年の瀬と収穫の話
Re Normal Radio、パーソナリティーのけいです。
パーソナリティーのしんぺーです。
この番組では、周りからちょっと普通じゃないよね、と言われがちな言語研究者で大学教員のけいと、車椅子ユーザーで元上場企業の管理職しんぺーの二人が、世の中にあふれる普通という言葉にツッコミを入れながら、
本当にこれって普通なの?と問い直し解体して楽しんでいく雑談ラジオです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうした?
いやー。
と、ってなってたけど。
どうした?
と、って言った。
と、って言った?
と、って止まってたけど、どうした?
大変失礼しました。
あのー、年の瀬ですね。
年の瀬だねー。
本当に早いよー。
もう29に上げるから、29だっけ?月曜日。
うんうん。
あと3日?
あと3日?
29、ほんとだ。29だ。
3日か、あと一年。
ですねー。
早いねー。年々早くなる、ほんとに。
じゃあ、年の締めくくりと、新年の抱負はまた別でお送りしたいと思います。
そうですね。
はい。ところで、あれですね、今回はちょっと一つ、あのー、ご紹介があるということですけど、
あのー、ついに米が実りまして。
あ、収穫。
収穫させていただきたいと思います。
こんな年の瀬に。
年の瀬に。
あの、スポティファインの方でコメントいただきまして。
はい。
はい。
じゃあちょっと早速なんですけど、あのー、我々、いただいたものは全部読み上げていくというタイルでお送りしておりますので。
はい。
いきましょう。
えーと、コメントいただいてます。かなこおぜきさんから。
いつも楽しく聞いてます。海外のお話楽しいですね。
去年フィンランドに行ったとき、日本に比べ看板や広告などが圧倒的に少ないと感じました。
目に入ってくる余計な情報が少なく、本当に心地よいと感じました。
また日本ではどこでもいつも、あ、どこでもいろんな注意書きが文章でたくさん書いてありますが、
そういったものもかなり少なく、デザインで解決しているものも多い印象でした。
サインやピクトグラムが分かりやすいと。
そうすると、空港のトイレでいきなり文字情報がめちゃくちゃ飛び込んできてうんざりしたのを覚えています。
タバコは吸うな。紙はここに入れろ。汚すな。ここが流すところ。などなど。文章が多くて疲れる。
デザインで解決できないかなと考えるのが好きです。
お二人のデザインについてのお話聞きたいです。
とのことでした。コメントありがとうございます。
ありがとうございます。
あれかな?日本と海外の普通の違いの会議を聞いてもらってコメントいただいたってこと?
ちょっと韓国とイギリスの話とアメリカの話が多めだったかなと思うんですけど、フィンランドですって。
北欧いいよね。
すごいタイムリーじゃない?だってあのクリスマス前にフィンランドですって。
確かに。撮ってるのがクリスマス前なんで。
はいはいはい。
確かに。超タイムリーだね。
タイムリーですね。我々先ほどすごい浮かれてましたからね。
そうね。始まる前はずっと浮かれてましたね。
日本と海外のデザインの違い
文字情報が多いなっていうのは確かにほんとそう思うな。
多いよね。
多い。
説明書とかすごいもんね。やっぱり。プロダクト系のね。
すごいね。長々とね。
あれはなんか文章多いのはちょっとだけ、もともとのアメリカのあの訴訟カルチャーというか訴訟が多くなっちゃうから、
それを回避するっていうのがあるのかなっていうのはちょっとあると思うんだよね。
だけどあの、
確かに。
文字がやたら長く書いてあるっていうのはなんか日本、日本っぽい、プラス日本語っぽいなっていうのが思うかな。
そうね。なので、日本国内に限った話にはならないかもしれないけど、
国内でデザインの普通というか、どういう印象を持たれてるかみたいなところをちょっとテーマに話していきたいなというふうに思います。
そうですね。
はい。
先に謝っておくと、デザインをなりわえにしている方々、もしかしたら聞いていらっしゃるかもしれないので、
我々のような、なりわえにしていないど素人が、
ああでもない、こうでもないというお話をさせていただきますけども、
温かい目で見守っていただければと思う。
そうですね。
それは思いますね。はいはい。
まあでもとはいえ、それなりに勉強はしていますんで。
いろんなデザインの本読んだりとか、インクリシブデザインの本読んだりとか、
してはいますので、ちょっとそこら辺の知識も含めて、
どういうイメージ持ってるかみたいなところをちょっと2人の意見として話していければなというふうに思います。
はい。
はい。
デザインってすごい大きい括りになってくるけど、
まずその日本における看板とか広告みたいなものを考えたら面白いのかな。
看板広告か。
うん。
あとまあその商品を売るための広告とか看板でなくても、
まあさっき言ったようなトイレで見かける注意書きとかそういうのでもいいかもしれないね。
トイレはでも多いよね。
確かにね。
僕はその障害者用のトイレ使うからさ、
はいはいはい。
なんか結構情報多いんだけどさ、
あの、目の見えない人も使うし、オストメイトの人も使うし、
なんか音声情報としても入ってるし、
情報は確かにめっちゃ多いなって感じする。
うん。
誰がこんな座り方するんみたいな、
あの、洋式の便座の上に座る人の絵とか。
確かにね、便座の上にしゃがんでるね。
あるよね。
もういらなくなりそうだけど、あれって結局は和式便床も割とあった時代だからっていうことだよね。
えーそういうことなのかな。
トイレにそのまま直接お肌をつけるっていう感覚がなかったから、
ああいう絵が多分生まれたんだと思うんだよ。
あーなるほどね。
そこはなんか文化的な違いなんだね、一応ね。
結構。
じゃないかなとは思うんだけど、
まあそれにしても本当にね、いろいろなところで文字が多いなっていう。
文字多いよね。
なんかピクトグラムはでもあれだよね。
前の、こないだのじゃなくて前の東京オリンピックから結構広がった感じだったのね。
ピクトグラム、おもしろい。
トイレの男女でマークとかね。
もともと文字だったの。
海外からいっぱい来るからって理由でデザインした。
だから当時のデザインやってた人とかはやっぱすごい人多いよね。
そうだね。
あれってさ、ピクトグラムとさ、なんかインフォグラムとかっていう言葉もなんか聞いたことがあるんだけど、
インフォグラムって?
インフォグラフィックか。
インフォグラフィック?
んー。
とか言ったりするのを聞いたことがあるんだけど、
要は情報を分かりやすくするものの、
要はね、インフォグラフィックってピクトグラムとかのちょっと上級概念というか上の概念、
ダイアグラムとかチャートとかそういうのも、
なんていうんだろうな、含むような上位概念だね。
へー、インフォメーショングラフィックってこと?
そうだね。
インフォメーションとグラフィックが合体してるっていうような形。
でも確かにピクトグラムとかはすごく分かりやすいし、
日本でも使われてないことはないと思うけどね。
なんかでもデザインの印象がさ、
うん。
なんか結構、なんかもっと身近であってもいいのになーとは思うよね。
うんうん。
概念としてはね、本当は。
うん。デザイン、何が身近って言ったっけ今、デザインの?
そのデザインのその概念っていうかさ、
うんうんうん。
言葉がなんか結構遠い感じしてるっていうかさ、
デザイナーさんじゃないとできないものみたいな印象。
なんか会社のときとかやっぱ特にそうでさ、
はいはい。
その資料作るとか、
うん。
なんだろう、えっとそのカスタマー向けのマニュアル作るとかでも、
うん。
なんかそのデザインの部署とか、デザイナーに外注出してとか、
うんうん。
ってしてたけど、なんか別にそこだけじゃないんだよな、デザインってみたいな。
うん。
印象はなんかすごいあるよね。
そうだね。
うん。なんかちょっとなんだろう、ちょっと一般の人には自分ではできないっていうか、
そのセンスみたいなのが必要みたいな、
あーはいはいはい。
まあどっち知識もいるけど、
うんうん。
みたいなバクッとしたイメージを持たれてるよね、すごいね。
うん。
なんていうか、本当ね、参入障壁が高いって言うと変だけど、
うんうんうん。
自分にはこうなんか、自分の世界にはないものというか、デザインされたものを使うっていうちょっとパッシブな人というか、
受け身な人が多い印象かな。
うんうんうん。
でも確かに会議資料とか色々見ててもさ、よくこんだけ文字ビヤーってあるパワーポイントとか、
あーわかるわかる。そういう情報多いよね。
そうそう政府のなんだろうな、あのスライド。
あー行政系の資料ひどいよね。
ひどい。
なかなかひどいよね。あれいい加減どっか外注入れればいいのになと思う、本当に。
いわゆるポンチエとかって言われるやつとかもさすごくない?
うん。
あの、情報が1枚ペラでわかるようにしてるみたいな、あの、ね、手で作ってあるけど、
1枚読むのにどんだけ時間かかんのよみたいなもの多いですよね。
デザインの課題と認識
本当にね、その仕事柄なんだろうな、その補助金とかさ、女性金とか、あとなんだろうな、その、
うーんとその労働基準法系の話とかをなんか読まないといけなかったりとかさ、
その社会保険料とかそういうのとかあるんだけど、
そうだね。
本当にわかりづらいもんね。なんでこんなことになるんだろうこの資料みたいな。
なんかそっちに言いちゃうもんね、やっぱり。
そうだね。
いや、そうそうそう、なんか多分あれってさ、
デザインであの、話しましょうかっていう話になった時に衣装と機能っていうのが違うよねっていう話をしたけど、
僕らがこうパッてデザインって聞いて思い浮かべやすいのは多分衣装の方だと思うんだよ。
そうだね、衣装、そうだね、そうだね、服飾とかそういう感じだよね。
で、機能っていうのはまたちょっと別の部分ではあるけど、
機能のデザインっていうのももちろん必要で、
で、そのなんて言うんだろう、さっき言ったような政府系の資料とかポンチ絵みたいなものってさ、
どっちの側面でもデザイン敗北してない?
敗北してるね。
見た目がゴタゴタしててわかりづらいっていうのと、
その機能っていうのでも、
あのスライド映し出して紙1枚でもらったとしても文字ちっちゃいから、
こう全部明瞭するのもわかんないから、
視線誘導みたいなものとかもないわけじゃん。
だからそれ作った人に聞いてみたいんだけど、
これって読みやすい?見やすい?って問い直すって結構大事だよね。
それはね、確かに必要かもしんないね。
だから例えば、
例えばああいう政府系の資料っていうものがあって、
一生のデザインを突き詰めるなら見やすくする、だし、
機能のデザインをするんだったら要点をわかりやすくするっていうことが必要なわけじゃん。
そうね。
どっちもできてないわけだよね、ああいうのって。
まあどっちもできてないっていうか、
デザインするってことを念頭に置くと、
課題把握ができてないよね、そこの。
なんか課題があって解決するっていう概念でのデザインみたいなことで考えたときに、
課題として捉えてないんだろうなって感じはするよね。
こんな資料になってるから、わからなくて問い合わせがめっちゃ増えるんだとかっていう。
なんかその課題認識みたいなのがあんまりないんだろうなって感じ。
そうだね。
その先の話だよね、デザインはね。
なんかよく言うユーザー目線とかっていうのがあるわけじゃん。
デザインっていうか、ああいう資料を作る人たちの作られた資料のユーザーっていうようなわけだよね。
その立場に立ったときにさ、わからない、わかりにくいとかっていうのって、
見たらわかりそうなもんだけど、わかんないもんなのかな。
いや、わかんないもんなんじゃない。
でもなんかそのデザインするみたいなが、何だろうな、念頭にそもそもないっていうか。
ああ、そういうこと。
デザインとアートの違い
手段として使ってるってだけ。
資料を作って公開するっていう手段とフローだけ。
そこに別にデザイン入ってないっていう、いい例だよね。
いや、これね、僕もすごい思うんだけど、パワーポイントの資料とかでさ、文字情報書かなきゃいけないものとかあってもさ、ほにゃららほにゃららほにゃらら開業されて、い、まるとか嫌なのよ。
ああ、ね。
文末の文字だけ切れるようになるとかすごい嫌だから、なんか別のところちょっと文字調整したりとかポイント小さくして入れるとか、結構気にしながらやってるんで、僕もう毎日、毎週4つ5つスライド作ってるわけよ、授業するから。
そこすごくね気にして作るのね。
だって僕が学生で、なんかその変なとこに開業しちゃったら、あー気持ち悪いってなっちゃうから、なんかそれすごく大事なことなんだけど、僕にとっては。
でもグラフィックのデザイナーとかはそうだもんね。
そうだよね。
アルファベットだとしても、iっていうテキストの間にどれぐらいスペース入れるかとかまでやっぱり気にするもんだもんね。
みたいだね。
あの漢字に比べてひらがなのフォント少しだけ小さくするとかね、すごく細かいことやってるんだよね、あれってね。
そこもうなんか知識、知識だよね。
だよね。
いやでもなんかその、なんだろうな、えっと、アートとデザインのその境目みたいなのがあんまりついてないんだろうなって感じはする。
あーなるほどね。
世の中を見てても。
デザイン、ちなみにしんぺーに今のその区分というか、その差別、差別化を図るというわけじゃないんだけど、その違いを明確にするんだったらば、デザインとアートってどう違う?
うーん、試験だけど、アートはそのなんていうんだろうな、あの自分が美しいって思うものをどういう手段を使って表現するかだと思うね。
うんうん。
だからその、なんだろうな、えっと、主観的な印象を表面化するというか、
はいはい。
こう伝えるためのもの、だからそれが音楽でもいいし、絵でもいいし、それをこうどうアウトプットするかみたいな。
あーなるほど、自分にとっての。
主観の印象を、そうだね、アウトプットして他人にどうやって伝えるかみたいなのが、アートかなーって感じする。
まあでも、アートもその、もっと深掘ったらさ、その、なんていうんだろう、モードとコードが大事って、これなんて日本語で言えばいいのかな、えっと、
その時代時代のこう自治的なもの、要はその歴史の文脈を読んだ自治的なものと、あとそのテクニックみたいなものが、なんかその評価対象になったりとかするから、
はいはい。
なんかそういうのは必要だなと思うけど、デザインはなんかもっと短っていうか、えっと、
うん。
なんていうの、ほんとになんかさっき言ったみたいな、その課題解決とか、
うん。
その、何か命題があって、それに対してどうクリアするかみたいなテク、テクニックっていうか思考っていうか、
うんうん。
感じがするかなー、だから別になんかそこに自分は別にないようなイメージはなんかすごいある。
あー。
なんかその課題に対してどう解決するかっていうイメージがある。
まあ必要性があったりだとか、
うん。
デザインの重要性
まあなんかそういったものだよね。だから僕が今思ったのって、要はその自分の中の美しさのその表現っていうのがアートっていう定義めっちゃよくわかるなと思って、
うん。
で、要はその時ってその他者の視点とか、その他者にとっての使い勝手って想定しなくてもいいわけじゃん。
うん。
要はこう自分本位本当に主体的に表現するのがアート。
うん。
で、一方デザインって必ずそれをこうなんか使う人を見る人っていうものを想定して作るもの。
うん。
やることっていうまあ行為だよね。
うん。
かなって僕思ってたのね。でまあそれでその中に、まあそういった、なんでそういうことをするかというと課題があるからとか、
うんうん。
意図があるから、必要性があるからだと思うんだ。
うん。
結構いろんな場面で人って様々なものをデザインしてるはずだよね。
してるはずだね。それは本当にそうだと思う。
例えば。
これはデザインだよねって呼べるものがいっぱいあると思う。
書類でさえそうだよね。その本当に文字だけの書類でさえ、その体裁をまあどういうふうにするかとかフォントをどうするかとかっていうのって、
実はめちゃくちゃデザインだなって本当思うんだよ。
うん。
すごい広く捉えたらそうだよね。
そう、万人がしてることだと僕は思っていて。
うん。
でその、なんかそのデザイン志向って僕その、なんか言葉が一人歩きしてる様子だけ外で見てたから、見てない。
うんうん。
内実あんまりこう触れてきてないんだけど、
うん。
いやデザインってどこにでもあるよねっていう感覚を僕は持ってて。
どこにでもあるね。
うん。
デザイン志向はなんかもっと深掘りだよね。だからそれの。
あ、そうなんだ。
うん。
その、どうやってリサーチしないといけないとか。
うんうん。
その、どういうリサーチしてどういうフローであの、まあ事業なら事業をデザインするっていう。
うんうん。
その、もっとこう厳密というか。
うん。
デザインフローってこれだよねっていう。
うん。
ところを忠実にビジネスにやっていこうねっていう志向だね。
うん。
なんかあんまりこうライトではないっていうか。
うんうん。
日本のデザイン文化
もっとライトでデザイン捉えることもできるし。
うん。
ただ本当にやらないといけないのはそのデザイン志向みたいな。
うんうん。
こう、もっとこうディープなやり方っていうか勉強しないといけないやつ。
はいはいはいはい。
っていうなんかイメージは。
なるほど。
あるかな。
でもなんか結局さ、そのデザインってさ。
うん。
えっと。
うん。
まあちょっと一概に物とは言えないけど。
うん。
その、人と。
うん。
物。
まあその物っていうのはさ、当然なんかその有機物も無機物もあると思うけど。
うんうん。
うん。
その無形も有形もあると思うんだけど。
はいはい。
うん。
その人とその対象物のインタラクションをこうどううまくやるかみたいなところに入るものかなって感じがするね。
だからそこになんか課題解決というか、えっとより良くするみたいなことをすること。
うん。
いやこれ後から出そうと思ってたんだけど、今ぴったりだからさ。
うん。
話してしまいたいなと思うんだけど、デザインの語源って知ってる?
え、あーでも調べたことあるけど覚えてないな。
ラテン語のデジナーレっていう言葉で、計画を記号で表す、印をつける設計するっていうような意味があって。
うん。
デッサンと同じ語源なそうなんだよ。
あーへーそうなんだ。
で、もともとは目的を持って考えたことを目に見える形、図案だり下絵だったり記号なり、そういう計画とかそういったものがありきでそれを形にする行為っていう風にしてるのね。
へー。
だから単なる装飾だけじゃなくて機能性とか問題解決のための設計っていう広い意味合いが含まれてる。
だから今しんぺーが言ってることってすごい語源的にぴったりはまることだなと。
うん。
そうね、確かにそう言われてみると。
うん。
そこのなんかそうだね、なんか計画的相互作用としてどう人が、まあでもなんかよりこうなんかさ心理的なものとかさ。
うんうん。
そういうこともなんか入ってきたりするじゃん。
うん。
こういう心理働くからこういうデザイン必要だよねとか。
うんうん。
みたいなことも入ってきたりする。
でもなんかその日本の、特に工業系とかインダストリアルデザインとか。
うんうん。
その産業系のプロダクトデザインとかって。
うん。
なんか弱いよなーってすごい思う。
笑
笑
なーっていうのは。
勝手。
うん。
いろいろあるけど、その基本的にさ。
うん。
こうアフォードがなんか必要になるじゃない。
えっと例えば。
うん。
そのアフォーダンスが必要になる、えっとドアで言うとそのノブ、ドアノブが必要になる。
ドアノブか。
その要はその開けられるよねっていうこう誘導的なもの。
うん。
これって開け、ドア開けられるものなんだっていうことを認識させるっていうアフォードがあって。
うん。
で、こう次にじゃあ押し度なのか。
うん。
手前に引くのか。
それとも引き度なのかっていうこうシグナル的なものが必要で。
うん。
で、さらにそれを実際にこうアクションした結果どういうフィードバックが返ってくるかっていう。
うんうん。
この3つのその重要性みたいなのがやっぱすげー弱えよなと思う。
笑
おー。
だからあんなに説明必要なんだろうなと思う。
アフォードするまでにかかるコストが高すぎるっていうことかね。
うーん、でもそうだね、そこもコスト高すぎるし、その次もコスト高すぎるし。
はいはいはい。
いやなんかボタンがあるけど。
うん。
このボタン押したらどうなるってわからんみたいな。
あーなるほど。
まあなんか機能型なんだけど基本的には。
うん。
笑
よく言われるやつね、ビジネス系で。
その特に日本の。
機能型ね。
なんていうの、あの家電とかさ、ああいう電気系の産業とかでよく言われるやつ。
確かに。
いや機能型だなっていうのはすごいよくわかるかな。機能型プラスなんか説明型。
うんうんうん。
かなってそういう社会なのかなっていう気はするかな。
うん。
で、この前なんかちょっとね、面白いなって思ったんだけど、その日本がその、そういう、なんて言うんだろう、なんかわかりやすいデザインにするっていうのが弱いみたいなことを、あのうちの大学の、まあちょっと来年度の1年生向けの授業みたいな動画を作ってて、で、いろんな先生にインタビューしに行く中でさ、その日本の説明書の分厚さに言及してたの。
うん。
今ちょっとさっき話出てきて、その時思い出せなかったんだけど、でもiPhoneって今説明書入ってないでしょって言うんだよ。
うん。
だって触ったらわかりできてるじゃんって。
うん。
まあ、で、そこで多分欧米の人たちはなんとなくそれでだんだん体感して触ってみて掴んでいくんだけど、
うん。
日本の人たちってまずボタン押してみようっていう精神結構なくない?
ああ。
で、だから結局スマホの取扱ガイドみたいなもの、キャリアがそれぞれこう別で作っておく必要があるわけじゃん。
うん。
で、契約したら、その最初にするべきことリストみたいなのが書いてあって、また文字がいっぱい書いてある資料が渡されてっていう。
せっかくプロダクトのところでデザイン成功してても、社会全体が説明方に慣れすぎてるから説明不足になっちゃうっていう。
うん。
説明書の追加をしているっていう事例をすごい見かけてさ。
うん。
うん。
どこだったっけな?Appleじゃない?Amazonかな?
うん。
どこだったっけな?なんかでも逆から作るって言うよね。マニュアルから作るって。
あ、そうなの?
そう。で、そのマニュアルから作ろうとすると何に説明が必要かっていうのが理解できるから、そこをデザインでクリアする。
で、それでどんどんそぎ落としていくってこと?
そうそうそう。説明がなくていいものをどんどん作るっていう。
やるー。すごいね。
うん。
面白い。
なんかその概念がないよね、あんまりね。
ないと思うないと思う。
とりあえずいいもの作る。こんだけ機能盛り込んだから、使ってもらえるように説明書を書くっていうその順番。
確かに、確かにね。
いやーでも本当に思ったよ、その前の仕事してる時とかも。一応なんかそのSaaSのサービスを扱ったりとかしてたからさ。
うん。
もうえげつない量のマニュアルとか作るわけ。
うんうん。
で、なんかちょっとアップデートとかあったら全部マニュアル直したりとかするわけ。
あははは。
デザインの考察
いやもうこれコストよみたいな。ここの、これデザインで何とかできるでしょみたいな。
うんうんうん。
まあでもとはいえ難しいんだけどさやっぱり。そこ。
そっか。
まあでもなんかそういう勉強をしないといけないよねっていう話だと思う。
うんうん。
そのプロダクトとか何か作る上でも、そのデザインで解決しようっていう思考は多分みんなあるんだけど。
うん。
でもなんかそれを具体的にどう投資込むかみたいな。
はいはいはい。
どこの知識がないっていう。だからそのそれがやれてるデザイナーさんってやっぱすごいよねって話なんだけど。
なるほどね。
うん。
いやデザイン。難しいけどさ本当に。
デザイナーの役割
あのいっぱいいいデザインとかさ悪いデザインとかってやっぱりこうそれぞれ思う部分ってあると思うんだけどさ。
うんうん。
ちなみにこうそのしんぺーが今言ってたように、そのそういうのやれてるデザイナーさんすごいよなって思った講事例みたいなのってなんかある?
講事例?えっとね。
いやでも全然最近の話とかじゃないけど。
うん。
誰が最初にやったのかとか全然知らないけど。
うん。
あの、PCのそのフォルダーとか。
あー、メタファーだね。
そうそうそう。
デスクトップをメタファーで作るっていう。
デスクトップをメタファーで作るよね。
うんうん。
わかるじゃん普通に。
うん。
あ、ここにいろいろ入れれんのねみたいなことが。
いや、わかる。
わかるじゃん一発で誰でも説明しなくても。
うん。
このフォルダーってのがあってみたいな。
あ、そうか。
ここにこうやってやればこういう風にファイルが貯められるんですみたいな説明別にいらないじゃん。
うん。
うん。
ゴミ箱とかね。
うん。
絶対説明いらないじゃんこんなの。
あ、いらないやつあったらここにすればいいんだってなる。
そういう。
あれってどっちなんだろうアップルなのかな?
いやーどうなんだろうね。
Windowsね。
いや、Windowsなんじゃない?わかんないけど。
この概念作ったものはすごいよね。
メタファーをさデジタルに取り入れるって。
うんうん。
なんかそのなんだろうなコロンブスの卵じゃないけどさ。
うん。
そのやっちゃえばさみんなまあこれぐらいできるんだと思うかもしれないけどさこれ初めてやるってやっぱ。
すごいよね。
すごいよね。
ちなみにフォルダーはMac期限だそうです。
あ、そうなんだ。
はい。
すごいんだねやっぱり。
いやこれね実はね僕のやってる認知言語学でもメタファーの事例としてパソコンっていうののデスクトップとかフォルダーっていうのもあれ実はメタファーだと。
うん。
だからそのオフィスでこう普段作業するときにあるものって言ったらデスクトップ。
で書類とかそういったものを留めておくのがフォルダーっていうのをそれをパソコンに応用してるっていうことなんだよね。
うん。
であれやったことあるあのPythonとかRでもいいんだけどあの自分でさディレクトリを指定してっていうのをやったことある?
うーん多分違うのではやったことあると思う。
わかんないその目的によるけど。
例えばさフォルダーをこう開くじゃんなんかどれかのアクセスにアクセスするときって。
うん。
でそれつまりパソコンの中の一番大きいドライブの中のまあそのデータがこう分けられていてでここのフォルダーっていう概念があってそこにデータのセットがあってっていう風になるじゃん。
であれをプログラミングだと最初に開けたときって一番大元のそのCドライブとかに行くわけ。
あーそうだね。
でじゃあオープンほにゃららファイルってやってもそのフォルダーの直下にそのファイルが置かれてなかったらば開かれないんだよファイルって。
だから常にディレクトリを移動するみたいなコマンドを打ってどのフォルダーに行くみたいな全部文字入力しなきゃいけないよね。
だからめっちゃめんどいんですよ。
そのあのデスクトップメタファーのないパソコンっていうものを考えたときに。
だから本当に画期的だなって。
逆にそのデスクトップメタファーとかに慣れてるとそのプログラミングでそのディレクトリを移動するっていう概念すらわかんないわけ。
そうだね。
あれはデザイン確かにすごいデザインだね言われてみれば。
すごいよねその概念モデルをさ、その実際にないのにそこに持ってくるっていうその発想がさ。
素晴らしいですね。
すごいよねやっぱり。
そうかスティーブジョブズってやっぱすごいんだね。
スティーブジョブズなのかなでも。
わかんない中に入ってる人かもしれないけどでもゴーダスのあの人だもんね。
一緒にね。
すごいね。
やるね。
なんかあのアップルそのiphoneの例ってさすごいこうあのプラグマティズム的な例として出されること多いけどさ。
はい。
なんか本当にやっぱそのそういうことに関してはアメリカずば抜けてるよなと思う。
その。
なるほどね。
うんその実用性があるものがせいであるみたいな。
はいはい。
ごめんなさいちなみに今そのデスクトップのメタファーみたいなものも調べ一応調べ直したんだけど。
うんうん。
フォルダーっていうのは確か概念として作ったのはmacなんだけど。
うん。
デスクトップのメタファーゼロックスのパルワルド研究所のアランKだって。
アランKか。
アランKって聞いたことあんの。
いやこの人。
え?アランK?ちょっと待って。
バリアンのKのKではないよね。
ちょっと待ってわかんないごめんなさい。
この名前ね読みすぎててちょっとわかんなくなっちゃったんですけど。
この人はそうパルワルド研究所っていうところですね。
はいはいはい。
すごいね。
いやすごいよね。
そのやっぱプラグマティズムやっぱすごいよね。
発想がっていうかさ。
プラグマティズムってちょっと簡単に見てる方ように。
うん。
実用主義とか実際主義とかね。
まあそういった言葉で示される概念だけど簡単に説明しておきますか。
お願いします。
あ、俺が?
あ、俺が?
まあ言ってしまえば物事を役に立つかとか結果がどうなるかっていうような部分で判断する。
まあそういった思想ですよね。
近代哲学というかその。
はいはいはい。
哲学の流れから出てきたちょっと特殊なやつだよね。
イメージ的にはね。
なんかその特殊とかいう分け方されてるかどうかわかんないけど、
俺はなんか読んでてめっちゃアシュだなこれと思って読んでたけど。
そうだね。
常に見直し続けたりするっていうのもプラグマティズムの大事なところではあるけど。
でもそうだねほんと実用的なんだね。
あの概念が根付いてるってカルチャーとしてやっぱアメリカ強いよなって思うね。
でもその点やっぱコメントもらったさ、その北欧のデザインとかもやっぱいいなって思うけど、
北欧がデザインあんなに強いのなんでなんだろうね。
ゆとりがあるんじゃないかい?
そういうこと?
いやだからなんか僕言ってしまえば余白の多さだと思う。
いろいろなことに関してその、ほんと何でもいいんだけど、
日本ってほんとに余白がない世界なんだなってちょっと思っていて、
でもその例えばそのトイレの文字がめちゃくちゃ多いとかっていうのも、
要は余白はもうきっちり埋めていくスタイルじゃん。
わかるわかる。
説明とかそういったもので。
で、あのいいインフォグラムがあろうが余白をどんどん埋めてっちゃうのよ。
で、余白を埋めたらそこが実用的になるっていう風に思い込んでる文化なのかなって思う。
へー、でもどっからなんだろうね。
だってその、なんだろうな、古い建築のデザインとかってやっぱさ、めちゃくちゃ質高いじゃん。
日本のって。その茶室とかさ。
あーあるね。余裕があったんだよ多分。
日本庭園とかのさ、その余白の作り方。
いつから我々こうなってしまったんですかね。
いやーでもやっぱこの経済成長期の後からとかなのかな。
はいはいはい。
あ、あってない、あってないのかもしんないね、単純に。
なんかその海外内蔵されたものが。
忙しくなっちゃったってことかな。
なんかあの、なんか当然良かったことと悪かったことはあると思うけど、
その産業的にさ、そのやっぱこだわりが強いというか、
どこまでも突き詰めるイメージはあるから、
なんかものすごくクオリティ高いものを安い賃金で作ってくるみたいなところは、
当時やっぱ強かったと思うけど。
ね、日本の強さの一つだよね、それは。
あれか、輸入するから余計に説明が必要になっちゃうのかな。
うーん、なんかそこがなんか欠けてたよね、
そのより便利なものを作るのと、
よりシンプルなものを作るのとまたちょっと違う、
なんかそのなんて言うんだろうな、便利が履き違えられてたっていうか。
まあその産業の流れだったからさ、当時はさ、しょうがないと思うけど。
結局なんかこれデザインの話っていうか、
マーケティングの話とかにもなっちゃうけど、
なんかもう差別化どんどんできなくなってくるっていうかさ、
あの機能足してこの機能足してって機能のところだけで何とかして、
だからさっき言ってたその衣装と機能じゃないけど、
その機能的な価値ももちろん必要だし、
だけどその上昇的な価値もちゃんと必要だよねみたいなところの、
そのデザインがあんまなされてこなかったよねって印象はある。
すごい。
なるほどね。
うん。
なるほどね。
そのこういうものを手に取ったときに、
この手触りがとかこの形がとか、
この色こういう印象を抱くよねみたいなところの上昇的価値までコントロールして差別化するみたいな、
そのまあ本当にここ20年ぐらいはさ、
そのマーケティングやる人がめっちゃ増えたからさ、日本でも。
うんうん。
だからなんかそこはなんかある程度なんか出てきたのかなって感じはするけど、
それでもやっぱりコモデディ化して売れなくて死んでいく企業とかいっぱいいるわけじゃん。
うん。
うん。
そうだね。
そこにね、だからそのデザインって、
そのなんか何だろうなデザイン志向が一時期流行ったけど、
なんか多分全然その本質ついてなくて、
ビジネスに入った途端ね、
はいはいはい。
なんかまあ何でもそうなんだけどさ、基本的に。
うんうん。
そのビジネスっていうものに何かを適応した時点でさ、
なんかあのちょっと本質からずれてくから、
はいはいはいはい。
その全然突き詰めないっていうかさ、
その時間も許されてないしあんまり、
リソースも許されてないから、
本来ここまでやんないといけないものが、
こうただのフレームワークとして使われちゃうみたいなことが起きると、
なんか形外化しちゃうんだろうなと思うけど、
うんうん。
このなんだろうな、
そのデザインはちゃんと勉強しないといけないよねって思う。
いや本当にそう思う。
すべきものだよねって思う。
だからそのそれでクリアできるものが、
可能性としてさやっぱめちゃくちゃあるじゃん。
ある。
デザイン勉強した時に、
うん。
そのこういうことできるよね、ああいうことできるよねとか、
こういう課題までデザインでクリアできそうじゃないとかっていう、
その可能性見出すみたいなところから、
うん。
入ってちゃんと勉強するみたいなのはやっぱいるだろうなと思うよね。
そうだね。
できてるかって言われたらまた話別なんだけどさ。
でも明確にそれを教えられる人も少ないだろうしね、
日本によって。
うん。
じゃあまた真似するのかってなった時に、
真似をするってなると輸入になっちゃうから、
日本のデザイン文化
また説明方がOKっていう未来も見えますな。
うんうん。
でもなんか可能性だけはやっぱめちゃくちゃ感じるよね、
そのデザインってこれなんかまだまだなんかもっと活かされるべきところあるだろうなって思う。
まずはこう、なんて言うんだろう、スタート地点として、
僕らが普段日常生活において思った以上にいろんなことデザインしてるって考えた方がいいよね。
うんうん。
例えばね、僕、あの、お家の中の決め事っていうのもデザインじゃない?
あー、例えば?
例えば夫婦間において、
例えばゴミ箱をどこに置くとか何個設置するとかっていうのとかってさ、デザインじゃない?
あー、インテリアデザインだね。
ま、ある意味そうだよね、インテリアデザインだし、
家庭生活をやりやすくするためにどうするかっていうことを考えるデザインだと思うんだよ。
あー、でもめっちゃいい例かもね、それ。
なんかちょうどさ、あの、僕もあのちょうど引っ越しを予定してまして、
絶賛こうインテリア考え中なんですけど、
でもなんか、そこをさ失っちゃダメだよねって思う。
要はさ、たとえばかわいい照明つけたいとか、
こういう家具を着たいとかっていうのはイメージはあるけど、
これかわいいしこれ買いたいとかね、
消費主義的にならないところでストップちゃんとしたいっていうかさ、
生活動線として担保するためにこの家具って絶対いらないよねとか、
こういう雰囲気出せば、こういう生活ができるからこういう照明入れたいとか、
そこの、後付けにならないための理由付けがちゃんと欲しいっていうか。
そうだね。
ここにこれあったらかっこいいけどでも邪魔じゃない?みたいなとか。
まさにデザインだよね、そこって本当に。
でもそれを満たした上でかつ、
衣装的にできるっていうか、
服飾的にかっこよくできるのがインテリアデザイナーさんなんだろうね。
そうだね。
今の話だと機能デザインはちょっと重視したい感じなの?
でも両方かな。
そうだよね。
特にやっぱ車椅子だしさ、狭いところとか帰れないからあんまり物多くは起きたくないし。
かといって別にめちゃくちゃ広い部屋なわけでもないし。
そうだよね、工夫って必要になってくるよね。
そういうのもそうだしさ、例えば何かの資料を作るとかってやると思うんだ、働いてる人だったら。
そこにもデザインって発生してるよっていうのを知るってすごい大事かなっていう。
そうだね。
思いやりとデザイン
デザイン第一歩ですよね。
発生してる、そうだね。
でもそれをもっとよりよくしようって考えること自体を始めないといけないよね。
そうだね。
これを手に取ったりこれを目にしたらどうだろうみたいなものを考える癖っていうのが
必要かな。
でもそれ本当にね、どこまで相手のことを考えられるかだと思うんだよ。
それはでも本当に優秀な。
あれですか、想像力ですか?
前回の話から繋げちゃうとエンパシー力だよね。
なるほど、繋がった。
繋がったね。
それは本当に知り合いのすごい活躍してるデザイナーの先輩の人とか、
今まで仕事する上で外注先に頼んできたデザイナーの人とか、
できるできないはあるけどさ、圧倒的に解像度が高いもんね。
エンドユーザーのっていうか、
グラフィックならどういう人がこれ見て、これ見た人がどういう印象を抱いてもらうことが目的なのかみたいなのの、
こっちの意図をちゃんと汲み取ってデザインしてくれるとか。
なるほどね。
これはこのパターンだったらこういう人だったら大丈夫だけどこういう人だったらダメだよねとかっていう解像度がやっぱめちゃくちゃ高い。
いいデザイナーさんっていうのはね。
そこは結構重要なんだろうなって思うよね。
だから本質的に日本人とかってよくさ、思いやりが強い国とかよく言われるじゃん。
もしかしたら見かけ倒しかもしれない、マニュアル化された思いやりだったりホスピタリっていうのかもしれないけど、
でも低くはないと思うのね、日本の人たちって。
ってなったらさ、実は上手いことそこを導いてあげられたらものすごいデザイン大国になれたりしないかな。
可能性はねめちゃくちゃあると思う。
よね。
めちゃくちゃあると思うけど、やっぱどこまで行っても消費主義とか資本主義に特化されてるなって感じする。
じゃあ社会主義体制の国にします?一回。
いやそれはちょっとすいません。
めちゃくちゃな。
それはちょっとすいません。
そうはならないけど。
っていう感じはするかな。
やっぱり資本主義に独されちゃうっていうのはやっぱりちょっと貧しいというか、余裕がないっていうところに勤してしまうのかな。
なんかその、忙しすぎるっていうのはあると思うけど、やっぱ薄いレイヤーですごい捉えちゃうよね。
なんかこういうもんだからこう、みたいな。
テンプレートして捉えたがるっていうか。
やっぱ楽したいじゃない?できるだけ。
そうですね。
テンプレートとしてどうやって捉えて、そのテンプレートをどうやって利用するかみたいなところから入るから。
なんかそれはやっぱ薄っぺらくなっちゃうんだろうなって感じはする。
なんでそのテンプレートになってんのかとか、そこの深掘りがないから相手のこと考えるってことになる。
買い回すありきだからね。
そうそうそう。
こういう相手に対してこういうことが考えられたデザインだからこういうテンプレートなのに、そういうテンプレートなのねっていうだけで使うから、デザインとして良くならないんだろうなっていう。
ビジネスとデザイン
なるほどね。面白いな。
なんかもっと手前やんないといけないんだけどねって感じ。
そうだねそうだね。ほんとそうだね。
いやこれ面白いな。そのエンパシー力とデザインの兼ね合いすごく面白いと思うんだよね。
なんかそこほんと使おうって言ってめっちゃあると思う。
可能性広げていくって思うな。
デザインだけじゃなくてもやっぱあるけどね。仕事できるやつってやっぱその階層と高いしねやっぱり。
結局ね。それはそうだと思う。ほんといろんなその視点をちゃんと投影させたりとか。
自分じゃない人の主観みたいなものをしっかり考えられる人ってやっぱ強いよね。
強い。やっぱその障害あるじゃない?僕が。
やっぱさ仕事できる人とかさ、いいデザインする人とか、いわゆる売れてる人みたいな人?活躍してる人みたいな。
とかで喋ったりするとさ、驚くもんね。やっぱ階層と高すぎて。
あーなるほど。
なんかそういう車椅子乗ってるってことはこういう時困るってこと?みたいな。
階層度がやっぱめっちゃ高いわけ。だからその車椅子の人になれるのよ。その人自身が。
そのイメージだけで。ある程度。
当然100%合ってるわけじゃなくて、ここはこうです、ここはこうですってとこはあるけど。
でもそれ修正できちゃうでしょ。結構説明少なくて。
70%ぐらいの精度で出してくるんだ、やっぱ。そこのイメージを。
はいはいはい。
それが、どういうことをした結果、そういう能力を得てるのかっていうのはちょっとわかんないけど。
でもそういう能力を得る方法があるんだろうし、そういうのがあったらそういうことを勉強できると、
もっとデザインを使ったもので解決できるものって出てくるだろうなと思うし、
テクノロジーに頼りすぎないみたいなこともできると思う、ある程度。
なるほど。
ある程度ね、あくまで。
当然テクノロジーは進んでいくというか、どんどん新しいのが出てくるから、
新しく出てきたテクノロジーに対して、どう人との相互作用をデザインするかみたいなことは、
片方で大事だと思うけど、
これってテクノロジーじゃないと解決できないよねって思われてるものをデザインだけで解決するみたいなことも多分できると思うんで。
いろいろ。
面白いですね、それ。
そこをそういう思考でやっていけると良いだろうなって思う。
すごい抽象的な話してるけど。
そこがさっき言ってた余白を生むと思うんだ。
確かにね、そうだね。
テクノロジーに頼らないものとかハードに頼らないデザインで今あるものでも解決できることがあるとしたら、そこに余白が生まれるじゃん。
例えば今だと結構問題解決って新しいものを作ってどうにかしようとかさ、
新しいプロダクトであれ、テクノロジーであれで解決しましょうっていったものをデザインで解決できたら、そこに余白が生まれて余裕が生まれると思う。
またしても抽象的になっちゃいましたね。
でもその思考がないから、いろいろ繋がってきちゃうけど、マーケティングでインサイトをうまく捉えるとか、そういう発想が得られないんだろうなって。
インサイト探すみたいなところにみんな苦労してるから、そこは弱い理由ってそういうとこなんだろうなって思うよね。
いや、とな。まあドシロート2人なんですけど。
そうですね。で、頑張ってデザインについて話してみたよっていう感じになってしまいました。
ただでも本当に、このドシロート2人で会っても、なんかこういろいろ思うところっていっぱいあるし、
本当、もっと現物の話とかしてもよかったなとは思うんだけど、社会的なそのデザインに対する解像度の高さ低さみたいなところとか、思いやりとの関連とかっていうのは、
僕はすごくね深掘りしたいし、なんならデザインパート2やりたいなと思うくらい。
なんか本当にできるデザイナーさんとかの話を聞くっていうのもすごい勉強になると思う。
かっこいいものを作りたいってだけでやってる人じゃなくて、かっこいいものは作るんだけど、
でもなんか裏にはちゃんとこういう意図があって、こういう目的があって、こういうところを満たさないといけないからこういうデザインにしてるみたいなところまで考えてやってる人。
聞きたいね。
ビジネスデザインとかしてる人でもいいし、グラフィックでもいいし、プロダクトでもいいんだけど、
その人の話とかはやっぱおもろいんだろうなって思う。
ですね。
そこのなんかディティールにテクニックがあるっていう感じだろうね。
知識とかテクニックがちゃんとあって、それを使う。
そこで引き出しが初めて出てくるって感じなんだろうね。
そういうことか、なるほど。テクニックを使うのは結構後段階っていうのがあったのか。
ベーシックなデザイン思考みたいなのがちゃんとないと、やっぱたどり着かないんだろうなって感じするよね。
ね。
うん。
最後にちょっと質問してみてもいいですか?
私にですか?はい。
はい。
どうぞ。
会ってみたい、話してみたいデザイナーさんって言いますか?
会ってみたい、話してみたいデザイナーさん?
存名でもいいし、いなくなってる方でもいいし。
えー、どの範囲でっていうのはすごい困るけど。
何でもいいデザイナーさん。
別に会ってどこまで喋れるか問題はあるんだけど。
そうだね。
何だっけあの人、ヒニクロの人、佐藤柏さんとか。
あー、僕もね、ずっと今日佐藤柏さんの話を出そうかとずっと悩んではいた。
うん。
あの人とかも欲しいみたいよね。
インフォバーとかね、auのインフォバーとか。
でも単純になんか建築デザイン系の人はいっぱい聞きたいけど。
あー、なるほどね。
でもなんかビジネスとか。
あの、セブンイレブンの。
ごめん、どうぞどうぞ。
あ、いいよいいよいいよ。
柏さんの話戻す。
セブンイレブンのコーヒーマシーン作ったの、佐藤柏さんじゃん。
あ、そうなんだ。
で、あれがだから説明方の社会に負けたなって思っていて、それ聞いてみたかった実は。
あー、なるほどね。
うん。今なんかすごいベタベタ大きい方小さい方が貼られちゃったりとかさ。
やめてよってなるんじゃない?やっぱり。
そうそうそう。
わー、みたいなね。
あの、僕は全然困らなかったのよ。
うん。
だってめっちゃ普通にシンプルにわかりやすくてさ。
うん。
なんちゃないというか。
だけどすごくその、結局その日本の社会に合わせられたそのデザインに戻されちゃったっていうの結構いっぱいあって。
うん。
あの、ウィダーインとかもそうだしね。
あー、そうね。
うん。っていうのがあって、なんかそれについてどう思うとかなんでこうなっちゃう。
まあ、別に多分優れてないデザインだとは思わないけど、デザインの敗北とかって言われてしまう事例になってるからちょっと佐藤嘉洋さんにその辺聞いてみたいなってちょっと思いましたね。
あー、なるほどね。
うん。
でもそういうビジネス系の人が一番話を聞きたいかな。水野学さんとか。
水野学さんのデザイン世界
水野学さんってどんな人?
あの人はデザイナーさんなのかな。
アートディレクターとかそんな感じ?
そうねー。
あ、クマモンって書けた人ね。
まあでもなんかビジネスデザインも結構ちゃんとする人ではあるなーって感じはするけど。
なるほど。
うん。ディレクション結構する人って感じかな。
僕は自由自在の話を聞いてみたいなっていう。
うーん。どこの人?
わかりやすいので言うと、車とかもデザインしてるんだけど、本当にいろんなデザインしてるよね。
例えばアルファロメオのデザインとか、あとBMWもやってるし、日本で言うとイスズの車とか、フォルクスワーゲン、ゴルフとか、本当に名車と言われる名車、そいこさんのデロリアンもそうだよ。
あーそうなんだ。
だけどこの人車だけかと言うとそんなことなくて、写真機のニコンのF3をデザインしたりだとか、結構いろんなものデザインしてて、しかもみんなそれが名機とか名デザインって言われるものなので、
どういうふうにそういうものを考えてるのかなっていうのをちょっとエンドユーザーに対する、みんな使い勝手がいいわけだからこれはすごい素晴らしいデザインだってみんな言ってきたわけじゃない。
うん。
だからどういうふうに思い浮かべてたのかなっていうのをちょっと聞いてみたいなとちょっと思いました。
そういう人のどっからヒント出てるかとかさ、何を勉強してとかさ、リベラルアーツ的な範囲になっちゃうかもしれないけど、
うん。
どういうところから情報を仕入れてアイデア得てるのかとかさ、そういうのを知りたいよね。何に興味を持って普段生活してるのかとかさ。
そう、インスピレーションとかね、生き方って、ライフスタイル見てみたい気がする。
絶対影響してるしね、そういうの。
デザインについての対話
さて、結構時間が長くなってしまいましたが、一旦デザイン多分今後もやると思うんだ。
そうだね。
うん。
ちょっとまたテーマは少し変わったりするかもしれないですけど、非常に興味深い、自分自身にとっては興味深い回だったなと思います。
うん、なんかちゃんともう一回僕も捉え直そうって思いますね、そのデザイン等はみたいなところを。
うん、でもなんとなくね、日本の可能性を少し感じた回でもあったかな。
確かに。
さて、しんぺーさん。
はい。
最後に言い残すことありませんか。
言い残すことですか。
えっと、コメントをいただいて話したわけですけど、こんなんで良かったでしょうか。
あの、お叱りのコメントをいただければね。
こんな話でよろしかったでしょうか。
あの、足りなければぜひおっしゃってください。また再度この話す内容をデザインして、それこそより良いものにしてという。
そうねそうね。
デザインの本質を追求しつつ2本目を撮ります。
うん。
あとでも聞いてみたいな、そしたらその、こんなデザイン好きですとか、あんなデザイン嫌だったとかさ。
うん。
様々な、デザインって本当に至る場所にあるので、こういうのってすごいなーって思ったみたいなのとかね、あったら知りたいなと思う。
そうね、感銘を受けたデザインとかね、あるだろうし。
うんうん。
もしかしたら、本当にデザインをお仕事にされている方が聞いていただけているのかもしれないので。
それはめちゃくちゃ面白いですね。
その方はその方で本当に、なんかこういうところを、何だろうな、デザインの持たれているこういうイメージのところに懸念持ってますとか、そういうのがあればぜひ教えてもらいたいなと思いますね。
ね、我々本当に知識欲はある方なのだと思うので。
はい。知りたい。
知りたいです。
いろいろ教えてほしい。
うん、はい。
知りたいですよね。いろいろ教えてください。
お願いします。
ということで、今回はこの辺でよろしいでしょうか。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
