところのプライオリティがめっちゃ高いみたいなのは、
あんまりこうみんなが意識しない。 そうだね。
まあ当然ね、その、なんか身内がね、足腰悪いとかさ、そういうのあったらあれかもしれないけど。
まああとあれ、座敷もそうだね。 あー、お座敷か。なるほど。
座敷しかないです、みたいな。 うん。
とか、だと、
まあ、行けるときもあるんだけど。 うんうん。
めんどくさいなってなっちまう。 なるほどなー。
いやまあ、なんかもう、要は箱が構えられている時点でも、すでにいろいろなめんどくささというか、
アクセスのしづらさっていうのが発生しているってことだよね。 そうだね。
なるほどねー。 そうそうそう。
だからね、なかなかこう、 コミュニティーが築きづらかったりとかっていう弊害もあるわけ。
要は趣味が合うというか、趣味を満たしたいっていう気持ちで行ける店とかがさ、
あんまり行けなかったりとかするから、そうすると同じ趣味の人と会いづらいじゃない? そうだよね。
自分は本当古着好きだし、レコードをディグりたいなとかって思ってるけど、そんなお店に行けないってことだもんな。
そうそうそうそう。 そこのコミュニティー築けないのは結構しんどいよねって感じ。
なるほどな。 そこが一番障害かもって感じ。だから、なんか全然こう気にするとこがみんなと違うよねって感じはある。
なるほどね。 なるほど。 なんか入れるだけありがたいみたいなさ。
なんかそのハードル下がるっていうのはさ、それで。
入れてくれてありがとうぐらい、もうそれで十分よぐらいに思っちゃう部分もあるっていうね。
いや、それが良いのか悪いのかはあるけど、そうそうそう。なんかそんな感じもあるっていうか。
なんか全然普通じゃないよねって感じするんだね、そこら辺が。 感覚としてね。
なるほどね。
第1基準っていうかね、ほんとその時点でだいぶ古いにかけられてしまってるっていうのがあるのかな。
そうそうそうそう。 だから、俺そういう意味で、むしろまだ新兵の方がいろんなお店に足しげに通ってるというか、いろいろなところに足を伸ばしてるなって思ってて。
ないのよ。
アクセスと問題提起
古着好きだな。 そういうのがね。
あーそうそう。 でもジャズ喫茶とか好きじゃん。
あーまあ、あれば行ってみようみたいな感じで、こうね、何度かこう足運んでとかこうリラックスするために行くっていうのは確かにあるけど、でもほんと、それぐらいかな。
でもうまいもん食ったりとか酒飲んだりとか好きでしょ? でも一番好きなのは家で一人で。
夜とか。
の方が一番リラックスできるかな。 めっちゃインドアじゃん。
あの、そう、疲れるんだよね。やっぱこう、なんか他人が介在することにすごい疲れちゃう。 あーそうなんだ。
うん。 いやもうなんか、
その時の気持ちで見たい、何だろう、 映画じゃないな、アニメ見たりとか
本読みながらとかも音楽聴きながらとかもさ、結局そこのお店に束縛されるものってすごく大きいじゃん。
多分、あの、店員さんが一人で行ってるとこう、気を使ってこう話しかけてくれたりするんだけど。
その人によって、別に話したくねーよっていう時あるじゃん。
僕は今大丈夫です。一人で、あの、ただ酔っ払いたいだけですっていう時もあるのにさ、話しかけられたりする。
なんか全然むしろ酔えないとか。
見た目じゃない?でも。 見た目?見た目? 俺話しかけられないもん。
多分車椅子だからとかじゃなくて。 顔?雰囲気? 話しかけんなオーラを多分すごい出してるのかもしれない。
俺出すときあるよ、ちゃんと。話しかけて欲しくないぜって思いながら言ってるけど、話しかけられるんよ。
こいつは話して大丈夫だなって思われるんじゃない? やっぱ。
俺はね、あの、ある。
困った人が話しかけるとき、周りにいたら多分俺割と優先度高く話しかけられる。
そういうタイプだよね多分。 そうそう。
英語喋れます?みたいな感じでさ、聞かれるじゃん。
まあ、お察しの通りみたいな。多少は喋れますよみたいな感じで返すけどさ。
要はちゃんとこう、まあそこの場に2、30人とか人の中でこうスパッと見つけてくるよね。
あーね、いるよね。すごいそうやって話しかけられやすい人ってかさ。
あの、街頭アンケートとかを超捕まえられる人とかね。
いるんだろうね。 いると思う。
ねえ本当に。 ちょっと手がずれちゃいましたけど、
お店にとって、いわゆる健常者の人にとって普通なお店の選び方も、
まあその車椅子ユーザーだったりとか障害を抱えている人にとって、
お店の選び方そのものがだいぶ変わってくるよっていう話だよね。
そうだね、選び方変わるってのもあるし、まあでもだいぶスロープとか置いてくれてるところ増えたけどね。
あの、半定点になればなるほどっていうか。 スロープはやっぱ、スロープってさ、
お年寄りの方プラス、あの、目の見えない方のためにあるっていうのであってんの?スロープって。
いや、基本車椅子用じゃないかな、お年寄りの方も含めて。 目の見えない方は全然余裕で行ける。
スロープを今一瞬、あのスロープに付随している手すりを思い浮かべてた。 ああ、そういうことね。
うん、ごめんごめん。 どうなんだろうな、手すり使うんかな。
でもなんかその段差をさ、 あの、なくしたいじゃない?僕ら車椅子の人って。
けど、その、視覚障害の人ってさ、段差あった方が分かりやすかったりするわけじゃない? しかにそうだね。そうそうそう、だからそこはなんかコンフリクトするから、
なんか難しいよねって感じはあるけど、そこ整えるって。 なるほどね。
まあでもこれもさ、なんかこれ、 あのあらかじめ皆さんに説明しておくと、
あの今から話をすることは、
特定の人とか、 なんかこういう考え方をする人を否定したいとかっていう気持ちじゃなくて、
うん。 なんかそうやって考えるのが世の中みんな普通だよねっていう話と、
あの、まあちょっと問題提起はするけど、別になんかそれができないことを責めてるわけじゃなくて、
なんかそうであったらハッピーだよねってだけの話ってことで聞いて欲しいんですけど。
そうね、普通を確認しつつ現状を把握するってことだよね。
あの、例えばさ、その階段がある店とかで、行けないねってなったりするじゃない?
で、そういう時によくなる話って、まあ俺もそういう話しちゃうんだけど、
なんか階段上がれる車椅子あったらいいのにねとか。 ああ。
行く人側の方の問題で解決するってことだよね。
あ、そうそう。 受け入れる側でなくて。
なんかこういう車椅子あったらいいのにねみたいな話によくなるね。
で、基本世の中そうやって考えるのが普通だよなと思って認識はしてるのよ。
で、まあでも、ただなんかこれどっちかっていうと、その、
個人側じゃなくて社会側疑った方が良くない?っていうのも、なんか一方としては思ってて。
うんうん。 その、
階段登れる車椅子あればいいのにねより、 ここのビル消耗機ついてればいいのにねとか、
階段じゃなくても上がれる方あるよね。 あったらいいのにねみたいな話の方が、
なんかハッピーじゃない?みんなにとってって。
確かにその、アクセスできる人、例えば普通に今の段階、段差があるような段階でアクセスできる人は、
別にこう車椅子の人がアクセスしやすくなったからといってアクセスしにくくなるとか、
アクセスできなくなるってことは一切ないもんね。 あそうそうそうそうそう。
よくわかる。 これってなんかさ、視点をさ、
個人と社会の視点
転換しないといけないというかさ、 視点を別のものに移さないといけないじゃない?
解決策をどこに求めるかの視点ってことかな? あ、そうそうそうそう。これってさ、なんか超大事だと思ってて。
で、なんかその、僕も100%これできるわけじゃないんですけど、
その、日々やろうと努力してて。
で、例えばさ、これなんか障害の話だけじゃ全然ない。 まあ当然なんか障害の話が僕にとって一番目立つからそれを例として出したけど、
障害だけの話じゃなくて、例えばあの、
何だろうな、 同じことを何回もミスする部下とかさ、
いたりするとするじゃない?例えば。 あの、若干心がそろそろ苦しくなってくるんですけど大丈夫かな?
あのね、いやこの前それこそ、同じことを何回もミスするっていうのを
やったのよ。 単身赴任してて、長期休暇があったから、あの家族のもとに戻ったわけね。
で、そしたら僕今、単身赴任でこう借りてるアパートだと、食洗機使わないわけ。
で、あの自宅には食洗機があるんだけど、
その、 キッチンに備えつきだから朝ごはん準備するときとかにヒューって閉じちゃうのよ。
で、まぁ前も、閉めたまま忘れちゃうってことは結構あったんだけど、
その、開け忘れる。開けてちゃんと乾くようにしとくみたいなのを 忘れることを本当に繰り返して
あの、ちょっと やめてくれる?みたいなお叱りを受けた。
お叱りを受けたばっかりなのね。
あの、本当にこれ自分が悪いだけだから、あれなんだね。
あ、でもさ、今のさ、けいちゃんのさ、ごめんね、なんかテーマと全然違う話になっちゃうかもしれないけど、
あの、自分が悪いんだけどさ、ってなるじゃない?
なるなる。
で、それってさ、なぜかわかんないけど、みんなさ、ミスをすることに対して個人の能力に依存してるってすごい考えがちじゃない?
そう思ってたわ。
それってさ、なんか本当にそうなんだっけってちゃんと疑った方がいいよねっていうのを、なんか最近頑張ろうとやってて、
はいはいはい。
でもさ、それって、デザインとか仕組みとかが悪くない?って考えることもできるじゃない?
いや、ほんとそれ。
で、その、開け忘れをさ、なんでこれ開け忘れちゃうんだっけって、考えて職戦記作るっていうこともできるじゃない?
いやまあそうね、引き出し型でしかも、なんかこう、カウンターキッチンみたいにしてるから、
引き出した時にその、冷蔵庫までの導線を潰しちゃうのよ。
冷蔵庫からこう、なんかこう、レンジとかがあるところの導線を潰しちゃうっていうのはあるけど、確かに引き出し型じゃなくて、上にこうガッチョンみたいに開くやつあるじゃん。
めっちゃ語彙力がなくて大変恐れ多いんですが、
あの、なんて言ったろうな、上にカバーがこうギュイーンってこう盛り上がって、上部を開放できるようなね。
飲食店の業務用とかであるやつね。
あ、そうそうそうそう、あとなに、バックトゥーザフューチャーの、
デロリアンみたいな。
デロリアンのガルウィングみたいな。
そうそうそう、みたいな形で上がってくれれば、
僕が怒られることはなかったんだろうけど。
そうそうそう、極論さ、別に閉めっぱなしでも乾いてくれりゃいいじゃんって話じゃん。
言うたら。
そういう食洗機作ってくれよみたいな話。
だから、
それはダメ、電力に頼って乾かそうなんていう発想は主婦にはないからね。
でもなんか、そういう問題が起こり得てるよっていうことをさ、
デザイナー、例えば食洗機のデザイナーはさ、
情報として仕入れないといけないじゃん。
確かにね。
そうそうそう、だからなんかその、
何やるにおいても、物においてもそうだし、
仕組みとか組織に関しても多分そうなんだと思うんだけど、
何か上手くいってないことを、
すごい個人的な能力のせいだよねって、
する癖が大多数みんなあるんだよ。
気づいて、最近。
そこが割といろんなものを抜本的に解決するヒントになるっていうことを言いたい。
そうそうそうそう。
これ俺が悪いよなって結構思いがちなんだよねみんな。
もちろんそういうこともあるよ。
自粛志向の人はね。
そうそうそう、モラル的に、
自分の責任として感じないといけないみたいなことは、
障害者の視点から見たデザイン
中には必要な部分もあるんだと思うんだけど、
何だろうな、この仕事うまくもあってないのって、
俺が仕事できないからかなとか、
あったりするじゃん。
でもそれって、いやこれ組織の体制が悪くないとか、
リソース不足だとかね、
教育体制が、
回してるのがよくないよねとかってところに、
目線を向けられるかどうかって超大事じゃん。
確かに、めちゃめちゃ大事。
個人的な能力のところばっかりに依存しちゃうと、
絶対解決しないし、
っていうのが、
障害側では結構顕著にあるよねって話なんだけど、
なるほど、なるほど、
でもそれでも本当障害関係ないというか、
関係なくそうだと思う。
だね。
もっと広く招く社会全体に、
その視点っていうのかな、
エラーが発生する時に、
その責任を個人に問うなっていう仕組みというか、
一般的な、それがコモンセンサになれば面白いよね。
めっちゃ面白いと思う。
ヒューマンエラーなんだけど、
本当にヒューマンエラーなんだっけって思う?
ちゃんとっていう。
みたいな、多角的に見るってことだね。
機能性と直感性の重要性
そこができるようになったら、
もっと世の中ハッピーになるよなって。
すっごい大きい話だけど。
そうですね。
身近なヒューマンエラーってなんかある?
自分でもよくあるよ。
マニュアル見ずに問い合わせちゃうとかあるじゃん。
物買った時に、
なんかこれ電源つかないんだけどみたいな。
これどこで電源つけるのみたいな。
電源ここなんですって言われて、
これですかすいませんって終わっちゃうじゃん。
それ今だいぶ変わってきてるよ。
コールセンターを置かない会社が増えてるとか知ってる?
あるね。
今チャットボットとかAIとかもあるからさ、
Q&AとかフリークエントリーアスクトクエスチョンとかFAQとかあるじゃん。
だけどあれに基づいて、
もうあのお問い合わせセンターのボタンを押したら、
そのトップ5項目が表示されるとか。
UIに組み込むとかは結構あるよね。
あれは業務効率っていうのもあるけど、
電源がどこにあるかわからないようなデザインしてるの悪くないって。
まず思った方がいいよねって話なんだよね。
確かに。
見つけられなかった俺が悪いかってなるんだけど。
デザインの敗北みたいな例でさ、
セブンイレブンのさ、コーヒーマシーンあったじゃん。
間違えたボタンを押す人属質してさ、
本当はすごく洗練された良いデザインだったはずなのに、
めちゃくちゃそこにビニールテープっていうか、
なんていうんだっけ、テプラか。
テプラで大きいサイズのパッチンみたいなのがあって、
デザインって何なんだろうなってすごく思った。
そうだね、そういうことだよね。
だから、より直感的に操作できる機能デザインがちゃんと見出されてるみたいなところが、
ちゃんと疑わないといけないよねって思う。
逆の退化してる例っていうのかな。
これってどうなんて思った例なんだけどさ、
男の人が青、女の人が赤みたいな、
色のプロトタイプ性ってあるじゃん。
典型的な色、男の子なら青、女の子なら赤とかさ。
ランドセルも男黒、女赤みたいな感じの色分けってあるじゃん。
トイレのデザインで、アイコンとかインフォグラフィック使われてて、
青で男の人示されてて、赤で女性が示されてて、女性のトイレが示されててってなってるんだけど、
それが差別的だからその色使いをやめましょう。
インフォグラフィックの形だけで判別的にしましょうみたいな。
で、モノクロとかモノトーンのやつが選ばれたりとかしてる。
で、プラスそこに加えてデザインをちょっとオシャレにしたか故に、
これ男、女みたいな。
全くわからんみたいな例とか結構あって、
前の方が俺はわかりやすかったなっていうのがあったな。
ね。
だからその、なんだろうな。
機能性を先に求めないからだよね。
そのデザインが。
そういうことかそういうことか。
概念的にそういう。
概念とか装飾みたいなところで、
今求められてるものをさ、先に持ってきちゃう。
じゃなくて機能の方がまず大事だからみたいなところの設定ができてないってことだよね多分ね。
難しいよね。
すごく赤色が好きな男の子がいてさ、すごく青色が好きな女の子もいたらさ、
やっぱりそのトイレの表記って傷つくじゃん。
自分の好きな色は自分の性別を指してくれないんだなとかって。
そういう意味で色分けでやめましょうってのよくわかる。
し、だからその、行き過ぎたオシャレが犯罪なのか、犯罪と言っても間に合いかんか。
罪なのかな。
だからその、なんだろうな。
僕はデザイナーでもなんでもないし、
なんかデザインのこと語るのちょっと恐縮だけど、
その機能デザインと装飾デザイン考えた時に、
装飾デザインの方が比率として多くなってるっていう状態が多分良くないんだろうなと思う。
あー。
その装飾的な部分を求めすぎて、
機能的な部分がおろそかにされてるっていうのが。
逆だね。じゃあさっき機能的な部分が多いのが問題って言ったけど、
機能的部分が少なくなってるのが問題ってことでしょ。
装飾が重視されてたら、
そうそうそうそう。
機能としてしっかり満たされてることの前提の上で装飾しようねっていう、
プロセスが踏まれてないよねって話だと思う。
なるほど。
でもそうすると割となんか、
あのコーヒーマシーンの問題とかトイレの問題とか、
そういうのは結構解決できそうだよね。
だからなんかその機能的なところをちゃんと考えてから、
装飾やろうねって。
確かに。
なんじゃない?
難しい。分かんないけどね。
デザインの仕事をしてるわけじゃないからさ、今。
そうとは言ってもみたいな部分があるのかもしれないけど。
でもなんかこう、デザインを1から考えましょうとか0から考えましょうっていう時にさ、
その機能と装飾を本当に両方体現できるデザインとかもきっとあると思うのね。
というか、そうだね。
それこそが何か真に意味のあるというか良いデザインという気はしていて。
そうそうそう。それができる人がやっぱりいいデザイナーさんなんだろうね。
何かこう、階数が上がってくることさえシームレスに感じるような建物とかさ。
うん。
分からない。なんかこうスパッと言えないけど、
例えばこのなんか分かんない、その正直入り口に段差が無駄に3段差構えられてるお店って、
こう、上がってくことでワクワク感演出してるのって言うと別にそういうわけではないじゃん。きっと。
うんうんうんうんうん。
きっとね。
なんかそしたらその段差って本当そもそも何であったの?
なんかこう、お店が貫通しにくくなるとかそれぐらいなのかなっていう。
あれはね、確かに。
まあいろいろあったりするかもしれないけどね。
その底上げすることでさ、床下に配管とか配線入れたりとか。
あーそっかそっか。ゴミが入りにくいとかね。
社会全体の理解と設計
そういう部分ももしかしたらあったりするかもしれないけど、
にしても、そういう設計って考えられるよねみたいな部分も、
一障害者側からの意見としてね、あるなって感じ。
その前提としてくるよねってことが、こう、なんていうの、想定されていたらならないよねって思う。
何に関しても。
なるほど。
まあでもその、射抜きとかあるからね。
あーまあそれはそっか。
そこは難しい部分もあると思うけど。
こういう仕組みがあればもっと便利、社会が便利になるなみたいなのって、
新平ではアイデアあるの?
んー、いや、なんか、その、まず、冒頭の話に戻るとさ、
お店入れるかどうかみたいなところ気にするっていう部分じゃない。
えー、その、まあ全員が全員じゃなくていいと思うけど、
法律的な問題とか云々の前に、
なんかこう、店舗設計する人とか、物をデザインする人みたいな人が、
その、すっごい贅沢なこと言えば、
なんかこういう人が来る可能性あるよね、みたいな、
うんうん。
想定を広くできるような状態にできたら、
うんうんうん。
良くなるんじゃないかなと思う。
まーるほど。
そこがやっぱ一番上流の工程だと思うし、
一番の初期段階よね、でもね、ほんとね。
お店の人がそこ考えるってやっぱ難しいと思うから、
はいはい。
その、設計したりデザインしたりする人に、
こう、僕らみたいな人の存在というか、
どういう風だったらいいよね、みたいなところを知ってもらえるみたいなことができたら、
なるほど。
良くなったりするのかなーって考えたりはする。
まあでも、聞いたところで難しい部分もあるよねっていうのも理解してる。
うん。
何か作ったりした時に、自ずとそれにターゲットになれないというか、
ならないというのかな、なれないって言っても変だな。
その使いやすさっていう枠から漏れてしまう人がいるっていうのはやっぱり問題で、
何かこう考える時にちゃんとそれを、その何て言うんだろう、使いやすさ、
使いやすいの対象になる人を最大化するような心構えっていうのかね、こう、
マインドセットとしてそういうのを持ってた方が本当はいいよね。
そうだね、そういう時代になってくれたらいいなって思う。
その、どうしてもさ、こう、リソースが限られてるし、
うん。
ターゲットを絞ってリソースとかするって、何においても基本じゃない?
ビジネスにおいても、多分そういう設計とかデザインとかにおいても多分基本だと思うんだけど、
うん。
何かそこが、何かこう、もっと広く持てるようになるみたいな世界観になったらいいなぁと思う。
なるほど。
うん。
あ、でもそういう意味で、最近QRコードの読み込んで注文みたいな形式増えたやん。
増えたね。
あれって、デジタルディバイドというか、そういう、何かああいう枠組みが苦手だよっていう人にとっては崩れしいかもしれないけどさ、
あの、デジタルネイティブにとってはすごく楽なのかなって思うの。
そうだね。
こう、何かオプションも全部ちゃんとタップして選べるし、
うんうん。
お客、あの、やり取り、お客、あの、店員さんとやり取りしなきゃいけないのが苦手な人っているじゃん。
うん。
あるいはこう、それを求めてないタイミングとか、誰とも話したくないけどお腹を満たさないといけないとか、
お酒飲みたいなって日が誰しもあるわけじゃん。
うん。
で、そういう時あの枠組みってすごい便利だよね。
あーね、枠組みとしてすごい便利だと思う。
うん、あとプラスしてこう、何て言うんだろう、対応表記もすごくしやすいから、
うんうん。
インバウンドの今、旅行客が増えてるっていう、だからあのシステムってすごい実は楽だよねって思う。
そうだね。
うん。
なんか、その、一応広く見えてるよね。そういう意味で言うとね、ターゲットが。
まあでも高齢者が、まあでもね、どこまで行っても難しいよね。
なんかそこは、高齢者で携帯使えない人排除されちゃうよねとか、なんか見え見えない。
でもバリバリ70歳でLINEでスタンプ送ってくる人とかいるけどね。
まあね、もうそうね、70代ぐらいまでは、もう結構普及率高いかなって感じはあるけど、
でもまあ、やっぱね、視覚障害の人とか使いづらいだろうしさ。
それはそうだね。
そうそうそう、だからまあ、どこまでやるんだっけって話ではあるんだけどね。
うん。
うん。
そうだね、ほんと万人に伝えるっていうのはね。
そういうことが想定して、
はいはい。
まあでもなんか最初にね、想定するかどうかだけでも違うしね。
確かに。
一回考えたかどうかっていう。
だからそこが大事だと思う。
一回考えておけば、そういう人が来た場合の対処法も一緒に考えると思う。
うんうんうん、こういう人来たらこういうふうに対応してくださいって導入するときに言えるようにして。
そうそうそうそう。
めっちゃなんか生前説に頼ってるけど、困ってる人に手を差し伸べないデザイナーがいるかもしれないけど、
いないと仮定したらば、一回そういうことを考えた、思考の中に触れたっていうのであれば、
本当にそういう対策とか、
障害者を考慮したデザイン
使いやすい人の枠からは漏れてしまう人に対しての考慮とか対処法みたいなものをセットで考えると思うんでね、デザイン上も。
そうね、だから一回踏まえると本当にそういうふうにすごく、その配慮一つあるかどうかでも使いやすさって違うじゃん。
違うと思う。
だからメインエントラスからは入れないけど、ちょっとあの裏からちゃんとスルッと入れますよっていうのがあるだけでもやっぱり気持ち違うじゃん。
そういうふうにやっぱり一回こう、どこまでこう使いやすいのかとかっていうのを考えるといいんだろうな。
いいと思うね。
まあでもなんかどういうことにおいても、
まあこれを贅沢って言ってる時点で社会的構造としてどうなのっていうのはあるけど、
その贅沢言わせてもらえるのであれば、その一障害者として、
例えばお店をやる時でもさ、こういうターゲット層にしようとかは絶対あるじゃない。
何歳ぐらいの人でこういうお酒が好きな人をコンセプトにしてお店やりますとかさ。
ああね。
っていうスタートがあるじゃない。
そのコンセプトでターゲット層にしてる中にも、
車椅子とか視覚障害とか聴覚障害とか他に障害を持った人とかって、
あり得るよねっていうことがあらかじめ考えられるようになるみたいなことになったらマジで嬉しい。
なるほどね。
マーケティングの。
マーケティングもそうだし、
なんかデザインしたりとかもの作ったりとかする上でもそうだし。
面白いというかそのすごく大事で、
あのその漏れがちな属性みたいなものって洗い出す研究とかあるのかな。
どうなんだろうね。
いろんな店舗とか会社とか企業とかに調査をして、
どういうセグメントに対して訴求していってるんですかみたいな聞いて、
で、その中に絶対出てこない要素っていうのはきっとあるわけじゃん。
でもそこにどれぐらい例えば車椅子ユーザーとか、
あとはベビーカーユーザーとかさ、
きっと出てくると思うんだけど、
そういう時に結構いろいろ、
なんかその漏れがちな思考の前提として考える属性として漏れがちなやつっていうのが劣化できると割と人生変わりそうな気がする。
まあそうだね確かに。
まああえて排除してるみたいな部分もしかしたらあるかもしれないから。
まあ確かに。
そこもねちょっとなんとも言えないけど、
でもなんかそういうの調べられたら面白いね。
めっちゃ面白いと思う。
って感じかな。
全然テーマと違う話を延々とし続けたけど。
いやでもテーマからは別に、
それって何じゃない?
みんなの普通が障害者にとって普通じゃないお話のお店編っていうことだったから。
お店開業への意識の変化
そうだね。
お店編だったっけ?
お店編だけど、お店の話じゃないものもいっぱい出てきたもんね。
社会構造とかね。
まあでもお店がデザインされる背景として社会構造が不十分であるっていうのであれば、
全然延長戦略上じゃない。
そう考えて、皆様にそう考えていただけるのであればありがたい話ですね。
確かに。
でもこのラジオをさ聞いてさ、
今たまたま新しいお店開業しようと思ってる人がさ、
一旦足止めて、
あれ?
俺が今作ろうとしてるお店、私が今考えてるお店って、
こういう人入りにくくね?ってちょっとでも思ってくれたらめっちゃ嬉しいよね。
それもめっちゃ嬉しい。
障害者じゃなくても。
ね。
こういう番組をやってる立場としてすごく嬉しいなと思う。
そうであれば嬉しいね。
なかなかシビアなことも言ってる気はするけど。
一意見として捉えてもらえればなと思います。
素人が語ってるみたいな部分もありますけど。
そこは一意見として捉えてもらえればなと思います。
多分本当にそれこそ、障害を持ってる人の中にも、
いや別にそんなのいらないよっていうような人もいるだろうしさ。
中にはいるかもしれないね。
中にはね。
もうすごく賛成してくれる人もいる。
でもそれがまあ、世の理というか。
好きも嫌いもね、賛成も反対もいるもんなので。
ちょっと好き好んだり喋らせていただいたということでございます。
はい。
ということで今回はこの辺でしょうか。
そうですね。
はい。
ではまた次回をお楽しみに。
ありがとうございました。
